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 Système de composition; le "déterminisme"

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JoeLeplombier
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MessageSujet: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 17:14

Je me permet de vous faire part d'un nouveau système de composition qui m'est venu à l'esprit ce matin en mangeant un croissant ; le principe de ce langage est relativement simple, il empreinte des éléments de la musique répétitive, tonale, et même sérielle, et son but est de permettre selon une contrainte que je définirais , de permettre en son sein une utilisation souple de diverses syntaxes, notamment une syntaxe tonale mais sans obligation aucune. Tout comme la musique tonale, ce système se base sur une hiérarchisation des notes, à la différence qu'ici il n'y a aucune obligation d'attraction, ou de "tension" de type tonique-dominante; mais cependant l'importance des notes n'est pas égale, d'ou une "hiérarchisation", comment cela dans ce cas me direz-vous Laughing .

Et bien c'est simple, il s'agit de déterminer le nombre de fois qu'une note apparaitra dans la composition en respectant ce principe fondamental qui est que deux notes différentes ne peuvent se repeter un même nombre de fois. Ainsi pour prendre un exemple fondamental je prend les 12 notes de la gamme chromatique, auquel j'attribue un chiffre; disons simplement ceci;

Do ; 1
Do #:2
Re: 3
Re#;4
Mi;5
Fa: 6
Fa#7
Sol; 8
Sol#; 9
La; 10
La # :11
Si; 12

Le chiffre (ou le nombre) détermine le nombre de fois que la note peut apparaitre dans la pièce. Ainsi dans ce cas précis le do naturel ne peut apparaitre qu'une fois, tandis que le Si doit apparaitre 12 fois. Partant de ce principe tout est permis, que ce soit l'utilisation d'accord parfaits ou enrichis, d'enchainement harmonique tonal etc,.. du moment que les notes n'apparaissent que le nombre de fois préalablement déterminé, ce qui est laissé au bon vouloir de chacun; Ainsi l'on peut décider que le Ré apparraitra46 fois et que le Mi seulement 3 fois, mais aucune note différente ne pas apparaitre un même nombre de fois; Ainsi Si l'on décide que Fa # apparraisse 3 fois, le la ne peut pas apparaitre 3 fois. Il n'y aucun ordre a respecter non plus dans l'apparition des notes, aucune obligation de commencer par une note en particulier , le but étant d'organiser sa composition de telle sorte que dans son entièreté chaque note apparraissent exactement selon le nombre de fois determiné au préalable. Ainsi si l'on a choisit que le do apparait deux fois, le fait deux taper un accord (ou une octave) dans laquelle le Do apparait deux fois, disqualifie la note pour la suite. Les hauteurs n'ont pas d'importance, les notes quel que soit leur hauteur ne peuvent apparaitre que le nombre de fois determiné. De même l'on peut choisir de ne se restreindre qu'a un groupe de note bien défini, par exemple les 5 notes de la gammes pentatonique et dans ce cas précis l'on détermine le nombre de fois que ces notes peuvent apparaitre dans la composition.

Rien ne vaut un exemple pour clarifier tout ca Laughing , l'exemple qui suit est un petit prélude pour piano que j'ai composé rapidement en conséquence, il part de la détermination evoqué plus haut à savoir ;

Do ; 1
Do #:2
Re: 3
Re#;4
Mi;5
Fa: 6
Fa#7
Sol; 8
Sol#; 9
La; 10
La # :11
Si; 12


Les liaisons de même notes ne sont pas considérée comme des répétions; de même l'on peut tout à fait employer une armure pour une meilleure commodité visuelle, même des armures différentes à la main gauche et à la main droite (pour les pièces pour piano), armure qui n'ont pas pour fonction de suggérer une quelconque tonalité mais seulement de faciliter l'ecriture ou la lecture. Ceci dit dans l'exemple qui suit je n'ai pas employé d'Armure;




Ainsi dans cette exemple les notes apparaissent le nombre fois attribué plus haut (normalement en tous cas). Il y'a 12 Si, 11 La #; 10 La naturel etc,.. le but ayant été de faire la pièce la plus musicale possible Laughing

Le rendu sous finale (mauvaise qualité sonore)


fileden.com Exemple.mp3
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Morloch
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 17:24

c'est beau, ça fait post-Debussy pré-Messiaen Very Happy
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 17:34

Nous avons une génie ! cheers
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 17:35

Tu as des pensées intéressantes quand tu manges... Ca marche aussi quand tu fais autre chose ? Tu es rentable, toi, tu peux mettre ça dans ton CV ! Smile

Alors, plusieurs remarques, puisque c'est le but.

1) Se pose la question de l'intérêt du langage : si on peut utiliser la syntaxe qu'on veut, quel est l'utilité de la contrainte (à part le jeu, que tu domines apparemment très bien) ? On peut faire la même chose sans cette contrainte (ce n'est pas tant un système qu'une règle du jeu).

2) Se pose une seconde question, plus grave : quelle est la justification de ce système ? La musique est un langage hérité d'une culture, c'est elle qui légitime d'une certaine façon les nouveautés. Là, ça me semble tout à fait arbitraire. Tu décides que tu vas utiliser 30 ut et 280 ré, et puis hop, ça fait de la musique.

3) L'usage de cette technique pose problème quand on veut composer longuement : on fait comment lorsqu'on a épuisé ses cartouches ? Et on doit faire un accord final de deux notes, ou s'arrêter sur un temps faible, si on a tout utilisé ? Dès qu'on va vouloir faire des choses pulsées, ça va être compliqué, je le crains.

4) Chapeau, tu t'en tires très bien. En tout cas, ce que tu as produit sonne de façon très convaincante, assez envoûtante, alors que la partition est si sobre.

5) C'est aussi parce que tu as un superbe toucher, tout est dosé avec beaucoup de musicalité, c'est délectable.


Conclusion : pas forcément convaincu par le système en lui-même, mais ce qu'il y a de sûr, c'est que toi tu fais mieux que te débrouiller ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 17:42

indéniablement intéressant, je pense qu'on pourrait améliorer le système en lui faisant correspondre des métriques variables dans le style de Blacher, en cherchant un système mathématique qui fasse correspondre les "numéros" de la note de départ aux temps de base de la mesure.

oui, moi c'est plutôt quand je bois que les idées se bousculent
bedo
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 17:43

Oups, désolée, je me suis trompée de portes... je pensais atterir sur la planète Terre mais je m'aperçois que nous sommes dans une terra incognita. scratch

je lis ça, un peu comme je lirais un problème de maths...
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:00

Merci pour ses remarques, avant de répondre plus en détail, j'ajouterai qu'en retranscrivant la partition j'ai oublié à l'avant dernière mesure sur le dernier temps ; au-dessus du la# de la main gauche , juste avant d'atteindre l'octave de ce même la #, d'ajouter un la naturel Laughing , c'est un détail important car cela me permet d'obtenir mes 10 la naturels :-D; et harmoniquement cela rajoute un plus.

Je te répond David,

1) L'utilité de la contrainte se situe selon moi, en tout cas en ce qui me concerne, dans le fait d'être obliger de chercher les solutions expressives (et donc harmonique d'une certaine manière) les plus subtiles possibles étant donné la contrainte . Effectivement il s'agit d'une règle de Jeu, mais le but est de faire en sorte d'utiliser cette règle selon la sensibiltié de chacun. Il est possible de l'utiliser dans une optique extremement aride et atonale, voir avec fumisterie (du style 555 Do répété à la suite avant de passer à une autre note), ou bien de s'en servir en cherchant à parvenir à un certain raffinement, tout en empechant les stéreotype liée aux enchainements harmoniques tonaux traditionnels

2) Le but de ce système est je pense de choisir avec précision le nombre de fois que l'on utilisera chaque note pour parvenir à un résultat particulier. Il faut en quelque en sorte s'arranger de manière à ce que la distribution soit équilibrée, et que l'on ne se retrouve pas trop à cours de Do ou de mi à un certain moment, encore que le fait d'être en manque de note peut exhalter la créativité, et permettre de trouver d'autre moyen expressif de s'en sortir, auquel on n'aurait peut-etre pas pensé.
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jerome
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:02

Il me semble que la partition et le mp3 ne correspondent pas exctement, non ?
Mesure 1, 4e temps, par exemple, j'entends un do# à la MD qui n'est pas écrit.
Sinon, chouette, il y a de la couleur ! Mais l'importance du système n'est pas flagrante à l'écoute, tu pourrais tout aussi bien t'en passer et composer librement dans ce langage harmonique fécond sans cette contrainte mathématique ; à moins qu'elle stimule ton imagination ?
EDIT : on s'est croisés, tu apportes des explications dans ton message juste au-dessus.


Dernière édition par jerome le Lun 29 Déc 2008 - 18:04, édité 2 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:03

D'accord, donc tu confirmes que ce n'est pas tant un système (qui, comme le dodéka, refonderait vers quelque chose de nouveau) qu'un aiguillon pour forcer à réfléchir, un peu comme on se forcerait à écrire uniquement en alexandrins pour s'entraîner à trouver des solutions verbales.
En tout cas, ça semble fonctionner drôlement sur toi. Surprised
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:07

J'aime beaucoup le rendu final, mais c'est vrai que je poserais les mêmes questions que David.
Tu justifies bien l'utilisation de ce système, mais il faudrait trouver une manière de justifier cette "distribution" du nombre d'apparition. C'est vrai que lorsqu'on ne ferait apparaître que peu de fois certaines notes par rapport à d'autres, celles-ci gagneraient en intensité, aurait un rôle dramatique... Mais tout de même, si l'on veut composer une pièce orchestrale un peu longue par exemple, ça devient absurde de se dire qu'on va placer 4587 sol ou 12505 ré#. Il faudrait définir tout ça de manière plus... systématique, oui. Smile
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:35

Effectivement vous avez raison, vos remarques sont pertinentes, de toute façon ce "système" est distribué sous license libre ( comme on dit avec les logiciels Mr. Green ), libre a chacun de l'améliorer ou d'y ajouter de nouvelles idées ou composante, mon but étant de tenter d'établir une règle dans le genre"contemporain" (d'ailleurs la discussion dans le fil consacré à ce sujet m'y a fait pensé) mais qui ne soit pas pour autant faché avec l'harmonie Mr. Green

Jerome il peut s'agir d'une erreur mais je pense qu'il s'agit bien d'un Fa #, je reprécise juste que c'est le logiciel final qui joue (avec un plugin qui échantillone le son d'un piano steinway d'ou le fait que cela ne sonne pas "midi", je n'ai pas de micro pour m'enregistrer), donc normalement il ne peut pas faire de fausse note Laughing , mais sait-on jamais.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:42

DavidLeMarrec a écrit:
tu as un superbe toucher, tout est dosé avec beaucoup de musicalité, c'est délectable.
JoeLeplombier a écrit:
je reprécise juste que c'est le logiciel final qui joue

No comment. Surprised
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jerome
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:47

Moi je préfère le toucher de Kia dans Mozart Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:47

Pour Kia, j'avais deviné. Mais là... (Wolferl est encore plus pendard que Kia, je crois. fleurs )

C'est incroyable. Avec une prise de son lointaine comme ça et des attaques si douces ? Surprised

C'est pour ça que tu jouais si bien, c'est impossible de faire des attaques comme ça sur un vrai piano. Mr. Green


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 29 Déc 2008 - 18:48, édité 1 fois
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:48

bah le logiciel le joue à la perfection, sans sentimentalisme, avec une froideur et un détachement qui convient à ce genre de pièce Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:48

Merci de me sauver la mise, Joe, tu peux me communiquer ton tarif en MP.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:50

Il en faut décidément peu pour démasquer les imposteurs... Rolling Eyes
je savais bien que c'était impossible
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 18:51

Le principe est le même que le piano mecanique ou le système du rouleau, dans certains cas il est difficile de reconnaitre s'il s'agit du piano qui joue tout seul ou pas Mr. Green

edit: je viens de me rendre compte que je viens de faillir à ma propre règle de jeu j'ai 10 sol #, au lieu des 9 prévu Mr. Green
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Passage
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 20:31

Pour pallier au problème des cartouches grillées, si j'ose dire, ne serait-il pas profitable de déterminer la proportion d'utilisation d'une note plutôt que son nombre d'apparitions? Je dis ça juste en passant, je n'y ai pas encore réfléchi et je dois sortir tout-à-l'heure. On calculerait en base 12, ou quelque chose comme ça, ou bien en "pour-cent-vingtages". Ça permettrait de déterminer des polarités.
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 20:56

Une autre methode pour pallier au probleme des cartouches grillée serait de créer une sorte de système de cycle, c'est à dire qu'à partir du moment ou toutes les notes ont été répetées, le nombre déterminé de fois préetablis, on recommence une nouvelle série de mesure soit en gardant la même attribution qu'au départ, soit en redistribuant totalement les cartes et en réattribuant un nombre d'apparitions au notes différentes de celle du début et ainsi de suite jusqu'a la fin de la pièce. Un tel système permettrait d'éviter d'établir un nombre d'apparition trop grand et pénible à compter (du genre 443 fois par exemple), et d'attribuer à la note hériarchiquement le plus elevée un nombre d'apparition plus raisonnable , tel que 12 ou 20, qu'il faudrait suivre pendant une série de mesure. Une fois toutes les apparitions effectuée on pourrai se permettre de reprendre un autre cycle d'apparition et ainsi de suite.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:01

JoeLeplombier a écrit:
Une autre methode pour pallier au probleme des cartouches grillée serait de créer une sorte de système de cycle, c'est à dire qu'à partir du moment ou toutes les notes ont été répetées, le nombre déterminé de fois préetablis, on recommence une nouvelle série de mesure soit en gardant la même attribution qu'au départ, soit en redistribuant totalement les cartes et en réattribuant un nombre d'apparitions au notes différentes de celle du début et ainsi de suite jusqu'a la fin de la pièce. Un tel système permettrait d'éviter d'établir un nombre d'apparition trop grand et pénible à compter (du genre 443 fois par exemple), et d'attribuer à la note hériarchiquement le plus elevée un nombre d'apparition plus raisonnable , tel que 12 ou 20, qu'il faudrait suivre pendant une série de mesure. Une fois toutes les apparitions effectuée on pourrai se permettre de reprendre un autre cycle d'apparition et ainsi de suite.

on trouvera des dédicaces cachées dans l'oeuvre de JoeLePlombier hehe
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:05

Oui mais à ce moment ça oblige à n'envisager que des choses de courtes durée à mettre bout à bout...
En fait ça ne semble être un système qui ne fonctionne que pour de toutes petites pièces pour un instrument ou deux maximum. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:08

DavidLeMarrec a écrit:

1) Se pose la question de l'intérêt du langage : si on peut utiliser la syntaxe qu'on veut, quel est l'utilité de la contrainte (à part le jeu, que tu domines apparemment très bien) ? On peut faire la même chose sans cette contrainte (ce n'est pas tant un système qu'une règle du jeu).

Tout à fait. Comme le système sériel.

Citation :
2) Se pose une seconde question, plus grave : quelle est la justification de ce système ? La musique est un langage hérité d'une culture, c'est elle qui légitime d'une certaine façon les nouveautés. Là, ça me semble tout à fait arbitraire. Tu décides que tu vas utiliser 30 ut et 280 ré, et puis hop, ça fait de la musique.

Oui c'est absurde. Comme le système sériel. Smile
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:08

emmanuel a écrit:
Pour pallier au problème des cartouches grillées, si j'ose dire, ne serait-il pas profitable de déterminer la proportion d'utilisation d'une note plutôt que son nombre d'apparitions? Je dis ça juste en passant, je n'y ai pas encore réfléchi et je dois sortir tout-à-l'heure. On calculerait en base 12, ou quelque chose comme ça, ou bien en "pour-cent-vingtages". Ça permettrait de déterminer des polarités.

Ne serait-il pas encore plus profitable de chercher à faire de la musique? Laughing

Pardon, je Arrow
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:10

Wolferl a écrit:
Oui mais à ce moment ça oblige à n'envisager que des choses de courtes durée à mettre bout à bout...
En fait ça ne semble être un système qui ne fonctionne que pour de toutes petites pièces pour un instrument ou deux maximum. hehe

Non justement c'est ce que je viens d'expliquer, à partir du moment ou on fonctionne par cycle; des que toutes les apparitions sont effectuées pour chaque note, imaginons que ce soit le cas à la mesure 14 par exemple, et bien l'on recommence un nouveau cycle à partir de la mesure 15 soit en gardant les mêmes attibutions ou soit en attribuant un nombre d'apparition différent.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:13

JoeLeplombier a écrit:

Non justement c'est ce que je viens d'expliquer, à partir du moment ou on fonctionne par cycle; des que toutes les apparitions sont effectuées pour chaque note, imaginons que ce soit le cas à la mesure 14 par exemple, et bien l'on recommence un nouveau cycle à partir de la mesure 15 soit en gardant les mêmes attibutions ou soit en attribuant un nombre d'apparition différent.

Même question que pour le système sériel: à quoi ça sert? Quel est l'intérêt musical? (désolé si je suis lourdingue Smile )
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:21

JoeLeplombier a écrit:
Wolferl a écrit:
Oui mais à ce moment ça oblige à n'envisager que des choses de courtes durée à mettre bout à bout...
En fait ça ne semble être un système qui ne fonctionne que pour de toutes petites pièces pour un instrument ou deux maximum. hehe

Non justement c'est ce que je viens d'expliquer, à partir du moment ou on fonctionne par cycle; des que toutes les apparitions sont effectuées pour chaque note, imaginons que ce soit le cas à la mesure 14 par exemple, et bien l'on recommence un nouveau cycle à partir de la mesure 15 soit en gardant les mêmes attibutions ou soit en attribuant un nombre d'apparition différent.
Oui mais cela pour éviter d'avoir à répartir des chiffres trop grands ; parce qu'avec 356 fa ou do, la contrainte qui fait l'intérêt de ce système n'existe plus. Or si l'on veut n'écrire par exemple qu'une quinzaine de mesure pour un orchestre un peu fourni, on arrive rapidement à des chiffres très grands. Et il faudrait alors établir une limite du nombre de notes distribuables. Et là la contrainte est vraimen trop grande, imagine dix minutes de musique avec ce système, ça prendrait un temps fou... Et puis j'ai du mal à croire qu'on puisse envisager une pièce musicale dans son ensemble en n'écrivant que des cycles d'une dizaine de mesures au mieux.
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:25

Xavier a écrit:
JoeLeplombier a écrit:

Non justement c'est ce que je viens d'expliquer, à partir du moment ou on fonctionne par cycle; des que toutes les apparitions sont effectuées pour chaque note, imaginons que ce soit le cas à la mesure 14 par exemple, et bien l'on recommence un nouveau cycle à partir de la mesure 15 soit en gardant les mêmes attibutions ou soit en attribuant un nombre d'apparition différent.

Même question que pour le système sériel: à quoi ça sert? Quel est l'intérêt musical?

Tout comme le système sériel l'interet musical tiens en la composition d'oeuvre suivant la conduite d'une règle, oeuvre qui n'aurait probablement jamais vu le jour en dehors de cette règle. Finalement c'est à peu pres la même chose dans le langage tonal traditionnel; on compose en suivant (ou a peu près) une règle, qui est celle de l'harmonie. Ceci dit comme je l'ai dit il s'agit plutot d'un jeu au caractère volontier arbitraire , d'ailleurs au départ dans mon esprit il s'agissait plutot de créer un "système contemporain " parodique, mais constatant qu'il tient plus ou moins debout , il est amusant de se prendre au jeu. Mais je ne dis pas qu'il s'agit du modèle de composition du futur Mr. Green (je n'aurai pas cette prétention). Mais il peut s'agir d'un jeu ou d'un exercice de composition intéressant pour stimuler quelques ressources créatrices.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:26

En revanche, si on ne compte que pour un les notes à différentes hauteurs par différents instruments dans un même accord, on facilite peut-être la donne.


Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

1) Se pose la question de l'intérêt du langage : si on peut utiliser la syntaxe qu'on veut, quel est l'utilité de la contrainte (à part le jeu, que tu domines apparemment très bien) ? On peut faire la même chose sans cette contrainte (ce n'est pas tant un système qu'une règle du jeu).

Tout à fait. Comme le système sériel.
Le système sériel propose tout de même une logique d'agencement qui peut être alternative (même si on peut détourner pour faire du plus ou moins tonal).

Citation :
Citation :
2) Se pose une seconde question, plus grave : quelle est la justification de ce système ? La musique est un langage hérité d'une culture, c'est elle qui légitime d'une certaine façon les nouveautés. Là, ça me semble tout à fait arbitraire. Tu décides que tu vas utiliser 30 ut et 280 ré, et puis hop, ça fait de la musique.

Oui c'est absurde. Comme le système sériel. Smile
On est d'accord là-dessus. C'est arbitraire en tout cas. Schönberg a inventé la démocratie en musique (chaque note doit s'exprimer à quantité égale de parole), sauf que la musique n'est ni morale ni politique. hehe
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:30

Wolferl a écrit:
JoeLeplombier a écrit:
Wolferl a écrit:
Oui mais à ce moment ça oblige à n'envisager que des choses de courtes durée à mettre bout à bout...
En fait ça ne semble être un système qui ne fonctionne que pour de toutes petites pièces pour un instrument ou deux maximum. hehe

Non justement c'est ce que je viens d'expliquer, à partir du moment ou on fonctionne par cycle; des que toutes les apparitions sont effectuées pour chaque note, imaginons que ce soit le cas à la mesure 14 par exemple, et bien l'on recommence un nouveau cycle à partir de la mesure 15 soit en gardant les mêmes attibutions ou soit en attribuant un nombre d'apparition différent.
Oui mais cela pour éviter d'avoir à répartir des chiffres trop grands ; parce qu'avec 356 fa ou do, la contrainte qui fait l'intérêt de ce système n'existe plus. Or si l'on veut n'écrire par exemple qu'une quinzaine de mesure pour un orchestre un peu fourni, on arrive rapidement à des chiffres très grands. Et il faudrait alors établir une limite du nombre de notes distribuables. Et là la contrainte est vraimen trop grande, imagine dix minutes de musique avec ce système, ça prendrait un temps fou... Et puis j'ai du mal à croire qu'on puisse envisager une pièce musicale dans son ensemble en n'écrivant que des cycles d'une dizaine de mesures au mieux.

La taille de l'orchestre n'entre pas en compte vis-à-vis de l'attribution, surtout si l'on part du principe que tu écris d'abord pour le piano et que tu orchestres ensuite. Grosso-modo si cela fonctionne pour le piano cela fonctionne pour l'orchestre, .. J'ai l'impression que dans ton esprit il s'agit d'attribuer un nombre d'apparition de notes différent pour chaque instrument! (Ce qui peut-être envisagé pour les plus téméraires Laughing ) Non les apparitions valent pour l'ensemble de la pièce, pas pour chaque instrument séparément.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:37

Je me doutais bien qu'il ne fallait pas une note différente à chaque voix (quoique, ce serait rigolo à tenter Mr. Green) mais ça ne change pas ce que je disais à la fin, c'est à dire que si on est obligé de reproduire le système toutes les dix mesures c'est non seulement trop contraignant, très long et surtout ça empêche une vision d'ensemble.
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:42

Lu hors contexte, le système fait penser aux règles d'un jeu de cartes Very Happy

Quand on arrive au bout de la pioche, on remélange bedo
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:45

JoeLeplombier a écrit:
Finalement c'est à peu pres la même chose dans le langage tonal traditionnel; on compose en suivant (ou a peu près) une règle, qui est celle de l'harmonie.

Sauf que l'harmonie est guidée par l'oreille, pas par un système arbitraire de tableau noir.
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:50

Wolferl a écrit:
Je me doutais bien qu'il ne fallait pas une note différente à chaque voix (quoique, ce serait rigolo à tenter Mr. Green) mais ça ne change pas ce que je disais à la fin, c'est à dire que si on est obligé de reproduire le système toutes les dix mesures c'est non seulement trop contraignant, très long et surtout ça empêche une vision d'ensemble.

scratch Ca ne me parait pas plus long qu'un processus de composition habituel , ce petit prélude présenté en exemple ne m'a pas pris énormément de temps pour ces 8 mesures; mettons que je l'orchestre cela me fera 8 mesure orchestrée, bref le temps est grosso-modo le même que pour tout type de composition. Et imaginons que je décide que ce prélude ne s'arrête pas à la 8ème mesure, et que je le continue (que j'entame donc un deuxième cycle pour ainsi dire), je peux choisir de continuer avec la même attribution c'est à dire Do = 1 , Do # = 2 etc,.. Ce qui ne veut pas dire que la suite de l'oeuvre sera la même, au contraire il y'a énormémént de possibilités différentes d'envisager les apparitions des différentes notes et ce n'est pas plus long que d'envisager la conduite d'une composition classique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:52

Franchement, c'est pas déjà assez dur comme ça d'écrire de la bonne musique aujourd'hui? Mr.Red
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 21:53

Xavier a écrit:
JoeLeplombier a écrit:
Finalement c'est à peu pres la même chose dans le langage tonal traditionnel; on compose en suivant (ou a peu près) une règle, qui est celle de l'harmonie.

Sauf que l'harmonie est guidée par l'oreille, pas par un système arbitraire de tableau noir.

Je suis absolument d'accord avec ca, il n' y a pas de meilleur système que de se laisser guider librement par ses sens.

Mais rien n'empeche de temps-en-temps de soummettre sa sensibilité au cadre d'une forme ou d'une règle stricte, c'est un peu comme de se plier au contrainte d'une fugue ou d'une forme sonate.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 22:20

JoeLeplombier a écrit:

Mais rien n'empeche de temps-en-temps de soummettre sa sensibilité au cadre d'une forme ou d'une règle stricte, c'est un peu comme de se plier au contrainte d'une fugue ou d'une forme sonate.

Ben encore pas d'accord, la forme sonate n'a pas été décidée comme ça arbitrairement, c'est quelque chose qui s'est formé petit à petit parce que c'était efficace d'avoir 2 thèmes contrastés, qui étaient développés, etc...
C'est autrement plus naturel et musical que de mettre des chiffres sur les notes comme dans le système sériel ou dans le système que tu proposes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 22:37

Comme c'est bizarre, Xavier n'a pas choisi de défendre la fugue, il a préféré la forme-sonate. Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 22:41

Oui la fugue c'est une connerie je suis d'accord. Laughing (en tout cas je trouve ça beaucoup moins naturel comme forme)
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 22:46

edit; oups tu viens de répondre au sujet de la fugue Mr. Green

Ceci dit je dois reconnaitre que je n'aime guère en général les systèmes basés sur une obligation, tout doit découler de ce "je ne sais quoi", ou de cette indétermination étrange qui fait que l'on ne peut véritablement expliquer ou saisir les tenants et les aboutissements d'une oeuvre. De ce fait musicalement j'ai plutot tendance à préferer les "sentimentaux et sensuels " de type romantiques ou debussystes (je généralise volontairement) aux " fanatiques des nombres et matheux" de type Bach, Schoenberg, Boulez etc,.. ( Je généralise de nouveau)

Mais mon admiration pour les harmonistes de type Ravel , Debussy, Fauré etc,... de même que pour l'école de Vienne m'a conduit à imaginer une contrainte de composition qui permettent à la fois le raffinement harmonique des premiers, de même que la froideur structurelle et obsessionelle des seconds., d'ou le système évoqué dans ces pages Smile . Mais il va de soi que s'en tenir stricto sensus à un canevas formel , est une erreur. Mais ceci dit se plier accessoirement à une obligation purement formelle et mathématique ne me parait pas nécéssairement anti-musical. Tout dépend de comment l'on arrive à contourner les contraintes; il s'agit véritablement de cela; un Jeu.

(Un peu dans le même style que le jeu de carte que Mozart , - je ne me mesure pas à lui !- mit au point pour composer des menuets).
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 22:51

Xavier a écrit:
Oui la fugue c'est une connerie je suis d'accord. Laughing (en tout cas je trouve ça beaucoup moins naturel comme forme)
T'as peut-être pas écouté assez de Fantaisies pour violes tutut
Au départ, il y a l'aspect social d'une conversation autour d'un même motif de base et de ses développement, je trouve ça assez naturel, comme principe.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 22:56

jerome a écrit:
Xavier a écrit:
Oui la fugue c'est une connerie je suis d'accord. Laughing (en tout cas je trouve ça beaucoup moins naturel comme forme)
T'as peut-être pas écouté assez de Fantaisies pour violes tutut
Au départ, il y a l'aspect social d'une conversation autour d'un même motif de base et de ses développement, je trouve ça assez naturel, comme principe.

Ca dépend comment c'est fait.
Dans mes reproches il y a un côté trop attendu et trop systématique.
Je réponds à la dominante, je réponds à la tonique, je reprends au relatif, etc... Qui peut devenir gavant à la longue.
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jerome
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 23:03

Vue l'époque où cette forme a fleuri, il ne fallait pas s'attendre à ce qu'ils reprennent le sujet à la quarte augmentée à la troisième mesure...
Mais c'est vrai qu'il y a un certain dogmatisme dans cette codification, sûrement dû au style d'intellectualité de l'époque.
Dans les formes plus primitives de l'écriture en imitation, avant que ça ne devienne une science d'initiés, il y avait plus de libertés je crois, certaines fantaisies ou certains ricercares alternent les thèmes sans vergogne, sans y revenir, avec des changements de métrique...
Donc si tu parles du code strict de la fugue, OK c'est un peu corseté comme système, mais sinon la contrainte que représente l'écriture contrapuntique en imitations me paraît assez naturelle et fertile.
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Lun 29 Déc 2008 - 23:08

jerome a écrit:

Donc si tu parles du code strict de la fugue, OK c'est un peu corseté comme système, mais sinon la contrainte que représente l'écriture contrapuntique en imitations me paraît assez naturelle et fertile.

Je suis tout à fait d'accord là-dessus.
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Mar 30 Déc 2008 - 10:37

Tiens je rajoute une composante au système , il peut y avoir deux type de déterminations; soit une détermimation déséquilibrée, qui est celle que j'ai exposé jusquà maintenant c'est à dire qu'aucune note ne peut apparaitre le même nombre de fois, ou bien une détermination équilibrée ou égale et qui consiste en ce que toutes les notes apparaissent exactement le même nombre de fois Mr. Green , et la il suffit de déterminer le nombre de fois que les notes doivent apparaitre pour la totalité de la pièce ou pour seulement un cycle ou un segment de celle-ci. (Par exemple toutes les notes doivent apparaitre 12 fois, et une fois ceci fait soit elles doivent réapparaitre douze fois a nouveau ou bien 50 fois etc,..)
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Mar 30 Déc 2008 - 15:51

Et si par exemple à la fin de ta pièce plus ou moins atonale, il te reste do, mi et sol, tu fais quoi? Mr.Red
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jerome
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Mar 30 Déc 2008 - 16:06

Pat...
T'es bloqué, tu recommences une partie. hehe
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JoeLeplombier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Mar 30 Déc 2008 - 16:41

Xavier a écrit:
Et si par exemple à la fin de ta pièce plus ou moins atonale, il te reste do, mi et sol, tu fais quoi? Mr.Red

Bah le but du jeu est justement de faire en sorte de pas se retrouver dans le cambouis à la fin de la pièce! C'est vraiment un système de cartouche, faut apprendre à les gérer.
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Mar 30 Déc 2008 - 16:43

JoeLeplombier a écrit:
Xavier a écrit:
Et si par exemple à la fin de ta pièce plus ou moins atonale, il te reste do, mi et sol, tu fais quoi? Mr.Red

Bah le but du jeu est justement de faire en sorte de pas se retrouver dans le cambouis à la fin de la pièce! C'est vraiment un système de cartouche, faut apprendre à les gérer.

edit; sinon du reste rien ne t'empeche d'organiser ta composition de sorte à terminer sur ce bel accord do majeur Mr. Green

oups désolé pour le doublon accidentel.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Système de composition; le "déterminisme"   Mar 30 Déc 2008 - 16:57

Bouton Editer. Wink
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