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 Mahler - 2è symphonie

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 11 Mar 2012 - 21:39

Il est parti depuis un mois de Russie et toujours pas arrivé, j'ai peur… Crying or Very sad
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Pärti
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 11 Mar 2012 - 22:07

Mariefran a écrit:
Il est parti depuis un mois de Russie et toujours pas arrivé, j'ai peur… Crying or Very sad
Le dernier colis que j'ai reçu de Russie a mis 3 semaines pour venir (Après les fêtes de début d'année les effectifs des postiers sont retombés à la "normale" et c'est moins rapide).
Ne désespère pas.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 15 Avr 2012 - 20:08



Peut-être suis-je un peu masochiste sur les bords, mais j'ai écouté jusqu'au bout ; quelle platitude, quel ennui Neutral ! Rattle surcharge la partition d'idées dramatiques, ce qui ne fait qu'alourdir le discours par de lourds effets prosaïques (I), tandis qu'ailleurs il n'a tout simplement pas d'idées et la musique file indolemment (II, III). J'ai de la peine à en dire plus, tellement j'ai trouvé ça pauvre. Le premier mouvement est sans doute le pire : Rattle ralentit tous les tempos, essaye de rendre la musique plus dramatique qu'elle ne l'est déjà en ralentissant "dramatiquement" à chaque climax pour bien en souligner les effets, alors que son orchestre manque de tranchant et de crudité pour le suivre (Bernstein Sony reste incomparable dans cette optique). Je n'ai aucun souvenir marquant des mouvements intermédiaires, bien fades, alors que le Final rehausse la barre, sans atteindre pour autant les fulgurances orchestrales de Mehta, Bernstein, Solti, Klemperer et consort.

Bref, l'enthousiasme juvénile de Rattle ne cache que du vent et rend cette symphonie "à grand spectacle" bien fade silent .

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Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
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Presto
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 16 Avr 2012 - 19:00

J'ai acheté cette version Rattle à 7€ sur Amazon pour faire les 15 euros pour la livraison gratuite et c'est vrai qu'on est loin des sommets du genre (pour moi Bernstein DG, Tennstedt en live avec le LPO, Abbado avec l'orchestre de Lucerne, Solti avec le CSO sont des références et ont chacune des qualités).

J'attends la livraison de la box Stokowski sortie aujourd'hui pour me faire une idée de sa version de 1974 ; je viendrais aussi vous faire un topo dessus.

La plus récente que j'ai entendue, c'est celle de Schuricht avec l'orchestre de la radio de Stuttgart, et c'est inégal dans l'approche. Le premier mouvement est joué à 300 à l'heure, dans le troisième il y a parfois des ralentissements de tempo qui n'arrivent jamais au bon moment et viennent casser la dynamique. Même critique sur le dernier mouvement où j'ai du mal à comprendre l'approche du chef. Il va plus vite dans le chœur final que dans toute la montée qui précède Mad
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Presto
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 19 Avr 2012 - 18:57

Bon ben pas terrible cette version Stokowski. Autant le premier mouvement est pas mal, ample, bien interprété, autant le troisième est joué à fond les ballons, ce qu'il ne faut pas, l'Urlicht est plate, le dernier mouvement est indécis et manque de souffle dans certaines montées - faut dire que le chef avait dépassé les 90 ans. Je retourne sans gêne à mes références.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 19 Avr 2012 - 19:20

Presto a écrit:
Bon ben pas terrible cette version Stokowski. Autant le premier mouvement est pas mal, ample, bien interprété, autant le troisième est joué à fond les ballons, ce qu'il ne faut pas, l'Urlicht est plate, le dernier mouvement est indécis et manque de souffle dans certaines montées - faut dire que le chef avait dépassé les 90 ans. Je retourne sans gêne à mes références.

A 90 ans diriger une résurrection - tout un programme
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LeKap
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 19 Avr 2012 - 20:57

Siegmund a écrit:
LeKap a écrit:
Pas la plus belle version mais - la plus belle intro assurément = Solti / Chicago.

Je crois que c'est en grande part dût à Chicago. L'enregistrement de Totenfeier par Boulez avec le même orchestre en 1996 (Studio couplé avec Ainsi parlait Zarathustra) se montrait étrangement semblable à celui de Solti, à mon sens bien plus prenant et fascinant que sa version Viennoise plus grasse et convenue. Boulez y atteint des sommets grâce à une prise de son plus moderne que Solti.

Je ne suis pas sûr que ce soit dû au Chicago Symphony Orchestra - car la version Abbado/Chicago ne donne pas une telle claque dans l'intro
Je ne connais pas la version Boulez / Chicago

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*Nico
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 13 Mai 2012 - 13:18

Neumann - Czech Philharmonic

Une chouette version.
On retrouve ce sens du naturel dans la direction de Neumann, un allant assez caractéristique. De mon point de vue, ça pose quelques problèmes en particulier dans le 1er mouvement, que je trouve vraiment trop pressé. Il ne prend pas vraiment la peine de marquer les contrastes thématiques, de climats, de lumière . Ca file assez droit. Cela dit il se dégage quand même quelque chose d'émouvant dans le naturel et la fluidité de cette lecture. Les voix sont très belles.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 13 Mai 2012 - 15:28

*Niko a écrit:
Neumann - Czech Philharmonic

Une chouette version.
On retrouve ce sens du naturel dans la direction de Neumann, un allant assez caractéristique. De mon point de vue, ça pose quelques problèmes en particulier dans le 1er mouvement, que je trouve vraiment trop pressé. Il ne prend pas vraiment la peine de marquer les contrastes thématiques, de climats, de lumière . Ca file assez droit. Cela dit il se dégage quand même quelque chose d'émouvant dans le naturel et la fluidité de cette lecture. Les voix sont très belles.

cheers

J'aime beaucoup cette version pour son dynamisme et sa fluidité : Neumann avance, et l'orchestre est magnifique (le début du Final !). Il ne faudrait pas y chercher trop de tragique ou de drame.

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 26 Oct 2012 - 19:18

L'écoute en aveugle du magazine Classica de novembre est consacrée à la Résurrection.

Parmi les huit versions préselectionnées, le podium s'établit comme suit :


Spoiler:
 
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 26 Oct 2012 - 19:49

Mélomaniac a écrit:
L'écoute en aveugle du magazine Classica de novembre est consacrée à la Résurrection.

Parmi les huit versions préselectionnées, le podium s'établit comme suit :


Spoiler:
 

Pas encore lu dans le détail ; mais, par principe, surpris (et plutôt satisfait) que Bernstein 63, avec lequel la critique est traditionnellement... plutôt critique, justement, ait été retenu au lieu de la captation de l'intégrale DGG. J'ai souvent écrit que je préférais cette première mouture, qui assume l'effet de manches, pionnière autant que visionnaire . J'ai infiniment de problèmes avec cette figure de "Bernstein-jouant-Bernstein-dirigeant-Mahler" où je vois plus de postures que d'intentions. Votre avis, sur ce point de la sélection de Classica (et sur la sélection, en général) ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 26 Oct 2012 - 19:54

Mélomaniac a écrit:
L'écoute en aveugle du magazine Classica de novembre est consacrée à la Résurrection.

Parmi les huit versions préselectionnées, le podium s'établit comme suit :


Spoiler:
 


J'espere que ce sera dispo en podcast sur le site classica/quobuz bounce
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 2 Nov 2012 - 15:29

Bon j'imagine que pour le podcast je peux oublier. Laughing

Quelqu'un a pu écouter cette version d'Haitink de 93 ? Smile
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aurele
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 2 Nov 2012 - 15:41

Je suppose que le compte-rendu sera disponible sur quobuz bientôt.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 2 Nov 2012 - 17:06

arnaud bellemontagne a écrit:
Quelqu'un a pu écouter cette version d'Haitink de 93 ? Smile
Je m'étais intéressé à ce cycle Haitink à sa parution (, , ) mais m'en suis détourné : le chef réussit à obtenir une inhabituelle transparence du Berliner (méritoire dékarajanisation) mais le résultat s'avère trop froid et conceptuel à mon goût, malgré la finesse de la lecture et l'intelligence de la conception.

Je n'ai pas entendu cette mais pour mémoire voilà ce qu'en écrivait le Guide Fayard des Indispensables du CD :

Citation :
Haitink refuse tout effet extérieur et joue la carte du classicisme. C'est la première fois que Berlin enregistre la Seconde Symphonie : ses couleurs claires allègent les lignes, impriment à l'ensemble une fluidité et une élégance rare. En baissant l'échelle dynamique de la partition, Haitink, fidèle à une certaine conception chambriste de Mahler, raffine sa lecture jusqu'à l'hédonisme mais n'oublie jamais, tout comme avant lui Vaclav Neumann, d'être narratif : les transitions, si difficiles à réussir dans cette partition, tiennent du miracle. Jard van Nes est au sommet de son art mais l'on regrette les timbres plus sombres d'une Maureen Forrester ou d'une Janet Baker.
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Alex
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mar 20 Nov 2012 - 13:24

Alex a écrit:
Salut,

Ce concert de l'orchestre de Radio France dirigé par Myung-Whun Chung fut diffusé il y a quelques années dans le cadre de l'émission Musiques au coeur. Plus aucune trace de rediffusion depuis.

En un mot je recherche cet enregistrement parce que je considère qu'il s'agit du plus beau jamais entendu par moi, toutes oeuvres du répertoire confondues. Je n'arrive à me consoler avec absolument aucun disque. Inutile de me parler de Bernstein, Chailly, Abaddo, Klemperer, Walter...

Merci si vous avez une piste Wink

Grand bonheur, un disque Chung existe dorénavant chez DG avec l'orchestre de Séoul, un import qui coûte 77 Euro sur amazon. Hâte d'écouter cela.
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Coriolan75
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 21 Déc 2012 - 23:08

Je réagis au fil que je viens de parcourir (rapidement). Je suis assez étonné du peu de place que vous accordez à Haitink.
Je termine une écoute de la "Résurrection" par lui en 1995 avec la Staatskapelle Dresden (prise de son démentielle pour les amateurs) : comment parler de froideur?
Pour m'en assurer, je croise avec sa version de 1984, puis de 1968 (avec Ameling et Heynis excusez du peu...) et enfin celle de 93...
Alors monumental certes, humain certes (pas intimidant comme certains), pas désespéré pour un sou (genre Klemperer) au contraire pleine d'espoir, il nous prend par la main!
Non décidément la fin du monde n'est pas pour ce soir et tant mieux : je vous incite tous à prêter l'oreille à cette 2eme par Haitink en particulier en 1984 et 1995...
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 22 Déc 2012 - 0:06

Je reste un inconditionnel de Bernstein pour les 2 premières symphonies.
Et je vous lis,... et quelque chose me saute à la face : c'est ce problématique 1er mouvement, ce "todtenfeier".
Il a été composé à part de la symphonie ; c'est un poëme symphonique à lui tout seul.
C'est le Klagenlied débarrassé de toute scorie, c'est un résumé génial, une maturation, une synthése et un aboutissement.
C'est une oeuvre de jeunesse retravaillée.
Et on peut avoir l'impression qu'il l'a, mordicus, inséré dans un cycle symphonique dont il avais une idée globale trés tôt dans sa production.
A mon humble avis, Mahler n'a jamais su quoi faire de cette digestion d'un travail de jeunesse auquel il tenait. Et il en a fait le premier mouvement de sa seconde symphonie.
D'ailleurs, le ttodtenfeier et le Klagenliede se finissent de la même manière (et il y a des géméléités plus flagrantes!)
Il ne l'a accolé à la 2éme symphonie que par un rapport littéraire : le thème de la mort et de la résurrection.
Le todtenfeier est un cheveu sur la soupe innarticulable avec le reste de la symphonie. Tout le travail des chefs qui aiment cette oeuvre et de connecter cette ouverture pûre sur le reste de la symphonie.
Toute la symphonie est, par ailleurs, toute de cohérence, comme le Léthé, un fleuve qui coule et déroule.

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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 22 Déc 2012 - 0:22

ttod a écrit:
Il ne l'a accolé à la 2éme symphonie que par un rapport littéraire : le thème de la mort et de la résurrection.
Le todtenfeier est un cheveu sur la soupe innarticulable avec le reste de la symphonie. Tout le travail des chefs qui aiment cette oeuvre et de connecter cette ouverture pûre sur le reste de la symphonie.
Toute la symphonie est, par ailleurs, toute de cohérence, comme le Léthé, un fleuve qui coule et déroule.


Toute de cohérence Confused ? Cohérence littéraire peut-être, et que tu soulignes justement, mais de là à parler de cohérence musicale... Cette symphonie est un patchwork musical, et c'est encore un miracle si elle tient debout en tant qu'un tout ; car, hormis la parenté entre le Scherzo et le Finale, du fait du thème de la résurrection qui est d'abord entrevu dans le troisième mouvement, je ne trouve pas de liens thématiques, de liens d'humeur ou de liens de couleur entre les mouvements. Le Todtenfeier est un arrangement d'un poème symphonique antérieur ; le second mouvement est décrit par Mahler lui-même comme une excroissance ; le Scherzo est une adaptation orchestrale d'un Lied composé auparavant ; le Urlicht est totalement inattendu dans ce contexte ; le Finale pourrait se suffire à lui même, du point de vue littéraire en tout cas.

Donc, malgré la qualité ponctuelle de la musique, son fantastique pouvoir de suggestion et l'attrait immédiat qu'elle exerce, je ne comprends vraiment pas comment on peut la qualifier de meilleure symphonie jamais écrite scratch ... Alors que j'étais d'un tout autre avis il y a encore une année, je trouve que cette Résurrection est la plus faible des symphonies du Wunderhorn ; la Titan, la Troisième et la Quatrième ne sont pas moins belles et bénéficient d'une structure bien plus solide.

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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 20:34

Hors le Todtenfeier, tous les mouvements offrent une -gradation-dégradation-réorganisation, et hors le Urlich, qui fait office de Choeur antique, qui annonce le propos avant le finale, (car la symphonie ne mérite le nom de « Résurrection » que par le dernier tiers du dernier mouvement) ; et qui enlève toute gradation temporelle, toute avancée chronologique.
Dans le cas de la "Résurrection",ce n'est pas le cheminement d'un être qui meurt. (Je laisse le todtenfeier) Mais c’est "tout ce que nous enlève la Mort" qui est énuméré .
Et Mahler fait le bilan.
L'Andante j'en ai déjà parlé... cette espèce de valse de plus en plus boiteuse, puis déchirée, puis aigrelette... ce sont les amours et les vanités mortes qui laissent ce petit bruit de feuilles sèches.
Le Sherzo, c'est la fin du corps physique... c'est la danse des vers..... et même si, effectivement, c'est Antoine causant aux poissons, ça dit l'innocuité de l'âme par rapport au corps, ce corps qui fait faux bond ....le corps : chair à poissons, entre autre... Et qui ne se rebellerai pas ?....Et il y a une fort belle rébellion juste à la fin (8m10 chez Bernstein)
Vienne l'Urlich qui dit en substance : "Ai confiance." Et là commence la résurrection. Avant c'était "toi qui entre ici, abandonne toute espérance"et ce n'est pas chronologique.
Le mouvement final est une synthèse.
Ce sera épouvantable souvent. Souvent de fausses aurores. De la vrai douleur, de vrai déchirement vaguement évoqués dans les mouvements précédents...
La Mort est là. Elle est advenue. Que vienne la Résurrection…
Là le poète Mahler se met dans la mort
Tout ce qui se passait avant était dans la vie, l’angoisse, le regret, la décrépitude. Mais là! il y a une abstraction qu'il n'atteindra plus jusqu'à sa 9 éme symphonie. Je reconnais qu'il y a quelque chorus de cors et trompettes un peu trop accentués. Mais ce fabuleux mouvement final, c'est un acte osé de synthèse.
Et on pourra y retrouver le combat du Todtenfeier, les regrets de l'andante, la boufonnerie du scherzo et la résolution de l'Urlich. J'ai déjà parlé du final avec choeur, orchestre et orgue.... un des plus beaux de la musique.
Ce n'est pas le personnage de la fantastique de Berlioz qui a vécu tout cela.
Dans ses 4 premières symphonies, Mahler veut nous raconter quelque chose (son dilemme avec les « programmes ») mais pas de manière chronologique comme dans le Knaben (sa seule tentative il me semble).
C’est toujours un événement métaphysique, un acte unique, un moment fondateur vu simultanément sous des angles différents mais convergents (convergents vers le finale).
Ainsi, dans un avis qui n’engage que moi :
la Titan parle de l’accident, de la Mort d’autrui.. du deuil.
La Résurrection de la vieillesse et de Mort pour soi.
La Troisième de la Vie, de la génération, du sexe et de l’amour ( La vie des rochers, celle des végétaux, des animaux et de l’Humain)
Et la 4éme, héhé, de l’Art peut-être, de la difficulté de créer….(j’avoue que si structurellement je la connais assez pour y voir, personnellement, un ironique hommage à la 9éme de Beethoven, le message m’est moins clairement identifiable.
Enfin tout ceci est bien littéraire, j’en conviens.Mais je me sers de ce qui m’est donné avec mes outils acquis…



Dernière édition par ttod le Dim 23 Déc 2012 - 21:04, édité 2 fois
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 20:44

Surprised Ttod, tout ce que tu écris là au sujet d'un programme que t'évoquent ces symphonies mériterait de ne pas se perdre et d'être aussi reporté dans la Rubrique Générale...

Si tu penses que la 4° traite de l'Art, des facultés créatrices de l'artiste, alors la 5° peut aussi revendiquer une certaine rhétorique. Une espèce d'exercice académique, une réflexion musicale en soi, où les bruits de la nature ne percent pas ?

Wink
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 21:54

Ton regard sur la cinqième me semble interessant. Un retour aux sources avec un orchestre romantique de base (un peu gonflé, certes) et pas de choeur. (on n'en retrouvera que 5 ans aprés dans la huitième (qui me résiste depuis 20 ans, je n'arrive pas à y entrer). Des formes sonates trés bien et classiquement menées, Un adagio célèbre mais inférieur, à mon goût de l'andante de la 6éme (ach! c'est bien le seul moment de l'Histoire de la musique où le Glokenspiel fout le frisson!).
Et pas de programe, pas de littérature.... et pas d'évènement dans la vie de Goustav!!!
Faut-il un double deuil pour rendre l'inspiration à un compositeur ?
Quant à faire téléporter ces considérations personnelles dans des sujets généraux, si quelqu'un est interessé, il peut copier et recopier mes mots. Je n'ai pas cette vanité là. (Et je me trompe assez souvent de fil en me faisant reprendre vertement trop souvent pour tenter l'aventure moi-même.
....Et par rapport à la 4éme symphonie, ce n'était de "facultés" mais bien de "difficultés" de créer dont je parlais.


Dernière édition par ttod le Dim 23 Déc 2012 - 21:58, édité 1 fois
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 21:56

C'est bien joli, mais pour moi c'est faire fausse route que d'aborder les symphonies de Mahler à partir de leur hypothétique programme. Mahler lui-même relativisait l'importance des programmes qu'il fournissait, parce qu'ils avaient tendance à prendre le dessus sur l'aspect purement musical. Il a fini par rejeter le sous-titre de sa Première, par exemple.

Dans le cas de cette Seconde Symphonie, je crois sincèrement que l'approche littéraire est semblable à l'arbre qui cache la forêt. On pourrait écrire un roman entier sur le "projet" de cette Résurrection, sans dire un mot sur la musique elle-même. Cependant, la cohérence du programme n'engage en rien celle de la musique ; et je reprocherais à Mahler d'avoir été trop gourmand sur ce point.
Je le rappelle : je trouve la musique superbe, le Todtenfeier et le Scherzo ont leur place parmi les plus grandes réussites de Mahler ; mais seulement en tant que mouvements isolés. La symphonie entière me fait l'effet d'un patchwork réunissant plusieurs poèmes symphoniques ou lieder préexistants (et complètement indépendants) sous de grossières coutures, qui maintiennent à peine le boursouflé Final à flot. En somme, les excès post-romantiques poussés à leur extrêmes...
Le cas du Final est intéressant, et l'on sent que Mahler en est encore à son coup d'essai. Il y a toujours, chez Mahler, la problématique posée par le Final, plus forte encore dans des œuvres ayant une telle résonance littéraire. Tu l'as dit, ce dernier mouvement supporte et résume à lui seul la symphonie entière ; comment alors réunir dans un tout cohérent des matériaux si divers ? Mahler a choisi la narration, la récapitulation chronologique, perdant de ce fait l'unité formelle. Ce n'est plus un mouvement mais une succession de vagues qui mèneront à la Résurrection proprement dite. Mais la musique doit pouvoir être appréciée pour elle-même et non comme entièrement dépendante d'un programme que l'on imposera à l'auditeur.
C'est pour ces raisons que je ne discerne pas d'unité formelle ou d'unité de ton dans cette symphonie. Si le ton tragique du Todtenfeier est évident, aurait-on deviné les liens qui unissaient les autres mouvements ? Et, lorsqu'on la connaît, la justification littéraire ne prend-elle pas le pas sur une cohérence musicale déficiente ?


Citation :
Ce n'est pas le personnage de la fantastique de Berlioz qui a vécu tout cela.

Mais la Fantastique est bien mieux maîtrisée d'un point de vue formelle. Entre le Bal et l'Andante, entre la Nuit de Sabbat et la Résurrection finale, il n'y a pas photo pour moi.

Citation :
Dans ses 4 premières symphonies, Mahler veut nous raconter quelque chose (son dilemme avec les « programmes ») mais pas de manière chronologique comme dans le Knaben (sa seule tentative il me semble).
C’est toujours un événement métaphysique, un acte unique, un moment fondateur vu simultanément sous des angles différents mais convergents

C'est peut-être, et tout simplement, de la grande musique Mr. Green .
Pourquoi se focaliser encore et encore sur ce que Mahler voulait nous dire ? ne pouvait-il pas écrire de la musique pour elle-même, pour lui-même aussi ? Le meilleur avocat de la musique, c'est encore (Dieu merci) la musique ; les digressions littéraires peuvent servir à illustrer nos impressions, à exercer sa plume, mais pas à justifier une œuvre.

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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 21:57

ttod a écrit:
Quant à faire téléporter ces considérations personnelles dans des sujets généraux, si quelqu'un est interessé, il peut copier et recopier mes mots. Je n'ai pas cette vanité là. (Et je me trompe assez souvent de fil en me faisant reprendre vertement trop souvent pour tenter l'aventure moi-même.).

Au bout d'un moment, faut arrêter de se plaindre et simplement lire l'intitulé des catégories, ça me semble pas si compliqué que ça...
Là on est dans la rubrique intitulée "Discographie"... Je vous laisse en conclure si cette discussion a sa place ici ou non...
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 22:25

on en était à la 2éme de Mahler par Bernstein et ça a doucement dévié....La discution reste passionnante... Qu'est-ce qu'on fait ? on déplace les tables les chaises et les verres ?

Xavier, j'admire et n'envie pas ton rôle... mais on était en plein dans le sujet.... et ça gentiement dévié.
Tu as tout pouvoir, recadre !!!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 22:26

ttod a écrit:
on en était à la 2éme de Mahler par Bernstein et ça a doucement dévié....La discution reste passionnante... Qu'est-ce qu'on fait ? on déplace les tables les chaises et les verres ?

C'est pas compliqué, quand on sent que ça dévie, on cite et on répond dans le sujet adéquat. Wink
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 22:59

Xavier a écrit:
ttod a écrit:
on en était à la 2éme de Mahler par Bernstein et ça a doucement dévié....La discution reste passionnante... Qu'est-ce qu'on fait ? on déplace les tables les chaises et les verres ?

C'est pas compliqué, quand on sent que ça dévie, on cite et on répond dans le sujet adéquat. Wink
C'est encore moi qui me fait épingler... alors rdv à Horatio et Mélomaniac sur le sujet 2éme de Mahler quand je l'aurais trouvé...
a+ pour +
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 23:00

ttod a écrit:
Xavier a écrit:
ttod a écrit:
on en était à la 2éme de Mahler par Bernstein et ça a doucement dévié....La discution reste passionnante... Qu'est-ce qu'on fait ? on déplace les tables les chaises et les verres ?

C'est pas compliqué, quand on sent que ça dévie, on cite et on répond dans le sujet adéquat. Wink
C'est encore moi qui me fait épingler... alors rdv à Horatio et Mélomaniac sur le sujet 2éme de Mahler quand je l'aurais trouvé...
a+ pour +

http://classik.forumactif.com/t584-deuxieme-symphonie-de-mahler?highlight=mahler
Wink

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 23:26

Xavier a écrit:
ttod a écrit:
on en était à la 2éme de Mahler par Bernstein et ça a doucement dévié....La discution reste passionnante... Qu'est-ce qu'on fait ? on déplace les tables les chaises et les verres ?

C'est pas compliqué, quand on sent que ça dévie, on cite et on répond dans le sujet adéquat. Wink
Mais, Xavier !, avec tout le respect que je te dois, qui fais cela !!???!!!
Tu as à faire avec une poignée de passionnés assez dissipés...et les plus anciens ne sont pas les plus sâges....
Tu dois au moins ètre content de la vivacité de ton forum.
Et tu as à recadrer des cancres comme moi, qui ne maîtrisent rien..
Encore une fois, merci pour ce site, mais je n'envie pas ton rôle...


Dernière édition par ttod le Dim 23 Déc 2012 - 23:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 23:35

Mais tout simplement la première personne qui s'aperçoit que ça dévie.

Sinon un administrateur déplace a posteriori.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Déc 2012 - 23:49

ttod a écrit:
Xavier a écrit:
ttod a écrit:
on en était à la 2éme de Mahler par Bernstein et ça a doucement dévié....La discution reste passionnante... Qu'est-ce qu'on fait ? on déplace les tables les chaises et les verres ?

C'est pas compliqué, quand on sent que ça dévie, on cise et on répond dans le sujet adéquat. Wink
Mais, Xavier !, avec tout le respect que je te dois, qui fais cela !!???!!!
Tu as à faire avec une poignée de passionnés assez dissipés...et les plus anciens ne sont pas les plus sâges....
Tu dois au moins ètre content de la vivacité de ton forum.
Et tu as à recadrer des cancres comme moi, qui ne maîtrisent rien..
Encore une fois, merci pour ce site, mais je n'envie pas ton rôle...
L'administrateur qui déplace à postériori me parrait une bonne altrenative...
Tu vois, mes interlocuteurs n'ont pas suivi le mouvement....et je poste un copier-collé qui ébroue la basse-court endormie sur le fil "2éme symphonie de Mahler".
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Lun 24 Déc 2012 - 0:17

Parce que là c'est beaucoup trop tard, donc effectivement il faut qu'un administrateur déplace.
Mais si personne ne fait attention, ça fait 3 déplacements par heure minimum...
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 7 Sep 2013 - 17:47

Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit sur la version Abbado/Lucerne, effectivement superlative, juste une interrogation: le choeur Orfeon Donostiarra, si je ne me trompe pas, c'est celui qui a massacré Guercoeur dans les années 80 dans le disque Plasson?? Shocked 

Je veux bien qu'on soit en 2003 et qu'une partie des choristes ne soient plus les mêmes, mais tout de même, la progression est fulgurante!
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 7 Sep 2013 - 19:21

Xavier a écrit:
Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit sur la version Abbado/Lucerne, effectivement superlative, juste une interrogation: le choeur Orfeon Donostiarra, si je ne me trompe pas, c'est celui qui a massacré Guercoeur dans les années 80 dans le disque Plasson?? Shocked 

Je veux bien qu'on soit en 2003 et qu'une partie des choristes ne soient plus les mêmes, mais tout de même, la progression est fulgurante!
Tout à fait, ils sont incroyables (et dire que ce sont des amateurs... des pros qui font ça pendant leur temps libre, je suppose ! Surprised ), à la fois une franchise et un fondu extraordinaires. Et beaucoup moins bons dans d'autres concerts à la même époque. Mais oui, il y a quand même eu de l'amélioration par rapport à Guercœur bien sûr, et même par rapport à la Damnation de la Fura (où ce n'est pas mauvais, sans être à tomber par terre).
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 3 Nov 2013 - 22:15

Otmar Suitner, Orchestre de la Staatskapelle de Berlin

= Magdalena Hajossyova ; Uta Priew

Choeurs de l'Opéra d'Etat allemand de Berlin


(Eterna, 22 novembre - 02 décembre 1983)



Horatio, in playlist, a écrit:

Et c'est comment, Mélo bounce ?
Et bien ça reste fidèle aux impressions que j'avais consignées il y a trois ans, que je reproduis ci-dessous, mutatis mutandis.
Je serais peut-être plus sévère envers le premier mouvement, qui subit ici quelques baisses de tension. Mais on observe de belles idées dans l'architecture du Finale.
Rappelons que ce chef enregistra aussi la Symphonie n°1 en 1962 (avec la Staatskapelle de Dresde!), et la n°5 en 1984 (avec la Staatskapelle de Berlin).

Citation :

Otmar Suitner fait partie de ces chefs fiables dont on espère de probes interprétations sans attendre ni miracle ni révélation.

Parvenir à une correcte mise en place d'une telle oeuvre est déjà respectable. La jouer sobrement, c'est la dispenser d'intentions superflues qui nuisent à la fidélité au texte, si éloquent en soi.
Certaines oreilles trouveront cette lecture de la Résurrection trop impassible, routinière, pas assez engagée... Je la trouve admirablement conduite, privilégiant la clarté plutôt que l'emphase, et les tempi sonnent justes à défaut d'être toujours intimement habités.
Les timbres de l'orchestre allemand restent assez quelconques, mais néanmoins le charme de l'Andante moderato ne lui échappe pas.

On pourra certes regretter que le Scherzo manque d'ironie, que les deux solistes vocales ne laissent pas un souvenir impérissable, que le Wild herhausfahrend ne soit transcendé par le souffle épique des maestros les plus inspirés.
Mais la prestation ne pâtit d'aucune faute de goût ni relâchement de l'attention, même dans le long Finale agencé avec conviction, conclu par un choeur vibrant d'une réelle ardeur.
Réalisée en la Christuskirche, la consistance et la lisibilité de la prise de son permettent une valorisation optimale des extrêmes nuances dynamiques (les trémolos de cordes dans l'Allegro maestoso restent audibles jusqu'aux plus faibles niveaux) : même si on se situe loin du génie de Klemperer et quelques autres insignes baguettes, la lecture fort honnête (c'est un compliment) de Suitner se recommande donc pour qui souhaite une claire et neutre illustration de la partition.
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André
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 3 Nov 2013 - 22:58

C'est effectivement une très belle version, à mettre sur le même pied qu'Haitink Amsterdam (je n'ai pas entendu sa version de Berlin), mais un cran sous Haitink Chicago, Gielen SWR Baden-Baden ou Mehta sur Decca.

Parmi les versions un brin déjantées qui m'enchantent encore plus, il y a Scherchen et le Wiener Staatsoper Orchester, Harold Farberman et le Royal Philharmonic.

Deux live sont à placer au-dessus de la compétition: Steinberg à Boston (Benita Valente et Beverly Wolff) et Mehta à New-York (Maureen Forrester et Kathleen Battle).

J'aime bien aussi Bernstein à New York (I) et Klemperer à Londres (EMI), mais avec quelques réserves.

Je n'ai pas entendu Solti à Chicago. Quelqu'un a une opinion ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 3 Nov 2013 - 23:18

André a écrit:
C'est effectivement une très belle version, à mettre sur le même pied qu'Haitink Amsterdam (je n'ai pas entendu sa version de Berlin), mais un cran sous Haitink Chicago,
Haitink Dresde explose tout ! J'ai déjà souvent dit que Haitink n'était vraiment pas un premier choix dans Mahler à mon avis, mais là... il y a quelques versions que j'aime davantage, sans doute, mais je ne puis pas dire qu'elles soient réellement meilleures.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 6 Fév 2014 - 21:05

Mélomaniac, le 05 février 2014 in Ecoute comparée Mahler 2, a écrit:


Ceci dit, y a peu de suspense : c''est soit Klemperer / Philharmonia soit Bernstein / DG qui va gagner  Mr.Red
 
 
DavidLeMarrec, le 05 février 2014 in Ecoute comparée Mahler 2, a écrit:

En aveugle, c'est certain que non : il y a des choses très comparables un peu plus animées, avec des timbres plus chaleureux et une meilleure prise de son.

Je suis assez persuadé au contraire que si vous choisissez bien vos versions, il y aura des surprises. Le vainqueur restera Abbado / Lucerne, parce qu'on a beau faire, il n'y a pas mieux comme final, mais je vois quelques autres candidats très sérieux.

(Pour Bernstein, je ne pronostique pas cette version-là, justement.)
 
 
DavidLeMarrec, sur le présent fil, le 31 juillet 2006, a écrit:

Klemperer ?  J'avoue que je suis très perplexe... C'est une bonne version, certes, mais il y a plus détaillé et plus habité, tout de même.
Et puis la prise de son est franchement vilaine. Autant je ne suis pas difficile d'habitude, mais pour Mahler, il faut un minimum de lisibilité, sinon on perd beaucoup de plaisir.

 
 Mr.Red Au moins, depuis huit ans, ton avis sur Klemperer a le mérite de la constance, même si ma perception est quasiment à l'opposé de la tienne.
 
 
DavidLeMarrec, sur le présent fil le 15 février 2008, a écrit:

[...]

Depuis Abbado/Lucerne et Bernstein 87, je n'avais pas entendu aussi impressionnant !
 
 
DavidLeMarrec, sur le présent fil, le 16 avril 2009, a écrit:

aurele a écrit:
Aide : Quelle version dois-je écouter pour découvrir l'oeuvre selon vous? Si c'est possible, pouvez vous m'indiquer une version disponible sur musicme? Merci.

- Abbado / Lucerne.
- Bernstein / New York (la dernière).
- Yoel Levi / Atlanta.
 
 
DavidLeMarrec, sur le présent fil, le 21 décembre 2009, a écrit:

La seule que j'aime plus, c'est Abbado / Lucerne, mais surtout pour le final, parce que tout le reste est quand même d'une profondeur inégalée chez Bernstein.
 
 
DavidLeMarrec, dans le présent fil, le 25 décembre 2009, au sujet de Bernstein, a écrit:


73 et 87 sont deux très bons choix. On l'a déjà dit ici, 87 est lent mais alors d'une qualité d'articulation et d'une hauteur de vue incroyables. Superbes solistes.
 
 
 Surprised Apparemment la version Abbado / Lucerne te comble et tu ne manques pas une occasion de la vanter. Mais on constate aussi que tu sembles bien apprécier les spécificités de la version DG de Bernstein...  Wink

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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Jeu 6 Fév 2014 - 22:43

 Shocked A paraître :

Kaplan nous l'avait déjà enregistrée deux fois, mais là cékoistruc ?


http://www.amazon.fr/Gustav-Mahler/dp/B00HI9IKYE

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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Ven 7 Fév 2014 - 0:50

Mélomaniac a écrit:
 Mr.Red Au moins, depuis huit ans, ton avis sur Klemperer a le mérite de la constance, même si ma perception est quasiment à l'opposé de la tienne.
Mais je ne dis absolument pas que c'est mauvais : Mahler est même le seul répertoire où j'aime Klemperer (si, Bach aussi, mais on est malgré tout à la limite de l'écoutable). Son Chant de la Terre est même ma grande référence perso (avec Mengelberg Surprised ).
Néanmoins, dans la Deuxième, très réussie (surtout le studio), il y a, dans une veine similaire, beaucoup de concurrence, souvent mieux captée, avec des orchestres plus avenants, et même mieux articulée.  

Citation :
 Surprised Apparemment la version Abbado / Lucerne te comble et tu ne manques pas une occasion de la vanter.
Il faut dire que je ne crois pas que quiconque démente que son final soit miraculeux... Et le reste est sensiblement de la même eau.

Citation :
Mais on constate aussi que tu sembles bien apprécier les spécificités de la version DG de Bernstein...  Wink
DG, oui, mais New York 87, bien davantage que Vienne ou LSO.

Et récemment, on a eu beaucoup de concurrence : Neuhold (Brême plutôt que Toscanini), Litton (Dallas SO), Haitink (Dresde), Stenz (Gürzenisch), Challender (Sydney), Zinman, P. Järvi, Zander...

Dans les plus anciennes, j'aime beaucoup Suitner ou Blomstedt... et, à un degré moindre, le studio de Klemperer. Smile
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 8 Fév 2014 - 3:43

DavidLeMarrec a écrit:
Dans les plus anciennes, j'aime beaucoup Suitner ou Blomstedt... et, à un degré moindre, le studio de Klemperer. Smile

La version Blomstedt que tu mentionnes, c'est bien celle parue chez Decca au début des 90s, avec l'Orchestre de San Francisco et en solistes Charlotte Hellekant et Ruth Ziesak? Et c'est vraiment bien?

Bonjour David  mains
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Sam 8 Fév 2014 - 17:18

Mike a écrit:
La version Blomstedt que tu mentionnes, c'est bien celle parue chez Decca au début des 90s, avec l'Orchestre de San Francisco et en solistes Charlotte Hellekant et Ruth Ziesak? Et c'est vraiment bien?
Oui (et oui). Je n'attendais pas forcément Blomstedt dans un répertoire plus décadent que postromantique, mais ça figure parmi les plus belles entendues, prise de son remarquablement proche et détaillée.

Hello Fike. Very Happy
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 19:19

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Gustav Mahler (1860-1911) :

Symphonie n°2 en ut mineur

= Helen Donath, soprano ; Doris Soffel, mezzo-soprano

Choeurs de la Radio de Hambourg ; Dale Warland Singers


Eliahu Inbal, Orchestre symphonique de la Radio de Franfort

(Denon, mars 1985)  

Smile Pour mémoire, l'intégrale enregistrée par Inbal avait été couronnée par une pluie de Diapason d'or (sauf la et la )


Il faut vraiment que je me la trouve, celle-là : Inbal + Soffel + Denon...  I love you

 
 
 Smile A vrai dire, cette interprétation n'est pas la plus réussie de l'intégrale.
La minutie d'Inbal conduit à une lecture trop tiède du 2° mvt, trop clairsemée du Scherzo, abusivement neutre, vidé de sa dramaturgie.
La sobriété n'est pas ce que réclame le vaste final, mais en tout cas c'est bien construit. Et l'appoint des Warland Singers offre un renfort d'individualités qui rend le choeur particulièrement vibrant.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 19:41

Je n'ai écouté que la Troisième de l'intégrale d'Inbal, effectivement assez mesurée, excellente mais pas la plus ardente. Mouvement lent qui avance et livre ses effets un peu vite – d'ailleurs, contrairement à ce que j'ai souvent lu, il ne respecte pas les indications de la partition (il est loin d'être le seul), en particulier concernant les évolutions de tempo.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 19:53

Mélomaniac a écrit:
Pour mémoire, l'intégrale enregistrée par Inbal avait été couronnée par une pluie de Diapason d'or (sauf la et la )


Et pour mémoire, 15 ans plus tard, Diapason a pondu un article pour indiquer qu'ils avaient complètement surestimé cette intégrale qui, avec le recul du temps, leur paraissait assez fade et inexpressive. Bref, ils ont complètement changé leur fusil d'épaule.

En ce qui me concerne, j'avais acheté la 5ème symphonie par Inbal que j'ai revendue car je la trouvais bien sèche et froide. Il me semble que c'est un Mahler très clair et objectif qui peut ne pas être au goût de tout le monde. Mieux vaut l'écouter avant de se lancer.


Dernière édition par hugo75 le Dim 16 Fév 2014 - 19:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 19:55

DavidLeMarrec a écrit:

contrairement à ce que j'ai souvent lu, il ne respecte pas les indications de la partition (il est loin d'être le seul), en particulier concernant les évolutions de tempo.



Quand un chef avance avec prudence, ménage ses effets, intellectualise le propos, on a tendance à penser qu'il suit scrupuleusement la partition. Comme si la sobriété était synonyme de fidélité textuelle.
 
Ceci dit, j'ai écouté hier le premier mouvement avec la partition, le travail d'Inbal est précis et fiable, l'orchestre de Francfort se montre très discipliné, notamment dans le respect des rapports ente pupitres, des nuances dynamiques. Et des détails expressifs : les glissandi de violons sont bien restitués, par exemple.
 
Pour le tempo, pas d'indication métronomique dans la partition, donc difficile d'en discuter précisément. Toutefois le discours reste stable, et les enchaînements s'annoncent nets.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 20:09

hugo75 a écrit:

Et pour mémoire, 15 ans plus tard, Diapason a pondu un article pour indiquer qu'ils avaient complètement surestimé cette intégrale qui, avec le recul du temps, leur paraissait assez fade et inexpressive. Bref, ils ont complètement changé leur fusil d'épaule.

 
 
Au sujet de l'intégrale, j'ai sous les yeux l'article d'H.L. de La Grange, très élogieux, qui parle de : finesse de timbres, transparence du tissu orchestral, logique implacable des enchaînements, clarté et cohérence de la conception, équilibre idéal des plans sonores, fidélité obsessionnelle à la partition... 
 
C'est fort possible qu'ultérieurement une autre équipe éditoriale du magazine ait apprécié différemment ces vertus interprétatives, qui dans l'ensemble me paraissent toutefois avoir été exactement perçues par le biographe de Mahler.
 
Je ne crois pas que ce soit affaire de mode, mais plutôt de perception. Inbal n'a pas été porté au pinacle dans un élan d'aveuglement puis abattu en vol quinze ans après dans un sursaut de lucidité.
 
A l'époque de sa parution, cette intégrale ne faisait déjà pas l'unanimité chez les chroniqueurs et les mélomanes.

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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 16 Fév 2014 - 20:22

Mélomaniac a écrit:
Quand un chef avance avec prudence, ménage ses effets, intellectualise le propos, on a tendance à penser qu'il suit scrupuleusement la partition. Comme si la sobriété était synonyme de fidélité textuelle.
Exactement. D'où ma précision.

Citation :
le travail d'Inbal est précis et fiable
Indiscutablement, et sans excès, sans non plus manquer de conviction.

Citation :
Pour le tempo, pas d'indication métronomique dans la partition, donc difficile d'en discuter précisément.
Si, quand même : lorsqu'il y a marqué « nicht eilen » et qu'Inbal accélère nettement, on peut considérer qu'il ne respecte pas la partition – après, c'est possiblement une question d'édition. Je m'en moque assez, mais en l'occurrence, on entend la différence : il livre un peu tôt toute la générosité de la lente progression, ce qui limite en l'impact. C'est véniel, hein, ce ne sont pas non plus des contradictions de phrasé.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Dim 23 Mar 2014 - 10:28

Je viens de réécouter la version Abbado / Lucerne pour la deuxième fois en deux jours.
Quelle merveille plastique et sensorielle que cet enregistrement... Ce final reste inégalé, car tout y est articulé à la perfection, sans que jamais l'on trouve le propos dispersé ou incohérent.
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MessageSujet: Re: Mahler - 2è symphonie   Mar 25 Mar 2014 - 21:20

Il faut replacer Inbal dans le contexte des années 80 et la comparaison avec l'intégrale concurrente de Tennstedt. Mahler était peu diffusé en LP. On trouvait Solti et Bernstein, les Karajan et quelques Klemperer. Et encore pas toujours facilement. Même Walter était devenu introuvable.
La version épurée et très respectueuse d'Inbal (sans emphase ni exagération) avait fait sensation parce qu'elle s'opposait aux styles un peu démesurés des Solti/Bernstein/Karajan (voire Klemperer) et du concurrent de l'époque Tennstedt (plutôt dépressif dans son genre). On entendait 'enfin' un Mahler 'objectif'. Et la prise de son Denon était spectaculaire pour les débuts du CD.
Depuis on a eu de nombreuses versions éditées ou d'anciennes rééditées. Donc Inbal a perdu de sa gloire. Mais dans le contexte des années 80 Inbal était une sensation. Que j'ai beaucoup écoutée et écoute encore. C'est quand même très beau et très propre.
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Mahler - 2è symphonie
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