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 Schoenberg - Oeuvres orchestrales

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aurele
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 11 Nov 2009 - 14:54

Je viens de découvrir son concerto pour violon qui a été peu enregistré je crois. J'ai choisi la version d'Hilary Hahn qui est un enregistrement de septembre 2007. Elle est accompagnée par Esa-Pekka Salonen à la tête du Swedish Radio Symphony Orchestra . C'est la première fois que j'entends cette violoniste.
C'est une excellente musicienne si je me base sur son interprétation de ce concerto, virtuose qui est très impliquée. Il y a un vrai discours musical, une communion avec l'oeuvre et le chef. Après, je n'ai pas été sensible plus que cela à ce concerto. Je le trouve particulier, pas facile d'accès.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Ven 11 Déc 2009 - 23:30

Richard a écrit:
Concernant la Nuit transfigurée, quelqu'un connait le disque Testament où Karajan dirige l'oeuvre couplée à la 1ere de Brahms. D'après tout ce que j'ai pu lire, c'est un magnifique concert, capté il me semble quelques temps avant la mort de Karajan.

Je découvre ce disque ce soir et c'est une merveille absolue. Concert enregistré à Londres en octobre 1988, soit quelques mois avant la mort de Karajan. C'est l'une des exécutions les plus bouleversantes que j'aie entendues de cette Nuit. Par rapport à l'enregistrement studio chez DG qui est superbe d'architecture et de luxe sonore, il y a ici une urgence, une passion, une fulgurance inouïes. La beauté incroyable des Berliner et l'inspiration ardente, transcendante, bouleversante du chef ce soir-là dépassent tout ce que j'attendais : la quadrature du cercle et un voyage dont on ressort... transfiguré, justement.

La 1re de Brahms est marquée par la même flamme, sans peut-être atteindre les mêmes sommets, mais on en est proche.

C'est sans aucun doute l'un des quelques plus beaux disques de Karajan.

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Rameau
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 12 Déc 2009 - 0:12

Richard a écrit:
Une petite question d'histoire de la musique, quitte à poser une question idiote...Des compositeurs comme Bartok (peut etre trop vieux ceci étant) ou Stravinsky ont ils toujours été en marge du dodécaphonisme ou bien y'a t'il eu des emprunts, des frontières molles pour ainsi dire.
Je me permets de répondre quand même pour ce que je sais (ça ira vite): Bartok clairement non, pas tellement pour une question d'âge (il a 7 ans de moins que Schoenberg), plutôt pour des choix esthétiques. Je me demande s'ils se sont rencontrés aux Etats-Unis?
Stravinsky oui, mais histoire d'embêter le monde seulement après la mort de Schoenberg: ça concerne des oeuvres en général peu connues, mais que j'aime beaucoup personnellement, comme le ballet Agon (le seul ballet de Balanchine sur une bonne oeuvre de Stravinsky Mr. Green ) ou les diverses oeuvres religieuses de la fin de sa carrière.
D'autres compositeurs ont eu des rapports avec les théories de Schoenberg sans y adhérer vraiment: je pense ici à Britten (j'avais lu une lettre où il dit qu'il est en train de travailler là-dessus, que c'est bougrement difficile mais que ça commence à rentrer) ou Henze, qui je crois a commencé par travailler dans cette direction avant de prendre ses distances.

Le concerto pour violon est très beau, et la version de Mlle Hahn est certainement remarquable, à en juger par le concert parisien où elle l'avait donné avec Eötvös et l'OPRF.

Je me permets d'évoquer une autre œuvre que je trouve magnifique, la Sérénade op. 24, qui joue sur les timbres instrumentaux avec une grande sensualité...

J'espère que le vent favorable dont bénéficie ce compositeur, après des décennies d'opprobre, va continuer longtemps, ça vaut le coup!
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Dim 24 Jan 2010 - 23:21

Je l'espère aussi Rameau!!! mains
J'ai bon espoir que le temps passant, l'image du théoricien de tableau noir s'efface progressivement devant la réalité du gigantesque compositeur qu'il est.

Les polémiques et les manifestes passent, les oeuvres restent.
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k-leb
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Lun 25 Jan 2010 - 15:28

Hippolyte a écrit:

C'est sans aucun doute l'un des quelques plus beaux disques de Karajan.


Bof, bof, de mon côté j'ai plutôt été déçu par ce disque. L'interprétation a une énergie certaine mais bon, c'est pas comme cela que j'aime cette oeuvre de Schoenberg (et le Brahms pas top non plus), Enfin, ce sont de vieux souvenirs car je n'ai pas eu envie de creuser plus, d'autant plus que la prise de son est bien moyenne.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Lun 25 Jan 2010 - 19:34

k-leb a écrit:
Bof, bof, de mon côté j'ai plutôt été déçu par ce disque. L'interprétation a une énergie certaine mais bon, c'est pas comme cela que j'aime cette oeuvre de Schoenberg (et le Brahms pas top non plus), Enfin, ce sont de vieux souvenirs car je n'ai pas eu envie de creuser plus, d'autant plus que la prise de son est bien moyenne.

Et comment l'aimes-tu ? Je comprends qu'on n'aime pas cette conception, mais "bof, bof" ??? Shocked Tu devrais "creuser" davantage, à mon avis. Smile C'est Karajan, pas très différent du studio en termes de conception, mais avec le feu du concert et une force dramatique que je n'ai jamais entendue au disque dans la version pour orchestre, c'est époustouflant, moi cet enregistrement me bouleverse et me donne la chair de poule. La prise de son n'est pas si mauvaise, bien meilleure que pour la 1re de Brahms qui suit et qui est moins formidable, assurément.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Fév 2010 - 22:26

Xavier a écrit:
Je viens de découvrir la version Boulez des pièces opus 16.
On a connu 2è pièce plus poétique (elle est prise vraiment très rapide), mais alors on entend absolument tout, c'est clair et très beau, la 3è pièce notamment est la meilleure que je connaisse.

On trouve également sur le disque la Sérénade opus 24, oeuvre sérielle qui m'a laissé indifférent, et la plus exaltante Ode à Napoléon opus 41.
Pour une fois (contrairement au CD Erwartung et Pierrot lunaire), Sony nous donne les textes en français! (absolument indispensable pour l'Ode à Napoléon)
Donc au final, un disque que je vous recommande. (on le trouve à moins de deux euros sur Marketplace)


Je partage ton ressenti concernant la version Boulez de ces Pièces Pour Orchestre, en effet, la 2éme pièce gagne à être jouée sur un tempo plus alangui afin d'en exalter toute la poétique impressionniste (chez Herbig par exemple).

A noter que Boulez dirige la 1ere pièce avec une violence implacable!c'est cru, agressif et ça saute à la figure...le choc! Shocked

La lecture de la 3éme pièce est magique...d'un raffinement timbral absolu...Boulez nous livre là une magistrale leçon de Klangfarbenmelodie.

Les 2 dernieres pièces sont à l'image de la 1ere : tendues, urgentes, inquiètes (le tempo rapide y est pour beaucoup).

Globalement, je dirais que c'est une vision très moderniste de ces pièces; la tension est proche de l'insurrection et la précision, chirurgicale...avec une distanciation un peu froide, cependant.

Le plus de cette version, ç'est la maniére dont Boulez s'attache à étager les differents plans sonores, ce qui permet à l'auditeur de percevoir de façon claire la dense polyphonie orchestrale de Schoenberg. Cool

A mon sens une tres grande version, aussi aboutie dans sa vision que celle plus lyrique et accorte de Herbig.

Il faut maintenant que j'écoute la version Dorati.



Concernant la Sérénade, je comprends qu'elle t'ai laissé indifferent vu qu'elle est raide comme la justice Mad

Il n'y a rien qui virevolte, ça ne valse pas, tout est empesé, ç'est austére, l'école est là... mais point de Vienne Thumb down

On est à mille lieues de l'enthousiasmante version Craft chez Naxos qui est beaucoup plus primesautiere, engagée, colorée et habitée.

En outre, une version correcte des Variations Pour Orchestre complète le CD (moins belle que celle d'Herbig, cependant).



A titre indicatif, la version Herbig:
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kegue
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Fév 2010 - 22:36

Je sui en train de découvrir le concerto pour violon (version de la suuuuperbe Hilary )

C'est vraiment très beau. Je n'en suis qu'au premier mouvement et je crois y décéler une influence mahlerienne, certains intervalles mélodiques des cordes m'évoque vraiment la 10ème du grand Gustav. L'orchestration est très fouillée et de nombreuses associations de timbres sont aussi très mahlérienne.

De quelle année ça date?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Fév 2010 - 22:38

kegue a écrit:
Je sui en train de découvrir le concerto pour violon (version de la suuuuperbe Hilary )

C'est vraiment très beau. Je n'en suis qu'au premier mouvement et je crois y décéler une influence mahlerienne, certains intervalles mélodiques des cordes m'évoque vraiment la 10ème du grand Gustav. L'orchestration est très fouillée et de nombreuses associations de timbres sont aussi très mahlérienne.

De quelle année ça date?

1936.

1ere en 1940.

Et ça tue cool-blue
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Fév 2010 - 22:45

kegue a écrit:
Je sui en train de découvrir le concerto pour violon (version de la suuuuperbe Hilary )

C'est vraiment très beau. Je n'en suis qu'au premier mouvement et je crois y décéler une influence mahlerienne, certains intervalles mélodiques des cordes m'évoque vraiment la 10ème du grand Gustav. L'orchestration est très fouillée et de nombreuses associations de timbres sont aussi très mahlérienne.


Mahler à la fois pour le côté viennois (ce raffinement dans l'orchestration,ce balancement si particulier) et pour l'ambiguité tonale de sa dernière période.

Mais ça demeure très personnel je trouve: toujours cette polyphonie arachnéenne qui n'appartient qu'a Arnie le foldingue Mr.Red


Quoi qu'il en soit, je suis ravi que ça te plaise cheers


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mer 3 Fév 2010 - 22:47, édité 1 fois
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kegue
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Fév 2010 - 22:47

Concerto pour violon suite et fin.
Je vais réécouter le deuxième mouvement, mais alors le troisième....C'est une tuerie. Enorme introduction (joli contrepoint) avec beaucoup d'humour et d'energie. Si ce que j'ai entendu est dodécaphonique, alors je me réconcilie tout de suite.
Vraiment une très belle oeuvre.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Fév 2010 - 22:53

kegue a écrit:
Concerto pour violon suite et fin.
Je vais réécouter le deuxième mouvement, mais alors le troisième....C'est une tuerie. Enorme introduction (joli contrepoint) avec beaucoup d'humour et d'energie. Si ce que j'ai entendu est dodécaphonique, alors je me réconcilie tout de suite.
Vraiment une très belle oeuvre.

Ce 3 éme mouvement est une vraie furie!!! (cette caisse claire martiale suivie des coups de semonce de l'orchestre Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil )

C'est dodécaphonique, mais avec des petites balises tonales ici et là.
(esthétique caracteristique de sa dernière période )


Je sens que notre Kegue est fin prêt pour Moise et Aron pirat


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mar 23 Fév 2010 - 21:01, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Ven 5 Fév 2010 - 0:34

Attention les amis, on est en discographie. Wink (et justement on a beaucoup parlé de ce concerto dans le sujet général)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 6 Fév 2010 - 17:17

Pelleas et Melisande version Thielemann


Une bien belle découverte!

Un Pelléas aux tempis alanguis, tout en sensualité...on fermente avec délices dans cette serre chaude post-romantique. drunken

Ces tempis retenus donnent aux phrasés lyriques des cordes tout loisir de s'épanouir...magnifique!

Direction très poétique de Thielemann...beaucoup de raffinement.

Et par rapport à Karajan me direz vous ?

Thielemann partage avec Karajan un goût manfieste pour la beauté plastique et pour l'hedonisme sonore, néanmoins le dramatisme est moins marqué que chez Karajan (Thielemann accentue moins les climaxes et les tensions).

Quoi qu'il en soit, les langueurs sensuelles que deploie Thielemann sont vraiment à entendre!

Une version qui complete idéalement celle de Karajan. thumleft

A l'ecoute de cette version magnifique me vient cette question recurrente:
mais pourquoi diable ce merveilleux poème symphonique n'est-il pas joué et enregistré plus fréquemment, alors que les chefs se marchent presque sur les pieds lorsque il s'agit de graver une enième intégrale de Mahler ou un enième receuil de poèmes symphoniques Straussiens ?
scratch
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Hein ?
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 6 Fév 2010 - 17:33

C' est bien tentant vu ce que tu dis, Arnaud et le couplage avec Wagner, oui, pourquoi pas... seulement, 21€ d' occase sur amazon ! Confused
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 6 Fév 2010 - 17:33

Thielmann, il nous donne le meilleur et le pire.
Pour Pelleas j'aime beaucoup la version Gielen.


Dernière édition par Utnapishtim le Sam 6 Fév 2010 - 17:59, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 6 Fév 2010 - 17:43

Hein ? a écrit:
C' est bien tentant vu ce que tu dis, Arnaud et le couplage avec Wagner, oui, pourquoi pas... seulement, 21€ d' occase sur amazon ! Confused

Il a été réedité chez Brillant classics pour moins de 10 euros Wink

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 6 Fév 2010 - 17:44

Utnapishtim a écrit:
Thiemann, il nous donne le meilleur et le pire.
Pour Pelleas j'aime beaucoup la version Gielen.

J'adore Gielen dans Schoenberg et je ne connais pas cette version.

Ce serait sympa si tu pouvais nous en dire deux mots. Wink
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 6 Fév 2010 - 17:51

arnaud bellemontagne a écrit:
Utnapishtim a écrit:
Thiemann, il nous donne le meilleur et le pire.
Pour Pelleas j'aime beaucoup la version Gielen.

J'adore Gielen dans Schoenberg et je ne connais pas cette version.

Ce serait sympa si tu pouvais nous en dire deux mots. Wink

Il faut que je la réécoute avant et comme j'ai passé le coffret à un ami. Rolling Eyes
Elle se trouve dans un coffret de 7 CD. Dès que je le récupère j'en parle.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 6 Fév 2010 - 18:56

Impeccable! coucou
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Hein ?
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mar 23 Fév 2010 - 19:04

arnaud bellemontagne a écrit:
Hein ? a écrit:
C' est bien tentant vu ce que tu dis, Arnaud et le couplage avec Wagner, oui, pourquoi pas... seulement, 21€ d' occase sur amazon ! Confused

Il a été réedité chez Brillant classics pour moins de 10 euros Wink

Commandé ! Smile
(je connais peu le Pelleas... de Schoenberg, juste entendue une fois sur un DVD d' Abbado + Mahler Jungendorchester, mais j' avais bien aimé.)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mar 23 Fév 2010 - 21:07

Excellent! thumleft

Pelleas est une oeuvre magnifique: si tu aimes le Wagner de Tristan ,le Scriabine du Poème de l'Extase, le Mahler symhponique et les poèmes symphoniques de Strauss, il y a de grandes chances que tu accroches.

Si à l'occasion, tu peux choper la version Karajan, n'hesites pas, elle encore plus somptueuse que la version Thielemann qui est déjà très bien. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 0:51

J'ai réécouté un peu de Karajan et justement ça ne me plaît plus tant que ça.
OK c'est post-romantique, mais là je trouve que ça a tendance à être trop lourd, trop énorme, trop lent, etc...
Je vais réécouter ma version Maderna. (je n'ai pas d'autre version pour l'instant que ces deux-là)

En fin de compte il n'y a pas tant de versions que ça j'ai l'impression pour Pelléas... Qu'écouter d'autre? Barbirolli?
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Octavian
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 9:59

Pour l'antithèse de ce que tu décris à propos de Karajan (pas encore écouté pour ma part), il y a Boulez : anti-romantique, acéré...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 11:25

Xavier a écrit:
J'ai réécouté un peu de Karajan et justement ça ne me plaît plus tant que ça.
OK c'est post-romantique, mais là je trouve que ça a tendance à être trop lourd, trop énorme, trop lent, etc...
Je vais réécouter ma version Maderna. (je n'ai pas d'autre version pour l'instant que ces deux-là)

En fin de compte il n'y a pas tant de versions que ça j'ai l'impression pour Pelléas... Qu'écouter d'autre? Barbirolli?

Il est vrai que les climaxes sont assez fracassants chez Karajan, mais je crois que ça fait partie de l'oeuvre en fait... il y a aussi ce genre de passages paroxystiques dans les Gurrelieder (un interlude de la 1ère partie et puis la soldatesque de Waldemar fait pas mal de raffut dans la 3 àme partie Laughing )... je pense que ça fait partie intégrante de l'esthétique "maximaliste" de cette époque de Schoenberg.
Je persiste à trouver la version Karajan d'une beauté plastique assez confondante. sunny

Je ne connais ni la version Maderna, ni la version Boulez, essaie peut être la version Thielemann l'orchestre est un peu moins scintillant que celui de Karajan, mais les phrasés respirent à merveille...

Il y a aussi une belle version Abbado qu'Arte avait diffusé, je me souviens qu'ils avaient affiché des codes en couleur afin que le telespectateur puisse reperer les differents motifs et vu la propension de Schoenberg à les superposer, c'est très vite devenu impossible de s'y retrouver Laughing

En effet, pas beaucoup de versions j'ai l'impression.
Pourtant cette oeuvre mérite que les chefs s'y penchent plus.

Tu me diras pour Maderna! coucou
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 11:58

Si si, Arnaud a raison, il y a un ou deux passages impressionnistes fabuleux.

J'ai donc réécouté Maderna, c'est assez gris, dix fois moins beau que Karajan (la prise de son notamment), mais finalement je préfère, c'est beaucoup moins lourd, l'orchestre n'est pas parfait non plus... mais ça se tient et c'est très vivant.
Je vais essayer de me procurer Boulez en médiathèque.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 14:46

arnaud bellemontagne a écrit:
Il y a aussi une belle version Abbado qu'Arte avait diffusé, je me souviens qu'ils avaient affiché des codes en couleur afin que le telespectateur puisse reperer les differents motifs et vu la propension de Schoenberg à les superposer, c'est très vite devenu impossible de s'y retrouver Laughing
Ah bon, t' as trouvé ? Oui, c' est précisément cette version dont je parlais plus haut et que j' ai entendu sur un DVD Mahler (la 4ème, je crois) J' avais pas trouvé ça très difficile à suivre, il n' y avait jamais plus de deux thèmes superposés d' affichés - les principaux, je suppose que Schoenberg alla plus loin - et étaient facilement identifiables (personnages, forêt, destin...) Il y avait aussi juste avant une sommaire présentation de l' oeuvre (illustrée de peintures de Egon Schiele, Klimt, Kokoschka... voire de Schoenberg lui-même si je me souviens bien !) où on nous racontait l' histoire afin de nous faciliter la compréhension de l' oeuvre.
Bref, j' avais trouvé ça pas mal fichu, très pratique et très efficace pour une première audition. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 15:01

Bon ben si ça t'a permis de rentrer dans cette oeuvre superbe tout est pour le mieux alors Very Happy

@Xavier:Tu dis Maderna imprècis et monochrome...hum...l'imprécision et le manque de couleurs je trouve cela assez redhibitoire dans ce type d'oeuvre...ça ne me donne pas trop envie de me pencher vers cette version. Je vais me debrouiller également de mon côté pour dénicher celle de Boulez bounce

@David:"Sibelius gurreliederisé" je trouve ça pas mal comme formule (si on pense au Sibelius de la 6éme) Very Happy
Concernant ta vision de Pelleas et de la Symphonie de Chambre, rendez-vous sur les fils adéquats coucou
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 15:39

Xavier a écrit:
J'ai réécouté un peu de Karajan et justement ça ne me plaît plus tant que ça.
OK c'est post-romantique, mais là je trouve que ça a tendance à être trop lourd, trop énorme, trop lent, etc...
Je vais réécouter ma version Maderna. (je n'ai pas d'autre version pour l'instant que ces deux-là)

En fin de compte il n'y a pas tant de versions que ça j'ai l'impression pour Pelléas... Qu'écouter d'autre? Barbirolli?
Il existe une version par Böhm et Vienne, publiée par DG à l'occasion du 150ème anniversaire de l'orchestre.

C'est pris en concert, donc l'orchestre souffre un peu par moments, quelques équilibres sont scabreux; le son (stéréo) est satisfaisant, bien détaillé à défaut d'être aussi confortable qu'un studio. Tout le contraire de Karajan, une version plus contrapuntique qu'harmonique, peu de moelleux, des timbres plus tranchants et moins massifs que Berlin (à cette époque certains pupitres de bois et cuivres ont un son très clair et perçant). Un peu prudent par moments, on sent que ce n'est pas du répertoire courant pour les musiciens.
Ça se trouve encore d'occasion.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 15:47

Bohm a dirigé Pelléas?

Etonnant.

Merci pour le descriptif Emmanuel Wink

A l'occasion si ça me tombe sous la main...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 24 Fév 2010 - 18:51

En attendant je viens d'emprunter la version Barbirolli avec le New Philharmonic (c'est couplé avec les Métamorphoses de Strauss) et voilà enfin une version qui me convainc totalement!

La prise de son est claire et brillante, c'est moins lourd, moins massif, plus vif que Karajan.
Très belle direction de Barbirolli, dont on regrettera juste les marmonnements parfois audibles.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Jeu 25 Fév 2010 - 1:22

arnaud bellemontagne a écrit:
@David:"Sibelius gurreliederisé" je trouve ça pas mal comme formule (si on pense au Sibelius de la 6éme) Very Happy
Concernant ta vision de Pelleas et de la Symphonie de Chambre, rendez-vous sur les fils adéquats coucou
Tiens, mon message a disparu ? scratch

Cela dit, l'essentiel résidait dans cette formule. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Jeu 25 Fév 2010 - 1:25

Désormais je supprime tes messages quand tu trolles.



Arrow http://classik.forumactif.com/general-f1/schoenberg-pelleas-et-melisande-t4061.htm Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Jeu 25 Fév 2010 - 1:28

Ah mince, j'ai donc répondu dans le bon fil, je ne pensais pas que ce soit possible. Surprised
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Sam 27 Fév 2010 - 19:07

Xavier a écrit:
En attendant je viens d'emprunter la version Barbirolli avec le New Philharmonic (c'est couplé avec les Métamorphoses de Strauss) et voilà enfin une version qui me convainc totalement!

La prise de son est claire et brillante, c'est moins lourd, moins massif, plus vif que Karajan.
Très belle direction de Barbirolli, dont on regrettera juste les marmonnements parfois audibles.

Je viens d'écouter cette version et je ne peux dire a quel point je l'ai trouvée séche, austère, neutre, froide...
De l'anti-hedonisme pur et dur.

L'orchestre n'a pas de relief, n'a ni onctuosité, ni sensualité...le pendant idéal du Gurrelieder de Boulez. pale

C'est vraiment pas pour moi. Laughing

P.S.: j'ai écouté cela sur muscime, donc peut être que sur la version CD l'orchestre est plus voluptueux...mais j'ai des doutes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Dim 28 Fév 2010 - 1:25

Voluptueux peut-être pas, mais ce n'est absolument pas de l'anti-hédonisme, simplement on comprend enfin ce qui se passe contrairement à la version ampoulée, lourde et opaque de Karajan.
Tu as peut-être trop écouté la version Karajan...

EDIT: je réécoute le CD au casque, c'est vraiment beau, parce que léger et clair, mais également fluide... je ne trouve pas ça sec.
Mais on est d'accord, ça n'est pas somptueusement guimauvé comme Karajan. Smile (mais vraiment, je préfère plutôt la clarté de Barbirolli à la lourdeur de Karajan ici, pour moi la partition est déjà tellement énorme, touffue et expressive, qu'au lieu d'en rajouter, il suffit d'être précis, clair et vivant, et c'est ce que fait Barbirolli)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Dim 28 Fév 2010 - 3:23

Sur concertonet ils ne disent pas le plus grand bien de la version Abbado mais louent Barbirolli et Böhm. (qui risque de m'intéresser, sauf si l'orchestre est vraiment trop imprécis)
http://www.concertonet.com/scripts/dvd.php?ID_cd=1710
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Dim 28 Fév 2010 - 14:45

Merci d'avoir rebondi. Very Happy

J'ai réecouté des passages de cette version Barbirolli, que j'ai comparés à Karajan et à Thielemann. Et j'ai bien peur de confirmer mes premières impressions à l'endroit de Barbirolli. Mr.Red

Par exemple, la séquence valsée "d'une fontaine dans le parc" [plage 4] est prise avec une raideur, un empesé, un manque de lyrisme, ça ne sautille pas, ça n'est pas espiègle, il n'y a pas de malice... Shit

Je peux comprendre que l'on puisse trouver l'orchestre trop "plastique", trop soyeux chez Karajan mais même chez Thielemann , qui à un orchestre un peu moins voluptueux, on entend pas cette sécheresse analytique que je perçois chez Barbirolli.

Bref, ce que me gêne le plus dans la version Barbirolli c'est le manque de couleurs et de poésie sonore.

Au final, tout est bien sûr affaire d'attentes et de ressenti. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Mar 2010 - 2:12

Légère déception avec la version Boulez de Pelléas. (chez Erato)

Certes, c'est clair et précis, et on évite la grandiloquence et le côté ampoulé de Karajan.

Mais ça reste un peu froid et manquant de passion, alors que Barbirolli était plus fougueux. (et plus agressif)

C'est la bonne version pour suivre avec la partition je pense, mais ça manque un peu de passion et de climats.

En revanche les Variations opus 31 qui suivent sur le même CD sont plutôt réussies.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Mar 2010 - 11:01

Merci pour ces précisions. Very Happy
Si c'est encore plus polaire que Barbirolli, je crois que je vais m'abstenir. Laughing
Si tu peux mettre la main sur la version Thielemann, n'hesites pas elle vaut vraiment le détour. Wink

Sinon, petite revue des Variations op.31 prévue pour ce soir (avec au programme Karajan, Boulez, Gielen, Craft et Herbig) bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Mar 2010 - 15:57

arnaud bellemontagne a écrit:
Merci pour ces précisions. Very Happy
Si c'est encore plus polaire que Barbirolli, je crois que je vais m'abstenir. Laughing

C'est-à-dire que du point de vue du son lui-même de l'orchestre et du CD, il est assez chaleureux, ça ne sonne pas froid.
Mais ce sont les intentions de Boulez qui sont froides.
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Mar 2010 - 19:25

Hello à tous

Sorry mais première intervention, et premier desaccord...
Qualifier KArajan de lourd dans le Pelléas, non 1000 fois !

Que l'orchestre soit épais certes, mais il se déploit d'une façon absolument admirable et avec une clarté impressionnante, cf la dernière plage.
Thielemann un peu pataud oui, même si j'admets que son orchestre est très beau.

Quant à BArbirolli, il est bien plus "tendu" que les sus cités, mais l'orchestre a l'air parfois en déroute, comme Vienne avec Bohm. Ils ont néanmoins pour eux la spontanéité, et la violence de leur propos.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Mer 3 Mar 2010 - 23:31

Petit passage en revue de quelques versions des Variations pour orchestre Opus 31

Versions en lice: Karajan, Boulez, Craft, Herbig et Gielen.

-Karajan-
Lent, langoureux, ça tire du côté romantique, on sent l'atavisme Brahmsien.
On note une certaine molesse, un manque de vigueur.
C'est très dévitalisé, on ne sent pas du tout la rage expressionniste Schoenbergienne...les variations les plus vigoureuses manquent d’élan et de souffle…les tempis sont trop retenus et l'expression pas toujours très bien articulée.
Une version très exterieure, très ésthétisante, voire artificielle...

-Boulez-
Carrément à l'opposé de Karajan.
Sec, sans concession ,vigoureux, froid, implacable, précis, tranchant...limite intimidant. vador

On ne sent quasiment plus le côté Brahms des variations plus lentes, une version qui s'incarne dans plein pied dans la modernité la plus radicale.
Petit bémol :les variations lentes manquent un peu de sensualité et de poésie orchestrale.

Mais c’est vraiment pour pinailler, parce que c’est une tres grande version !!! thumleft

-Craft-
Tempis plutôt retenus mais la vigueur est là, même si l’intransigeance façon "executeur des hautes oeuvres" de Boulez n’est pas de mise ici.
Les variations plus lentes sont plutôt bien senties.
En revanche l’orchestre est un peu terne…
Sans être exceptionnelle, ça reste une bonne version.

-Herbig-
Superbe plastique orchestrale!
Les phrasés ont un galbe magnifique.
Beacoup de poésie et de finesse dans les variations plus lentes, les timbres sont magnifiques.
Les variations plus rapides sont bien amenées et très allantes.
Un vrai régal.
Fabuleuse version. sunny

-Gielen-
Mon Dieu. Shocked
Sens absolu du detail (ça fourmille de partout), beauté affolante de timbres, mordant des accents sonores.
Ce relief sonore inoui rend pleinement justice à l’ecriture polyphonique de Schoenberg.
On a l’impression à certains moments d’être dans son inégalable Moise et Aron. farao
Il y a des choses que l’on entend uniquement dans cette version.
Hallucinant...Miraculeux...Sidéral....bref, les superlatifs sont a votre convenance... alien alien alien


Bilan

Gielen intouchable, Herbig magnifique d'equlilibre entre poésie et vigueur, Boulez implacable et précis, Craft assez reussi et Karajan à la limite du hors-sujet.

Ce qui donne:

1-Herbig
2-Boulez
3-Craft
4-Karajan


Gielen étant bien évidemment hors-concours king king king
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Kia
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Jeu 4 Mar 2010 - 0:43

Merci de ce comparatif mais pour Boulez tu fais référence à quelle version, BBC ou Chicago ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Jeu 4 Mar 2010 - 10:45

Bonne question:sa version Sony avec le BBC. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Jeu 4 Mar 2010 - 10:50

Ah oui, moi ce que j'ai écouté dernièrement c'était Chicago chez Erato. (il me semble également que la version Sony est meilleure)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Jeu 4 Mar 2010 - 11:01

Ouais elle arrache cette version Sony.
Il est d'un abrupt le bouboule la dessus!!! vador
Et ça fonctionne du feu de dieu! thumleft
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Ven 5 Mar 2010 - 2:27

Pour revenir à Pelléas, Arnaud (ou quelqu'un d'autre), tu n'as pas écouté la version Gielen?

Elle est disponible à la réserve centrale de Paris, je vais pouvoir la tester bientôt. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Ven 5 Mar 2010 - 11:09

Hélas non, il faut dire que les disques de Gielen sont plus difficiles à dégoter que du Karajan DG Laughing

J'attends tes impressions avec impatience! bounce
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MessageSujet: Re: Schoenberg - Oeuvres orchestrales   Ven 5 Mar 2010 - 18:05

J'ai appris qu'il existait plusieurs versions de La Nuit Transfigurée sur ce topic : une version orchestrale et l'originale pour sextuor. J'ai une préfèrence pour l'originale en sextuor (par Boulez), plus resserrée, plus rêche alors que la version orchestrale (par Karajan) me semble moins originale, plus conventionnelle.
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