Autour de la musique classique

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 Rameau : Castor et Pollux

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aurele
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 9:21

J'étais au concert d'hier soir. Je prendrai le temps d'en dire quelques mots. Concernant cet opéra, je n'avais entendu qu'en partie la version dirigée par Gardiner il y a quelques années et je connais une bonne partie de la version de Christie ainsi que des extraits de la version de Rousset.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 9:53

C'est rond oui, mais c'est beau, c'est bien géré, c'est habité ... Je rêve du jour où on cassera ce carcan des chanteurs étiquettés "baroques" et ceux "19°".
Par la compréhension de la musique (par les sens), du travail, on peut arriver (en tout cas les artistes les plus talentueux) à passer d'un répertoire à l'autre ... sans pour autant trahir ces répertoires. Et j'admire plus que les autres les chanteurs qui arrivent à faire ça.
C'est le cas de Moll dont nous parlions l'autre jour, capable de chanter aussi bien Monteverdi que Haydn, que Wagner que du lied ! (un peu comme un autre monstre sacré pour moi : DFD).
Donc non je trouve qu'il (Sempey) n'est pas du tout hors-sujet, bien au contraire ... il est certainement plus dans le sujet que bon nombre de spécialistes ...

Pour la version : oui évidemment que je tiens au prologue !!!

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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 10:12

Cololi a écrit:
C'est rond oui, mais c'est beau, c'est bien géré, c'est habité ... Je rêve du jour où on cassera ce carcan des chanteurs étiquettés "baroques" et ceux "19°".
Par la compréhension de la musique (par les sens), du travail, on peut arriver (en tout cas les artistes les plus talentueux) à passer d'un répertoire à l'autre ... sans pour autant trahir ces répertoires. Et j'admire plus que les autres les chanteurs qui arrivent à faire ça.
C'est le cas de Moll dont nous parlions l'autre jour, capable de chanter aussi bien Monteverdi que Haydn, que Wagner que du lied ! (un peu comme un autre monstre sacré pour moi : DFD).
Donc non je trouve qu'il (Sempey) n'est pas du tout hors-sujet, bien au contraire ... il est certainement plus dans le sujet que bon nombre de spécialistes ...

Oui, il est loin d'être hors-style, mais quelqu'un comme Richter est tout aussi transversal mais à une façon de dire le texte qui me semble plus adéquat. Car au delà de la voix, c'est cette trop grande rondeur qui enlève un peu du tranchant nécessaire à mon sens pour le baroque français.
Mais on en trouve des chanteurs qui passent de l'un à l'autre sans aucun soucis! Richter, d'Oustrac, Degout, Losier, Vidal, Brogni,...

Citation :
Pour la version : oui évidemment que je tiens au prologue !!!
Oui mais bon, vue la qualité de l'interprétation par Pygmalion, faudrait vraiment que ce soit très mauvais au chant pour que je ne me précipite pas et vue la distribution sur le papier...
Mais je vais écouter ça rapidement! Very Happy


(et je me rend compte que je n'ai pas fait de retour sur le concert de l'Opéra-Comique!!
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 10:17

Ah mais ce n'est pas pour critiquer Richter (que j'ai entendu dans cette œuvre avec Pichon et Sempey) que j'ai bien aimé.

Pour le reste non ... je ne suis pas un collectionneur de versions : pour que je l'achète il faut le cast et ici la version de l'œuvre tels que je les rêve.

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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 10:22

Cololi a écrit:
je ne suis pas un collectionneur de versions : pour que je l'achète il faut le cast et ici la version de l'œuvre tels que je les rêve.

Mais ça, ça vaut peut-être plus pour des oeuvres sur-représentées que pour des opéras à la discographie plutôt réduites, non ? Même si, évidemment, je comprends bien ta position "absolue" Wink .
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 10:23

Cololi a écrit:
Ah mais ce n'est pas pour critiquer Richter (que j'ai entendu dans cette œuvre avec Pichon et Sempey) que j'ai bien aimé.
Ce n'est pas pour les opposer, mais disons que je trouve que question transversalité Richter me plait plus. Disons que Richter chante peut-être un peu le XIXè comme du baroque là où Sempey chante un peu le baroque comme le XIXè...
Sans pour autant qu'ils ne soient hors styles bien sûr! Very Happy

(je sais pas si je suis bien clair ici! hehe)

Citation :
Pour le reste non ... je ne suis pas un collectionneur de versions : pour que je l'achète il faut le cast et ici la version de l'œuvre tels que je les rêve.
Rho... et ça se dit ramiste? Mr.Red
Malheureusement pour moi je suis discopathe Sad

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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 10:26

bAlexb a écrit:
Cololi a écrit:
je ne suis pas un collectionneur de versions : pour que je l'achète il faut le cast et ici la version de l'œuvre tels que je les rêve.

Mais ça, ça vaut peut-être plus pour des oeuvres sur-représentées que pour des opéras à la discographie plutôt réduites, non ? Même si, évidemment, je comprends bien ta position "absolue" Wink .

C'est vrai. Et l'inconvénient avec ma démarche c'est que tu passes parfois à côté de très belles versions et achète des version parfois moyennes.

Mais enfin Pichon ne veut pas me donner le prologue, j'ai envie de boycotter !

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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Ven 25 Juil 2014 - 10:30

Cololi a écrit:
Mais enfin Pichon ne veut pas me donner le prologue, j'ai envie de boycotter !

Ah non, tu confonds avec Niquet là! Mr.Red
Pichon joue une version qui n'a pas de prologue, c'est différent!

D'ailleurs Niquet et Haïm joueront la même version en version scénique l'année prochaine (TCE, Lille/Dijon)
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Lun 26 Jan 2015 - 9:46

Sortie prévue de l'enregistrement réalisé par Pichon en mai 2015 chez Harmonia Mundi...
Par contre, déçu par la politique marketing de HM. Sur la pochette (face!) figurent les rôles dans l'ordre suivant : Ainsworth, Sempey, Devieilhe, De Negri, Margaine, Immler

Hum... mettre Cléone devant Télaïre, ça n'embête personne?? Alors d'accord Devieilhe est plus connue, mais quand même, c'est assez gênant je trouve.
Et on noter aussi l'absence de Philippe Talbot.


En tout cas, j'ai ré-écouté le concert de Montpellier, avec la même distribution, et c'est assez parfait question chant et musique! Direction superbe, orchestre magnifique... Ainsworth un peu emprunté au début mais d'une classe pas possible, Sempey impressionnant, De Negri lumineuse et géniale, Margaine finalement pas si opaque... et les petits rôles de Devieilhe et Talbot parfaits.

Avec le confort du studio (il me semble que c'était ce qui était prévu), les petites légères imperfections seront gommées pour une version qui promet beaucoup! Very Happy
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Jeu 2 Avr 2015 - 13:01

Youhou!! HM a révisé sa pochette et hop, retour à la logique de la distribution :


Sinon, sortie prévue pour le 5 mai... bounce bounce bounce
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Sam 27 Juin 2015 - 7:13

On a déjà dit tout le bien qu plusieurs pensaient de cette version Pichon, personnellement, j'ai été touché par l'émotion qui se dégage de cette version ,particulièrement les choeurs qui sont magnifiques, cette spécifité particulière et originale qu'a la musique française et qui est parfaitement retransmise ici,parler des interprètes ,ici ils se fondent dans un tout et personne ne tire vraiment le voile à soi , que dire de l'orchestre,de cet ensemble Pygmalion,sinon qu'il est parfait, et il y a une simplicité et un naturel qui se dégagent de tout ça, on sent que tout a été rôdé pour cet enregistrement,et on semble en passe d'aller vers d'autres enregistrements de Pichon (très charismatique)de Rameau et l'on s'en réjouit, chaque grand interprète fait revivre d'abord l'oeuvre , mais aussi l'envie du public de l'écouter et d'aller plus loin.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Mer 8 Juil 2015 - 14:32

Sad Le temps baroqueux du forum est passé à ce que je vois... Une sortie aussi importante et finalement bien peu de retours...
Donc en voici un rapide.

Version magnifique! Orchestre et choeurs sont menés de main de maître, avec une inventivité, des détails et des couleurs totalement inédites pour moi. J'ai beau admiré la version de Christie, on est ici à un degré encore plus haut de beauté et de sensibilité. L'exemple le plus frappant en est le choeur d'ouverture du deuxième acte ("Que tout gémisse") où les nuances dynamique, la présence de percussions et le rythme donnent une grandeur à ce chœur que Christie n'arrive pas à obtenir. L'orchestre danse, vit, gémit... c'est une vraie splendeur! Et le choeur est au niveau de cet orchestre, arrivant à passer du murmure le plus fin à l'explosion sans perdre de son homogénéité. Splendide donc!

Et niveau solistes, c'est aussi superbe. En haut, Emmanuelle de Negri se montre parfaite en Télaïre. La finesse du chant, l'émotion, la fragilité mais aussi l'humanité... tout est là avec un style et une diction parfaits. Une Télaïre qui souffre mais pas uniquement larmoyante. Clémentine Margaine donne un beau relief au rôle ingrat dans cette version de Phébé. La diction manque un peu de netteté, mais le travail de style pour une voix aussi large est impressionnant!
Colin Ainsworth est peut-être le plus problématique. Haute-contre depuis de longues années, la voix commence à perdre un peu de beauté. Le début de l’œuvre le montre un peu trop précautionneux malgré un style parfait. Florian Sempey impressionne par l'implication dans le rôle, mais se montre un peu trop direct à mon goût. Il lui manque cette petite réserve que j'admire dans le baroque français.
Les autres petits rôles sont superbement tenus, avec en particulier Sabine Devieilhe et Philippe Talbot parfaits à tous points de vues. Talbot aurait d'ailleurs fait un bien beau Castor j'imagine.

Donc voilà, une grande version... version de 1754... mais peut-être que dans les années qui viennent, Pichon nous proposera la version originale comme il l'a fait pour Dardanus!
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Mer 8 Juil 2015 - 15:08

C'est surtout que les deux soeurs, les meneuses, ayant disparu de la circulation personne n'a vraiment pris la relève
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Sam 28 Mai 2016 - 1:59

Du fil Playlist:

Polyeucte a écrit:
Benedictus a écrit:
Leclair: Scylla et Glaucus, actes I et II
Emőke Baráth, Anders J. Dahlin, Caroline Mutel, Virgine Pochon, Marie Lenormand... Sébastien d'Hérin / Les Nouveaux Caractères
Enr.: Versailles, X-XI.2014
Alpha


Bof, bof.... comme pour le récent Castor et Pollux de Pichon, et un peu pour les mêmes raisons: certes, du côté de l'orchestre, c'est intelligent, vif, coloré, fin - mais la distribution est à rebours de toutes mes attentes, avec en particulier des voix très rondes, très en arrière, peu timbrées et totalement inintelligibles (Baráth, Lenormand).

Quand on a par ailleurs une "vieille" version très bonne, avec des chanteurs vraiment épatants (Castor de Christie, Scylla de Gardiner - Crook et Mellon dans les deux, comme par hasard...), à quoi sert ce genre de production discographique avec une distribution largement inférieure? scratch

Ou alors c'est moi qui deviens    le baroque c'était mieux avant...

Autant pour Scylla et Glaucus je suis d'accord pour la distribution assez moyenne et l'orchestre magnifique, autant pour Castor il y a des choses magnifiques dans la distribution avec en premier lieu la Télaïre de De Negri... après oui, Sempey ou Margaine, on a fait mieux et on se demande un peu ce qu'ils viennent faire là (curieusement surtout Sempey en fait, Margaine est finalement plutôt chouette...)

luisa miller a écrit:
Z'êtes durs là. Sempey est en début de carrière; il ne peut que s'améliorer, non?

Polyeucte a écrit:
luisa miller a écrit:
Z'êtes durs là. Sempey est en début de carrière; il ne peut que s'améliorer, non?

C'est pas une question de début de carrière! La voix est engorgée comme toujours et ça manque un peu de grave pour le rôle. Degout était prévu à l'origine si je me souviens bien et ça aurait été d'une autre dimension! Very Happy

Histoire de préciser mon point de vue, je me contente de recopier ce que j'ai déjà écrit chez notre ami DLM:

Benedictus a écrit:
Je viens d’écouter l’enregistrement Pichon de Castor et Pollux et, en effet, il n’y a pas à discuter entre les versions 1737 et 1754. Je ne peux que souscrire à tout ce que tu en dis : les personnages perdent toute l’ambiguïté que j’avais tant aimée en découvrant l’œuvre avec la version Christie, ils se réduisent à des espèces de stéréotypes peu intéressants.

Quant au déséquilibre dramatique, non seulement comme tu le dis, le dernier acte se trouve complètement bousculé, mais surtout on perd l’effet dramatique saisissant que donne le passage brusque d’un Prologue de convention à un Premier Acte in medias res d’une noirceur impressionnante : la tragédie qui plonge tout de suite dans cette atmosphère de deuil (« Que tout gémisse »), le récitatif tendu entre Phébé et Télaïre qui fait comme un pont avec « Tristes apprêts », juste après les badineries de Minerve et des Amours, cela fait partie des choses qui m’ont le plus frappé dans tout ce répertoire. Alors que là, ce Premier Acte avec son invocation convenue à l’hyménée, ses tirades héroïques de seria et ses guerriers spartiates qui dansent le menuet, déjà intrinsèquement, bof, mais en plus je trouve que ça amoindrit l’effet de l’acte suivant dans la mesure où ça le prépare déjà trop.

En plus, je crois aussi que la distribution de la version Pichon accentue encore la réduction des caractères que tu décris. Je mets à part Emmanuelle de Negri, vraiment exceptionnelle pour l’engagement et la déclamation, mais aussi pour la qualité plastique de la voix : je l’avais déjà adorée dans Pyrrhus, et là, je suis vraiment conquis (d’autant qu’au jeu des comparaisons, Agnès Mellon chez Christie est comme toujours excellente diseuse et parfaite musicienne, mais peu frappante vocalement).

Mais je trouve d’abord que les chanteurs masculins manquent beaucoup de personnalité, tant vocale que dramatique. Je sais bien que j’ai facilement tendance au c’était mieux avant en matière de chant baroque, mais enfin il faut quand même bien avouer que Florian Sempey et Colin Ainsworth font quand même très, très pâle figure face à l’impact tourmenté de Corréas, aux subtilités rayonnantes de Crook. En plus, les basses n’ont aucune typicité, ils me donnent tous l’impression de chanter un peu de la même façon, proprette, un peu « comprimée » et surtout terriblement fade de diction comme de timbre. (À un moment au début du III, j’ai un court instant de distraction : quand je me suis de nouveau concentré sur ce que j’écoutais, j’ai quand même eu un moment de flottement pour savoir qui chantait, du Grand-Prêtre, de Jupiter et de Pollux – ce qu’on imagine mal avec Padmore-Schirrer-Corréas.)

À vrai dire, la seule voix masculine qui m’ait fait dresser un peu l’oreille, c’est celle, franche et sans apprêts, de Philippe Talbot - qui ne joue que les rôles secondaires. Même chose, et qui saute encore plus aux yeux, au sujet de Sabine Devieilhe : c’est quand même dommage d’avoir sous la main une chanteuse dotée de telles qualités et de la cantonner aux rôles de Suivante d’Hébé et d’Ombre heureuse. (C’est d’autant plus bizarre que Talbot et Devieilhe ne me semblent pourtant pas souffrir d’un déficit de notoriété par rapport aux autres, au contraire même.)

Enfin, je dois avouer que j’ai beaucoup de mal avec Clémentine Margaine, voix engorgée et couverte au point d’en être peu intelligible, et qui adopte par surcroît des postures vocales quasi callassiennes : certes je ne peux pas lui reprocher un manque de caractérisation, d’autant que sa conception est cohérente avec le choix de la version 1754 ; mais je n’ai malheureusement qu’une tolérance très courte pour le tubage et, sorcière pour sorcière, j’en aurais préféré une qui fasse un peu plus Armide ou Médée et un peu moins Ulrica ou Brangäne. L’effet est quand même passablement bizarre quand elle partage la scène avec de Negri ou Devieilhe. Autant dire que face à Véronique Gens…

En revanche, rien à redire quant au travail de l’Ensemble Pygmalion, orchestre et chœur : c’est toujours vif, contrasté riche en couleurs et en textures, avec beaucoup de générosité et de subtilité dans la direction de Pichon. Pour autant, j’avouerais qu’à mon goût, rajouter de la bigarrure, des irrégularités et de la danse chez Rameau qui n’en est déjà pas chiche, c’est peut-être finalement moins pertinent que chez Bach où Pichon est vraiment extraordinaire. Autrement dit, là même où la supériorité de Pichon est indiscutable, elle ne me paraît pas constituer un avantage décisif.

Au total, c’est un bel enregistrement mais pas au point de supplanter celui de Christie (qui, à une réécoute comparé ne me semble vraiment le céder que sur la prise de son – un peu opaque et lointaine).

Sinon, pour répondre à luisa miller et Polyeucte: Sempey, je ne le trouve pas terrible, mais Margaine, non, c'est vraiment un condensé de tout ce que je n'aime pas.


Dernière édition par Benedictus le Sam 28 Mai 2016 - 13:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Sam 28 Mai 2016 - 11:11

- Concernant Sempey, pour l'avoir vu deux ou trois fois au théâtre antique de Sanxay, je ne suis pas d'accord du tout avec toi et je continue à penser qu'il ne peut que s'améliorer d'autant qu'il n'est en activité que depuis quatre ou cinq ans

- Le cas Devieilhe : Devieilhe chante depuis six ou sept ans et n'a encore que peu de grands rôles du répertoire. Elle avance avec sagesse, guidée qu'elle est par son chef de mari, et c'est tout à son honneur

En plus dans le cas de Sempey tu le compares à Corréas qui a une longue carrière derrière lui ce qui me semble quand même un peu exagéré. Si tu veux absolument faire des comparaisons, fais les avec des chanteurs de la même génération cela sera plus cohérent, non?
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Sam 28 Mai 2016 - 12:16

luisa miller a écrit:
- Concernant Sempey, pour l'avoir vu deux ou trois fois au théâtre antique de Sanxay, je ne suis pas d'accord du tout avec toi et je continue à penser qu'il ne peut que s'améliorer d'autant qu'il n'est en activité que depuis quatre ou cinq ans
J'ai beau ne pas être un fan de Sempey, je ne serais jamais allé jusqu'à balancer une perfidie pareille... Mr. Green

Plus sérieusement, je ne prétends pas porter une appréciation critique d'ensemble sur ce chanteur, d'autant que je ne l'ai jamais entendu en salle: je dis juste que la distribution masculine de cet enregistrement de Pichon ne correspond pas à mes attentes dans ce répertoire.

luisa miller a écrit:
En plus dans le cas de Sempey tu le compares à Corréas qui a une longue carrière derrière lui ce qui me semble quand même un peu exagéré. Si tu veux absolument faire des comparaisons, fais les avec des chanteurs de la même génération cela sera plus cohérent, non?
Euh... Oui, sauf qu'ici on est en discographie, où l'intérêt, c'est aussi un peu de pouvoir comparer Furtwängler et Heras-Casado (disons). Et en l'occurrence, mon propos n'était pas de dire "vilain, pas beau Sempey, super Corréas", mais "à quoi bon enregistrer un nouveau Castor et Pollux, alors qu'on dispose déjà d'une version superlative?" (Si la même distribe avait été engagée pour enregistrer une tragédie lyrique encore inédite au disque, j'aurais probablement été plus indulgent aussi.)


Cela dit, si j'étais Michele Pertusi, je tiendrais ce Sempey à l'œil... Wink
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Sam 28 Mai 2016 - 12:35

Citation :
Cela dit, si j'étais Michele Pertusi, je tiendrais ce Sempey à l'œil... Wink

Tu t'engages sur un chemin dangereux là hehe . Comme je l'ai dit il y a quelques temps (à moins que ce ne soit du temps de calbo), je ne m'intéresse pas aux gamins et Sempey n'a pas 30 ans.

Citation :
J'ai beau ne pas être un fan de Sempey, je ne serais jamais allé jusqu'à balancer une perfidie pareille... Mr. Green

C'te bonne blague pété de rire . On se demande lequel des deux est le plus perfide Mr. Green

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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Sam 28 Mai 2016 - 18:00

Au final je suis assez d'accord avec ta critique Benedictus... mais malgré tout je dois dire que je prends un grand plaisir à écouter cet enregistrement.
Niveau orchestre forcément qui est assez sidérant... le choeur aussi! Jamais entendu un "Que tout gémisse" avant l'air de Télaïre aussi impressionnant et beau!

Niveau distribution, aussi totalement d'accord sur De Negri, Devieilhe et Talbot (qui aurait sûrement été magnifique en Castor!).
Pour Ainsworth par contre je le trouve assez beau... quelques petits soucis vocaux, mais un style et une noblesse assez magiques!

Pour Sempey, ça manque clairement de grandeur et de majesté, ce que proposait sans conteste Corréas... mais il y a un soin certain pour la diction et la caractérisation...
Enfin le cas Margaine... a la première écoute, c'était un peu l'horreur... et puis je m'y suis habitué. Elle donne beaucoup de caractère à un rôle assez sacrifié dans cette version (difficile de lutter avec Gens qui a un personnage beaucoup plus finement défini dans la version originale).

En fait Christie et Pichon sont assez complémentaires pour moi.
Après, je ne comprends pas trop les choix de distribution... Pourquoi Ainsworth alors qu'il avait Richter à l'Opéra-Comique (ou Talbot bien sûr!)... pourquoi Margaine alors qu'il avait aussi Losier autrement plus en style (même si pas parfaite...)
Et surtout, Degout qui était prévu en Pollux Sad
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Jeu 14 Mar 2019 - 6:57

C'est donc ici que Wagner a piqué des idées pour Tristan et Isolde.

Il me semble que dans Castor et Pollux: Scène Funèbre il y a des thèmes similaires. Le début est quand même frappant de similarités.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Jeu 14 Mar 2019 - 9:24

Non, vraiment pas. Smile

Qu'on puisse comparer l'atmosphère nocturne, pourquoi pas, c'est affaire de sensibilité, mais musicalement, vraiment rien à voir : JP écrit un chœur homorythmique sur des harmonies simples, là où Richard fait du contrepoint ultrachromatique. Même si les thèmes se ressemblaient (ce que je ne trouve pas), on n'aurait pas approché ce qui fait la spécificité de Wagner.

Par ailleurs, les motifs de Wagner sont en général assez courts (à part dans Götterdämmerung) et plutôt simples, ce qui fait qu'on peut statistiquement les retrouver assez facilement par rapport à une mélodie complète de Tchaïkovski, par exemple. Ce n'est vraiment pas là que réside sa nouveauté – si tu peux trouver les harmonies de Tristan ou son mode de développement chez Rameau, là tu auras fait une découverte majeure.
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MessageSujet: Re: Rameau : Castor et Pollux   Jeu 14 Mar 2019 - 19:41

Non, non, David, je comprends bien ce que veut dire ScareDe2: en fait, si le carré de la distance séparant ton tragus de ton anti-tragus est supérieur à la distance séparant le haut de l'hélix du bas du lobule multipliée par Π, et que tu écoutes successivement «Tristes apprêts» et «Frisch weht der Wind», tu entendras nettement que le second n'est rien d'autre que la transposition du premier en mode hypomixolydien jouée à un rythme deux fois supérieur (une fois et demie si tu fais le test avec la version Bernstein de Tristan.)
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