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 Stravinsky - Le Sacre du printemps

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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:01

hugo75 a écrit:

Maintenant c'est vrai que cela va être difficile de démontrer que cette émission est formidable mais que ses intervenants n'ont dit que des conneries. Mais je suis sur que certains vont y arriver...

Je crois qu'il y avait un sujet spécifique sur cette émission, et si tu le lis, tu verras si je trouve cette émission et ses intervenants si formidables.

Apporter une nuance à ta descente en règle ne veut pas dire qu'on les trouve formidables.
J'ai expliqué pourquoi je trouvais le choix des versions pas tout à fait absurde.
Idem pour Tabachnik, que tu qualifies de "grand" entre guillemets: personne n'a dit cela je crois, on a été obligé de te contredire tant tu étais péremptoire.
La mesure, ça existe.

Maintenant que cela est dit: j'ai écouté la 1ère partie du Sacre de Tabachnik, et je n'ai pas trouvé cela terrible, il y a effectivement des soucis de mise en place, et cela n'apporte rien de particulier.
Ca n'en fait pas une catastrophe pour autant, et ça ne remet pas en cause le talent de Tabachnik.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:03

DavidLeMarrec a écrit:

De la même façon, si maintenant tu vas proclamant que ce qui sort de cette émission doit être pris au sérieux, les mêmes vont te répondre de remettre les pieds sur terre. Sans aucune contradiction. Smile

Bref, interdiction de démolir Tabachnik. Qu'on aime l'émission de Benjamin François (ses invités) ou pas (les autres). Cela limite singulièrement le champs....
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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:05

hugo75 a écrit:

Bref, interdiction de démolir Tabachnik. Qu'on aime l'émission de Benjamin François (ses invités) ou pas (les autres). Cela limite singulièrement le champs....

Tu ne peux pas critiquer cette version sans "démolir Tabachnik"?
Qu'est-ce qu'il t'a fait?
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calbo
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:09

Xavier a écrit:
hugo75 a écrit:

Bref, interdiction de démolir Tabachnik. Qu'on aime l'émission de Benjamin François (ses invités) ou pas (les autres). Cela limite singulièrement le champs....

Tu ne peux pas critiquer cette version sans "démolir Tabachnik"?
Qu'est-ce qu'il t'a fait?

Suffit juste de relire ceci :

hugo75 a écrit:
C'est sur Tabachnik, plus grand qu'Ancerl, Boulez et Karajan réunis... Et pour étayer, il suffit d'écouter 5 minutes de son Sacre du printemps pour constater qu'il n'a ni les couleurs et le sens de la narration du premier, ni la précision du second, ni l'alchimie sonore et le legato du dernier. En revanche son rôle sinistre dans la sanglante secte de l'Ordre du temble Solaire semble bien établi...

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:17

Oui, Hugo75, il y a un problème ici: on a un peu l'impression que tu as voulu discréditer Tabachnik a priori, avant même le début de cette écoute comparée.

Maintenant, tu tentes de te raccrocher aux branches en mettant en avant quelques arguments d'autorité, mais on ne comprend toujours pas pourquoi tu sembles hostile à ce chef en particulier.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:34

Xavier a écrit:
hugo75 a écrit:

Bref, interdiction de démolir Tabachnik. Qu'on aime l'émission de Benjamin François (ses invités) ou pas (les autres). Cela limite singulièrement le champs....

Tu ne peux pas critiquer cette version sans "démolir Tabachnik"?
Qu'est-ce qu'il t'a fait?

Aucun bon disque en 50 ans de carrière, c'est tout. Et pour ma part, n'ayant pas, comme toi, 50 versions du Sacre, je trouve dommage qu'avec Gatti et Sokhiev, il ait pris la place de Bernstein 58, Stravinsky, Markevitch ou Boulez 1 que je n'ai pas dans ma discothèque et que j'aurais aimé découvrir.

Et malheureusement c'est récurrent chez Benjamin François : il écarte toujours de ses pré-sélections les disques que je souhaiterais connaitre. Tout simplement parce que sa culture discographique est médiocrissime.

@Calbo : il me semble que les deux phrases sont séparées de la locution "en revanche" et que mon argumentation strictement musicale est largement développée dans la première partie de mon intervention. Allez, Calbo, on va se cotiser pour t'offrir des "double foyer". Que je sache, on a déjà parlé ici de la part d'ombre de nombreux musiciens (Kna, Cortot, Schwarzkopf...) et je ne vois pas pourquoi Tabachnik devrait faire exception sous prétexte qu'il n'a aucun talent.


Dernière édition par hugo75 le Jeu 27 Juin 2013 - 18:42, édité 3 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:35

Pas besoin de double foyer, merci bien. Assume tes propos et ta détestation du chef batman
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hugo75
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:37

calbo a écrit:
Pas besoin de double foyer, merci bien. Assume tes propos et ta détestation du chef  batman

Toujours le même sens de l'humour : on ne s'en lasse pas.
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calbo
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:44

Tout comme on ne se lasse pas de te voir déverser ton fiel sur Tabachnik. Personnellement ce chef me laisse totalement indifférente.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:50

hugo75 a écrit:
Xavier a écrit:
hugo75 a écrit:

Bref, interdiction de démolir Tabachnik. Qu'on aime l'émission de Benjamin François (ses invités) ou pas (les autres). Cela limite singulièrement le champs....

Tu ne peux pas critiquer cette version sans "démolir Tabachnik"?
Qu'est-ce qu'il t'a fait?

Aucun bon disque en 50 ans de carrière, c'est tout.
Sachant qu'il n'a eu l'opportunité de faire des disques régulièrement que depuis un ou deux ans, avec le Brussels Philharmonic, voilà encore un jugement complètement  vain et péremptoire. Rolling Eyes
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hugo75
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 18:58

adriaticoboy a écrit:
hugo75 a écrit:
Xavier a écrit:
hugo75 a écrit:

Bref, interdiction de démolir Tabachnik. Qu'on aime l'émission de Benjamin François (ses invités) ou pas (les autres). Cela limite singulièrement le champs....

Tu ne peux pas critiquer cette version sans "démolir Tabachnik"?
Qu'est-ce qu'il t'a fait?

Aucun bon disque en 50 ans de carrière, c'est tout.
Sachant qu'il n'a eu l'opportunité de faire des disques régulièrement que depuis un ou deux ans, avec son Brussels Philharmonic, voilà encore un jugement complètement  vain et péremptoire. Rolling Eyes

C'est archi faux : il a fait plein de disques chez Lyrinx et Erato dans les années 90. Sans parler du streaming sur le web.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 19:16

"Plein"... Vas-y, fais la liste...

Chez Lyrinx, il a enregistré 2/3 disques comme accompagnateur, notamment dans les Concertos de Grieg et Schumann avec Catherine Collard, à Monte-Carlo. Très grande version à mon avis.

Chez Erato, il y a un album Xenakis. Quoi d'autre ?
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milia
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 27 Juin 2013 - 22:57

Oui, très grande version du concerto de Schumann avec Catherine Collard.
Quant à sa version du Sacre, (je parle encore et toujours de Tabachnik, décidément fort présent d'un seul coup) elle ne m'a pas paru honteuse, lors de mon écoute du jardin des critiques, loin s'en faut et c'est un disque qui permet de faire connaitre le travail et peut-être les progrès d'un orchestre pour l'instant de second rang...
Sélectionner une telle version pour une écoute comparée, c'est aussi je le répète éduquer notre oreille. L'intérêt n'est pas ici de proclamer une remise de prix. L'écoute en aveugle d'orchestres de niveaux différents ne peut que valoriser les enregistrements d'excellence et nous faire saisir ce qui fait une grande interprétation. Et puis il y a tant de grandes versions du Sacre. Voir le coffret Decca qui rassemble plus d'une trentaine d'enregistrements de haut niveau. Le choix devient forcément difficile. Il y avait ensuite le parti pris de sélectionner des versions récentes pour un faire un état des lieux d'un moment de l'interprétation, celui du centenaire.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 11:57

milia a écrit:
Oui, très grande version du concerto de Schumann avec Catherine Collard.

C'est Catherine Collard qui est magnifique comme souvent dans Schumann. Malheureusement Tabachnik plombe le disque avec une direction lourde et sans sensibilité. Il réussira, de la même manière, à gâcher le concerto d'Elgar avec Truls Mörk. Fort heureusement le violoncelliste en fera un remake extraordinaire ave Simon Rattle chez Virgin en proposant une lecture plus décantée et sobre que celle, tout aussi passionnante, de Jacqueline Du Pré avec Barbirolli. Enfin pour les plus endurants, on peut entendre Tabachnik massacrer les symphonies n°1 et 4 de Brahms sur Youtube : au bout de 10 minutes, j'ai jeté l'éponge : quel intérêt de perdre son temps à écouter ce scribouillard quand on a en mémoire Dorati, Karajan, Carlos Kleiber ou Giulini ?

Alors pourquoi brusquement tout ce tintouin autour de ce chef ? La réponse est simple : Tabachnik fut l'assistant de Pierre Boulez et a beaucoup enregistré la musique de Xenakis chez Erato dans des microsillons jamais réédités avant de prendre la tête du Brussels Philharmonic en 2007. Et il suffit de l'action conjuguée de quelques fans de musique contemporaine (qui n'ont jamais entendu Boulez ou Salonen dont la battue est d'une toute autre précision), de nationalistes belges ou suisses (pays d'origine du chef) et d'un service de communication assez actif pour faire le buzz : sur ce forum uniquement car la presse spécialisée, qu'elle soit nationale ou internationale, traite avec la condescendance qu'il mérite, ce chef de série B qui rate tout ce qu'il touche.


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milia
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 12:17

habillé pour l'hiver. Le monde est si simple.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 12:31

hugo75 a écrit:
La réponse est simple : Tabachnik fut l'assistant de Pierre Boulez et a beaucoup enregistré la musique de Xenakis chez Erato dans des microsillons jamais réédités avant de prendre la tête du Brussels Philharmonic en 2007. Et il suffit de l'action conjuguée de quelques fans de musique contemporaine (qui n'ont jamais entendu Boulez ou Salonen dont la battue est d'une toute autre précision) et de nationalistes belges ou suisses (pays d'origine du chef) pour faire le buzz : sur ce forum uniquement car la presse spécialisée, qu'elle soit nationale ou internationale, traite avec la condescendance qu'il mérite, ce chef de série B qui rate tout ce qu'il touche.

De Boulez, c'est vrai ; mais il a aussi été tellement proche de Karajan que celui-ci l'a invité régulièrement à diriger les Berliner Philharmoniker durant son règne (après, dit-on, l'avoir entendu diriger Brahms ; mais là, je ne sais pas quelle est la part de la légende urbaine).
Ce qui est sûr (même si je n'ai pas le journal sous la main ; mais je peux compléter ce soir, si nécessaire), c'est que son "Sacre" n'a pas forcément eu la mauvaise presse systématique dont tu parles, notamment en regard de celui de Gatti qui a beaucoup moins séduit.
A part ça, je n'en tire pas de conclusion spéciale ; si on remet en cause la validité des jugements du Jardin des critiques (je n'apprécie ni l'émission, ni ses piliers mais ça n'engage que moi), ça peut valoir, j'imagine, pour n'importe quel organe critique.


Dernière édition par bAlexb le Ven 28 Juin 2013 - 18:33, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 12:35

hugo75 a écrit:
Xavier a écrit:
hugo75 a écrit:

Bref, interdiction de démolir Tabachnik. Qu'on aime l'émission de Benjamin François (ses invités) ou pas (les autres). Cela limite singulièrement le champs....

Tu ne peux pas critiquer cette version sans "démolir Tabachnik"?
Qu'est-ce qu'il t'a fait?

Aucun bon disque en 50 ans de carrière, c'est tout. Et pour ma part, n'ayant pas, comme toi, 50 versions du Sacre, je trouve dommage qu'avec Gatti et Sokhiev, il ait pris la place de Bernstein 58, Stravinsky, Markevitch ou Boulez 1 que je n'ai pas dans ma discothèque et que j'aurais aimé découvrir.

Et malheureusement c'est récurrent chez Benjamin François : il écarte toujours de ses pré-sélections les disques que je souhaiterais connaitre. Tout simplement parce que sa culture discographique est médiocrissime.

Du coup excuse-moi mais c'est plutôt la tienne qui est médiocre si tu ne connais pas les 4 versions citées. Mr.Red 

Franchement, pas besoin de cette émission pour connaître ces quatre versions: on peut les écouter de mille façons, sur Youtube, sur Musicme, par la radio, et par de multiples rééditions, notamment les versions Stravinsky ou Markevitch...

Si l'émission a écarté ces versions, c'est précisément parce qu'elles sont trop connues.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 12:37

hugo75 a écrit:
milia a écrit:
Oui, très grande version du concerto de Schumann avec Catherine Collard.

C'est Catherine Collard qui est magnifique comme souvent dans Schumann. Malheureusement Tabachnik plombe le disque avec une direction lourde et sans sensibilité. Il réussira, de la même manière, à gâcher le concerto d'Elgar avec Truls Mörk. Fort heureusement le violoncelliste en fera un remake extraordinaire ave Simon Rattle chez Virgin en proposant une lecture plus décantée et sobre que celle, tout aussi passionnante, de Jacqueline Du Pré avec Barbirolli. Enfin pour les plus endurants, on peut entendre Tabachnik massacrer les symphonies n°1 et 4 de Brahms sur Youtube : au bout de 10 minutes, j'ai jeté l'éponge : quel intérêt de perdre son temps à écouter ce scribouillard quand on a en mémoire Dorati, Karajan, Carlos Kleiber ou Giulini ?

Alors pourquoi brusquement tout ce tintouin autour de ce chef ? La réponse est simple : Tabachnik fut l'assistant de Pierre Boulez et a beaucoup enregistré la musique de Xenakis chez Erato dans des microsillons jamais réédités avant de prendre la tête du Brussels Philharmonic en 2007. Et il suffit de l'action conjuguée de quelques fans de musique contemporaine (qui n'ont jamais entendu Boulez ou Salonen dont la battue est d'une toute autre précision) et de nationalistes belges ou suisses (pays d'origine du chef) pour faire le buzz : sur ce forum uniquement car la presse spécialisée, qu'elle soit nationale ou internationale, traite avec la condescendance qu'il mérite, ce chef de série B qui rate tout ce qu'il touche.

Et à ton avis, c'est pour quoi, parce qu'on est tous des anciens de l'ordre solaire?

Pour ma part je l'ai entendu en concert et c'était toujours formidable.
Peut-être qu'il n'est pas intéressant dans Schumann ou Brahms, ça ne m'étonnerait pas...
Mais dans Debussy ou Scriabine, il était fabuleux.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 13:36

Eh, c'est pas le fil tabasse -nique, ici, oh !!!! Evil or Very Mad 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 14:27

Impayable Zeno! Laughing 
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 28 Juin 2013 - 18:32

bAlexb a écrit:
Ce qui est sûr (même si je n'ai pas le journal sous la main ; mais je peux compléter ce soir, si nécessaire), c'est que son "Sacre" n'a pas forcément eu la mauvaise presse systématique dont tu parles, notamment en regard de celui de Gatti qui a beaucoup moins séduit.

Pour Classica : "Nouveau coup d'éclat", l'enregistrement "rejoint le peloton de tête des versions modernistes de l'oeuvre, marquées par la richesse des timbres, le tranchant des attaques, une tension harmonique et rythmique constamment entretenue".
Pour Diapason : le son est "dru et métallique", une sonorité "crue [qui] évoque les phalanges hexagonales de naguère" qui sert une "vision verticale [...] nourrie par la pratique du répertoire contemporain (et sans doute aussi par sa proximité avec Markevitch et Boulez) [du chef]. Il confère à chaque ligne relief et clarté, au fil d'une respiration serrée et sans raideur [...] Le chef maintient la pulsation fondamentale avec une rigueur métrique et rythmique impeccable sans jamais laisser la tension retomber". Etc.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 9:38

Deux versions en concert par Markevitch, en 68 et 77 : /watch?v=aN_Kv4AXiZU et /watch?v=i5I-oWmflVw .
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Montfort
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 14:05

Quitte à me répéter, je trouve que l'approche consistant à écouter cette oeuvre en se limitant à des interprétations récentes est tout à fait défendable - en outre plupart des chefs : Rattle, Salonen, Jordan,  Gatti sont des artistes de premier plan - ça me donnerait presque envie d'écouter cette émission - dans une vie antérieure j'ai beaucoup écouté "La tribune des critiques de disques" qui était passionnante, commentée par des cadors : Jacques Bourgeois, Antoine Goléa ou Armand Panigel.

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 14:53

Montfort a écrit:
Quitte à me répéter, je trouve que l'approche consistant à écouter cette oeuvre en se limitant à des interprétations récentes est tout à fait défendable - en outre plupart des chefs : Rattle, Salonen, Jordan,  Gatti sont des artistes de premier plan - ça me donnerait presque envie d'écouter cette émission - dans une vie antérieure j'ai beaucoup écouté "La tribune des critiques de disques" qui était passionnante, commentée par des cadors : Jacques Bourgeois, Antoine Goléa ou Armand Panigel.

 Montfort

j'aurais aimé connaître cet âge d'or.
Dans le cadre du centenaire du Sacre, on aurait pu concevoir deux émissions : l'une avec des versions historiques et établies, et celle avec les versions récentes. Il y a quelques années, cela s'était fait pour la sonate de Liszt (qui a été beaucoup, beaucoup enregistrée).
Mais enfin, dans le paysage culturel déprimé actuel, il est déjà extraordinaire que cette émission...et France Musique perdure. Car c'est la seule chaîne radio qui à mon sens oeuvre tout à la fois pour la musique et pour notre savoir.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 15:33

@ Milia
Oui, le terme age d'or n'est pas totalement usurpé, et pas uniquement à cause de la "Critique" - c'était aussi une époque où l'industrie du disque était prospère et jouait un rôle dans la découverte des œuvres, mais aussi des interprètes.
En ce qui concerne le répertoire, je doute qu'il reste beaucoup de choses à découvrir - sauf en ce qui concerne la musique contemporaine, domaine dans lequel l'industrie du disque a le plus souvent fait preuve de  pusillanimité.
Dans le domaine lyrique les enregistrements d’œuvre en studio sont devenus rarissimes - retrouverait-on aujourd'hui un Walter Legge capable d'enregistrer une quinzaine d'opéras avec une nouvelle Callas ?? Il reste les captations des représentations en DVD - et les jeunes chanteurs doivent se contenter d'enregistrer des récitals...

  Montfort
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 15:39

Montfort a écrit:
En ce qui concerne le répertoire, je doute qu'il reste beaucoup de choses à découvrir
A tort !
Le disque a désormais documenté beaucoup de choses (en particulier avec l'explosions des petits labels dans les années 90 et 2000), mais il reste de très belles choses à enregistrer dans chaque répertoire.

En revanche, contrairement à la situation d'il y a trente ou quarante ans, il ne reste plus autant de répertoire qui ne soit pas du tout documenté. Ca reste quand même vrai pour certains pays - qui nous donnera les opéras romantiques et post-romantiques croates (il y en a de fort alléchants) ?
Mais aujourd'hui, on trouve sur le marché beaucoup d'oeuvres, pour toutes formations, toutes les époques, et quasiment tous les pays de forte tradition musicale "classique".
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 15:56

@ David.
Tu pourrais développer un peu ??
Qu'il  reste dans des tiroirs des œuvres peu ou pas jouées, c'est très probable - que ces œuvres méritent d’être exhumées, ça reste à voir...
Un exemple : à Budapest je me suis précipité pour découvrir "Bank Ban" décrit comme le grand opéra national hongrois : j'ai failli périr d'ennui.

Montfort
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 16:36

Montfort a écrit:
Tu pourrais développer un peu ??
Sans problème, c'est ce que je poste sur ce forum depuis plus de sept ans. Mr. Green

Citation :
Qu'il  reste dans des tiroirs des œuvres peu ou pas jouées, c'est très probable - que ces œuvres méritent d’être exhumées, ça reste à voir...
Alors :
Déjà, il reste des pans du répertoire qui ne sont pas enregistrés, donc rien qu'à titre documentaire, j'aimerais entendre les opéras romantiques dans les différentes langues nationales, et il doit bien y avoir des bijoux comme Borgstrøm ou de grands classiques nationaux (même moyennement intéressants) comme Moniuszko ou Erkel.

Prenons le répertoire français, c'est proche de nous et Timpani a récemment fait des merveilles. Quand on aime Chausson, Debussy ou Poulenc, on a vraiment envie de se passer de Fervaal de d'Indy, de Sophie Arnould de Pierné, d'Antar de Dupont, de l'Aiglon d'Ibert-Honegger, de Polyphème de Cras, de Colombe de Damase, de la Reine morte de Daniel-Lesur ? On peut toujours dire que c'est moins bien que les "originaux" (ce avec quoi je ne suis pas d'accord dans plusieurs de ces cas), il n'en reste pas moins que ce sont des oeuvres d'une force exceptionnelle. Et bien sûr qu'il en reste d'autres : j'ai sur mon piano Psyché de Thomas, Elsen de Mercier, Monsoreau de Salvayre, Hernani de Hirschmann, Xavière de Dubois, Blanchefleur de Février, le Retour d'Ollone, la Cloche de Bachelet... toutes ces partitions sont de premier intérêt musical.
Pas au point de Pelléas et des deux Ravel, certes (encore que, Ollone est vraiment magnifique dans un genre très différent), mais au moins au niveau d'Ariane de Dukas et largement davantage que Louise de Charpentier (dans la même veine naturaliste, il existe beaucoup mieux).

Franchement, l'argument "ça ne vaut pas la peine d'être exhumé", je ne suis prêt à l'entendre que lorsqu'on a soi-même vérifié qu'effectivement les vraies vraies valeurs sont les oeuvres célèbres (c'est vrai dans certains cas - par exemple pour l'opéra romantique italien... je n'ai encore trouvé personne qui approche les orteils de Verdi). Sinon, on accrédite la paresse de ceux qui reproduisent de siècle en siècle les mêmes jugements, sans même écouter ce dont ils parlent.


Citation :
Un exemple : à Budapest je me suis précipité pour découvrir "Bank Ban" décrit comme le grand opéra national hongrois : j'ai failli périr d'ennui.
Ca n'a pas grand rapport avec ce dont on parlait jusqu'ici : Bánk Bán est le grand classique de la scène hongroise, il en existe au moins quatre parutions commerciales, c'est joué régulièrement en Hongrie. Ca n'a pas beaucoup passé les frontières, mais c'est documenté et ça se trouve aisément.

Après, sur l'oeuvre elle-même, c'est du sous-sous-Verdi, pas mauvais non plus (amplement meilleur que beaucoup de ses contemporains italiens !), mais pas très électrisant. Pas du tout le prototype du chef-d'oeuvre englouti, plutôt de l'oeuvre de tradition qui est répétée alors qu'une petite recherche permettrait de mettre en valeur des oeuvres plus marquantes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 16:45

La moitié de Koechlin n'a pas été enregistrée... (si ce n'est plus)
Rien que ça...

(David si tu trouves où déplacer tout ça, je suis preneur)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 16:54

Xavier a écrit:
La moitié de Koechlin n'a pas été enregistrée... (si ce n'est plus)
Rien que ça...
Cela dit, Koechlin se répète un peu, donc on ne peut pas préjuger sans avoir écouté s'il manque l'essentiel ou pas. C'est pourquoi je mentionnais des noms qui ne figurent même pas au disque pour la plupart (j'ai dû trouver deux pistes Hirschmann - des bouts d'opérette ! - sur toute la discographie), des compositeurs carrément pas documentés.

Citation :
(David si tu trouves où déplacer tout ça, je suis preneur)
Sur un fil Tabachnik (en plus son service de presse est actif, ils donneront peut-être des infos si on en ouvre un).
Et pour le reste, on a un fil actif qui est intitulé Grands & Autres (alors qu'il traite d'autre chose... au moins il traitera du sujet !).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 29 Juin 2013 - 16:56

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
La moitié de Koechlin n'a pas été enregistrée... (si ce n'est plus)
Rien que ça...
Cela dit, Koechlin se répète un peu, donc on ne peut pas préjuger sans avoir écouté s'il manque l'essentiel ou pas.

On a des bandes radio des symphonies, la Cité nouvelle, la Nuit de Walpurgis... de piètre qualité certes, mais qui nous montrent bien qu'on nous prive encore de très belles choses!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Dim 30 Juin 2013 - 1:06

Je suis presque à la fin de l'émission et en fait c'est intéressant d'écouter toutes ces versions à la suite, hormis Gatti qui n'a pas d'intérêt semble-t-il, le reste est assez intéressant.

hugo75 a écrit:
Ecoute rapide du "grand" Tabachnik et bilan sans appel des journalistes dans leur écoute comparée du Sacre du printemps sur France musique :

- Christian Merlin : "Voilà une version qui reste en surface et fait du surplace. Tout cela manque d'élan et d'allant"
- Jean-Pierre Derrien : "Ce chef dirige par paliers et vagues incessantes. Avec tous ces coups d'accélérateur, pour moi, c'est inécoutable"
- Benjamin François (dans un sursaut de lucidité) : "L'ennui me gagne dangereusement. L'orchestre ne joue pas ensemble et il y des problèmes de mise en place. Je viens de reprendre un gâteau pendant l'extrait...ce qui n'est jamais bon signe"

Et pour conclure au terme du 2ème tour, Benjamin François s'esclaffe de rire en disant :"Jean-Pierre, ce n'est pas la peine de brandir depuis 10 minutes votre écriteau avec le numéro 5, vous allez attraper une crampe !" Et c'est naturellement la version n°5 qui est éjectée à l'unanimité : celle de Tabachnik !

Tes citations sont absolument malhonnêtes, tous ceux qui écouteront l'émission sauront que les commentaires ont été bien plus mesurés, voire assez positifs parfois sur cette version.
Merlin a souligné que Tabachnik fait un excellent Sacre en concert (j'ai encore en tête celui de la Cité) et qu'il souffre de la comparaison des orchestres comme celui de Los Angeles et de Berlin, rien que ça... c'est plus l'orchestre qui est en cause que le chef ici. (en plus c'est un live)
Warnier aussi a souligné ce que cette version pouvait apporter.
En outre il a été éliminé au 2è tour, soit après Gatti et Sokhiev; effectivement il a été classé derrière Jordan, Rattle et Salonen, l'orchestre pouvant difficilement se hisser à la hauteur de ses concurrents...

Par contre ça m'a fait redécouvrir la 2è version Salonen qui ne ressemble pas tout à fait à ce que j'avais en tête et qui est quand même assez fabuleuse; à réécouter en entier pour moi.
Jordan est très bien et très équilibré comme ça a été dit dans l'émission, mais je trouve sa version finalement trop neutre.
Rattle est un peu épais mais très chouette quand même.

Un dernier mot sur l'émission: Derrien est pénible, il dénigre la version 2 pendant toute l'émission (Salonen) puis la choisit à la toute fin... il fait son intéressant tout du long mais il n'y a finalement aucune cohérence dans ses commentaires.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Dim 30 Juin 2013 - 11:54

Xavier a écrit:


Un dernier mot sur l'émission: Derrien est pénible, il dénigre la version 2 pendant toute l'émission (Salonen) puis la choisit à la toute fin... il fait son intéressant tout du long mais il n'y a finalement aucune cohérence dans ses commentaires.

C'est le problème de Derrien, qui nous fait souvent le coup d'éliminer par surprise des versions qu'il vient juste de soutenir. Visiblement il a un problème avec son ardoise.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mer 3 Juil 2013 - 21:39

hugo75 a écrit:
Ecoute rapide du "grand" Tabachnik et bilan sans appel des journalistes dans leur écoute comparée du Sacre du printemps sur France musique :

- Christian Merlin : "Voilà une version qui reste en surface et fait du surplace. Tout cela manque d'élan et d'allant"
- Jean-Pierre Derrien : "Ce chef dirige par paliers et vagues incessantes. Avec tous ces coups d'accélérateur, pour moi, c'est inécoutable"
- Benjamin François (dans un sursaut de lucidité) : "L'ennui me gagne dangereusement. L'orchestre ne joue pas ensemble et il y des problèmes de mise en place. Je viens de reprendre un gâteau pendant l'extrait...ce qui n'est jamais bon signe"

Et pour conclure au terme du 2ème tour, Benjamin François s'esclaffe de rire en disant :"Jean-Pierre, ce n'est pas la peine de brandir depuis 10 minutes votre écriteau avec le numéro 5, vous allez attraper une crampe !" Et c'est naturellement la version n°5 qui est éjectée à l'unanimité : celle de Tabachnik !

Là, on tombe dans la caricature, sinon dans la mauvaise foi. Je ne dis pas que Tabachnik surpasse toutes les autres versions, mais il faut rester mesuré. En plus, son enregistrement a été réalisé live à la Cité de la Musique à Paris, au cours d'un concert à propos duquel j'avais à l'époque lu des recensions plutôt flatteuses…
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 4 Juil 2013 - 0:35

Reçu aujourd'hui :

J'étais assez pauvre sur le Sacre... Donc pour son anniv' je m'offre :
Du grain à moudre....
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Xavier
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 4 Juil 2013 - 0:41

Rafsan a écrit:

Là, on tombe dans la caricature, sinon dans la mauvaise foi. Je ne dis pas que Tabachnik surpasse toutes les autres versions, mais il faut rester mesuré. En plus, son enregistrement a été réalisé live à la Cité de la Musique à Paris, au cours d'un concert à propos duquel j'avais à l'époque lu des recensions plutôt flatteuses…

Comme quoi c'est intéressant, en extraits dans l'émission je trouve cette version tout à fait potable, mais sans plus, mais effectivement le concert m'avait vraiment enthousiasmé!
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LeKap
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 4 Juil 2013 - 0:49

ttod a écrit:
Reçu aujourd'hui :

J'étais assez pauvre sur le Sacre... Donc pour son anniv' je m'offre :
Du grain à moudre....


C'est le coffret avec 250 versions diffrérentes du sacre ?
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 4 Juil 2013 - 1:21

Loin de là...
6 versions tout au plus. Et même si je considère les collectionneurs comme des psychopathes, je veux bien accumuler les enregistrements du Sacre.
Z'ont tous quelque chose du Sacre.................
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LeKap
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Jeu 4 Juil 2013 - 9:04

[quote="ttod"]Loin de là...
6 versions tout au plus. Et même si je considère les collectionneurs comme des psychopathes, je veux bien accumuler les enregistrements du Sacre.
Z'ont tous quelque chose du Sacre.................[/quot

Bon on va pas pinailler pour quelques versions de différences Very Happy 
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Sam 6 Juil 2013 - 23:01

Xavier a écrit:
Rafsan a écrit:

Là, on tombe dans la caricature, sinon dans la mauvaise foi. Je ne dis pas que Tabachnik surpasse toutes les autres versions, mais il faut rester mesuré. En plus, son enregistrement a été réalisé live à la Cité de la Musique à Paris, au cours d'un concert à propos duquel j'avais à l'époque lu des recensions plutôt flatteuses…

Comme quoi c'est intéressant, en extraits dans l'émission je trouve cette version tout à fait potable, mais sans plus, mais effectivement le concert m'avait vraiment enthousiasmé!

Je comprends bien. Nous n'écoutons pas de la même façon en salle et au disque – et encore moins en comparant différentes versions. Le jeu comparatif peut être intéressant – voire pédagogiquement constructif – parce qu'il guide l'écoute, mais il peut se révéler réducteur – sinon injuste – parce que le principe comparatif même n'est pas forcément fondé.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 2 Aoû 2013 - 1:30

J'ai réécouté Dudamel, j'adore.
Un Sacre technicolor, un peu dans le style du dernier Salonen avec un tout petit peu plus d'imperfections mais aussi plus débridé.
Bref, superbe.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 2 Aoû 2013 - 3:27

J'ai reçu aujourd'hui la version de Bernstein avec NY. Je vais enfin me rendre compte par moi-même de quoi il retourne.Very Happy 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Ven 2 Aoû 2013 - 4:55

André a écrit:

J'ai reçu aujourd'hui la version de Bernstein avec NY. Je vais enfin me rendre compte par moi-même de quoi il retourne. 

Effectivement, tu risques d'être retourné... rambo 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mar 20 Aoû 2013 - 4:15

J'écoute la version Thierry Fischer.

C'est un live, et je dois dire qu'il est rare que des fausses notes me dérangent aussi peu, tant l'élan d'ensemble est communicatif.
Une version que je trouve particulièrement vivifiante, optimiste!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mar 20 Aoû 2013 - 12:05

Oui, j'aime beaucoup ; son Oiseau de Feu est lui aussi excellent, remarquablement virevoltant. Et pourtant, orchestre modeste en principe.
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mar 27 Aoû 2013 - 20:09

Je viens d'écouter la version Salonen II en DG avec le LAPO et je suis conquis.
Vraiment une version admirable et ma préférée.
Clarté et dynamisme de l'orchestre - je n'ai jamais écouté un truc pareil
En plus les compléments ne sont pas anecdotiques ( une nuit sur le mont chauve de Mussorgsky délirante et un mandarin merveilleux (version de concert) de Bartok d'un détail inégalé.

Si ce tandem (Salonen/LAPO) pouvait nous gratifier d'une intégrale Mahler , d'une intégrale Sibelius , d'autres Stravinsky et Shostakovitch - après je pourrais claqué heureux.

Je rêve mais çà ne mange pas de pain

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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mar 27 Aoû 2013 - 20:56

Idem, j'ai adoré cette version cinémascope qui est ma préférée avec l'intouchable Boulez/Cleveland. Smile 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mer 28 Aoû 2013 - 0:28

arnaud bellemontagne a écrit:
Idem, j'ai adoré cette version cinémascope qui est ma préférée avec l'intouchable Boulez/Cleveland. Smile 
Tu as raison, Boulez/Cleveland est intouchable. siffle 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mer 28 Aoû 2013 - 0:32

Derrière Dorati I, Dorati II, Salonen I, Bernstein New York, Ozawa Chicago, Ancerl et Boulez ORTF... oui sans doute. Smile 
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MessageSujet: Re: Stravinsky - Le Sacre du printemps   Mer 28 Aoû 2013 - 2:21

Il faut lire entre les lignes. 'Intouchable' peut avoir plusieurs sens...Twisted Evil 
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