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 Festival de Bayreuth

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 8 Aoû 2012 - 16:16

Xavier a écrit:
Si un jour je vais à Bayreuth et que j'oublie mes lunettes, je me dirai que je suis vraiment... étourdi. Mr.Red

En même temps, ça peut expliquer que Cololi ait bien aimé la mise en scène de Tristan! Mr.Red De loin, c'est pas forcément laid si on ne voit pas que les décors sont moches! hehe Et les attitudes ridicules aussi... Laughing)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 8 Aoû 2012 - 16:18

Ceci dit on peut faire pire... Tu remplis les bulletins pendant 11, 12 ans... tu as enfin tes places, tu prépares ton voyage, tu arrives sur place, tu vas entrer dans la salle, et... tu as oublié les billets à la maison. Mr.Red
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Cololi
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 8 Aoû 2012 - 16:25

Xavier a écrit:
Si un jour je vais à Bayreuth et que j'oublie mes lunettes, je me dirai que je suis vraiment... étourdi. Mr.Red

Mon pauvre ... tu ne sais pas que je suis imbattable en la matière ... je n'ai pas raconté mes mésavantures à Bayreuth, qui est une sucession de gaffes/étourderies et de malchance.
Mes lunettes elles sont restées à l'hôtel !

Exemple : mon billet d'avion retour ... au lieu du 30 juillet il était au 30 aout ... je m'en suis rendu compte avant d'arriver à Bayreuth dans le train entre Nuremberg et Bayreuth ! Ca c'est le 1° effet kisskool.
J'appelle du monde à Bordeaux pour qu'on me change le billet dans une agence Air France. (je ne savais même pas si j'aurai accés au Net ... et puis via le net on ne peut pas tout faire avec ce type de billet).
Le pb semble finalement résolu ... puis le 30 en me ramenant à l'aéroport de Nuremberg ... et bien je m'apperçois que je ne suis inscrit sur aucun vol Mr. Green
Je parle au gars de chez Air France ... il téléphone à droite ... à gauche ... et finit par m'expliquer que la personne qui a changé mon billet ... a malencontreusement annulé le billet du 30 juillet au lieu d'annuler celui du 30 août Mr.Red . Bon le gars a réussi à me sortir de la merde (et ouai le lendemain c'était boulot).
C'est le 2° effet kisskool

J'ai commis d'autres erreurs aussi acablantes ... mais je vais m'arrêter là Laughing

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 8 Aoû 2012 - 16:27

Xavier a écrit:
Ceci dit on peut faire pire... Tu remplis les bulletins pendant 11, 12 ans... tu as enfin tes places, tu prépares ton voyage, tu arrives sur place, tu vas entrer dans la salle, et... tu as oublié les billets à la maison. Mr.Red

Oh mais tu dois pouvoir avoir un duplicata je pense...



Sinon Cololi, tu nous as pas parlé des Schnitzel et de la salade de pomme de terre! hehe (ben oui, c'est aussi ça Bayreuth!)
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 8 Aoû 2012 - 16:52

Polyeucte a écrit:
Sinon Cololi, tu nous as pas parlé des Schnitzel et de la salade de pomme de terre! hehe (ben oui, c'est aussi ça Bayreuth!)

Ou alors des saucisses et des pintes de bière qu'on va "déguster en smoking", parait-il,.......... hehe




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philippes
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 9 Aoû 2012 - 12:53

Je persiste et je signe, le Tristan de Marthaler/Schneider/Theorin/Dean-Smith/Youn (et les autres) est absolument sublime, et Tristan (II !) cette année est un des plus époustouflants spectacles que je n'ai jamais entendu et vu de ma vie. Pour moi c'est le grand moment du festival, devant Parsifal, visuellement plus séduisant, certes, mais non sans racolage, et qui pâtit sérieusement cette année de la direction plate, molle et sans âme de Jordan.
Youn est impérial, tant dans le roi Marke que dans Gurnemanz.

Lohengrin est remarquable (si l'on aime la voix de Vogt dans ce rôle, ce qui est mon cas). Quelques coquetteries inutiles (les projections !) ne masquent pas (pour moi) la grande force de cette mise en scène désespérée.

La mise en scène de Tannhauser est vraiment bête, mais musicalement c'est plutôt bien.

Bayreuth n'est pas un festival huppé. Si les spectateurs font un effort pour s'habiller (et moi aussi), c'est qu'ils ont l'impression (justifiée) de participer à un évènement exceptionnel, et assez peu pour se montrer (d'ailleurs, il n'y aurait personne pour regarder). C'est un public de passionnés prêt à endurer 4h de spectacle en étant mal assis dans une atmosphère la plupart du temps très chaude. Personne n'est regardé de travers s'il est en jean ou en costume bariolé.
Il y a certes aux entractes un restaurant chic et cher, mais aussi un self, et des stands de saucisses et de bière.
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Le faiseur de reines
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Sam 11 Aoû 2012 - 21:52

(j'ai vu un bout par hasard, de la retransmission du Parsifal à Beyreuth sur Arte Smile

Wagner sans chanteuse obèse déguisée en viking ! Rolling Eyes (Mais où va-t-on ?! Mr. Green )
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Alifie
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 1:22

En même temps, les walkyries sont plutôt rares dans Parsifal Mr.Red

PS : le Festspielhaus se trouve à Bayreuth et non à Beyrouth

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calbo
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 11:39

Les yeux qui fascinent a écrit:
(j'ai vu un bout par hasard, de la retransmission du Parsifal à Beyreuth sur Arte Smile

Wagner sans chanteuse obèse déguisée en viking ! Rolling Eyes (Mais où va-t-on ?! Mr. Green )

What the fuck ?!? scratch
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 11:53

Elles ne sont pas toutes obèses, loin de là (c'est même l'image d’Épinal... alors que bon... on en a un certain nombre qui étaient plutôt svelte... Marjori Lawrence, Hélène Traubel, Florence Austral, Birgit Nilsson à ses débuts, Astrid Varnay... et je reste sur des chanteuses qui ont porté les tenues de viking! Mr.Red)

Flagstad dans toute sa splendeur! Smile
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 12:41


Ceci dit, dans la production du Ring à Valence, on était retombé en plein dedans.





hehe Wink



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Alifie
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 14:57

C'est surtout le metteur en scène, ou plutôt le costumier, qu'on a envie de féliciter : on se croirait autant dans un heureusement improbable "Wagner, l'opéra-rock" que dans le Ring. Rolling Eyes
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Xavier
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 17:06

Dites, faut les voir les mises en scène, pas les juger sur une ou deux photos... Confused
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Alifie
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 17:52

Pour ce que j'en ai vu, la mise en scène de ce Ring m'a l'air assez créative, je n'ai pas l'impression qu'on puisse nécessairement en dire autant des costumes. Il est toujours un peu compliqué de mettre en valeur la sensualité de cantatrices au physique généreux, mais dans le cas présent le mélange Arielle Dombasle en folie/Star Ac' du costume (de Jennifer Wilson ?) vaut bien, il me semble, les représentations traditionnelles qu'évoquait fantomus Shocked

Spoiler:
 
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 18:08

Xavier a écrit:
Dites, faut les voir les mises en scène, pas les juger sur une ou deux photos... Confused

Je l'ai vue, cette mise en scène et le moins qu'on puisse dire, c'est que Jennifer Wilson est, comment dire......., TRES impressionnante et TRES imposante sur scène............. Wink



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Xavier
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 18:35

Elle chante très bien aussi, accessoirement.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Dim 12 Aoû 2012 - 18:52

Xavier a écrit:
Elle chante très bien aussi, accessoirement.

Absolument. Et sa Brünnhilde est très bien. Je voulais juste faire un peu d'humour par rapport à la remarque de Polyeucte qui lui-même commentait une remarque de " Les yeux qui fascinent" (voir plus haut). C'est tout.



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aurele
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 15 Aoû 2012 - 16:56

Parsifal : http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=4969&DossierRef=4549

Critique mitigé sur la distribution notamment, n'adhérant pas totalement à l'évolution de la production depuis sa création, saluant uniquement la direction de Jordan, appréciée plus que celle de Gatti visiblement.
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Charlym
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 16 Aoû 2012 - 11:48

aurele a écrit:
Parsifal : http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=4969&DossierRef=4549

Critique mitigé sur la distribution notamment, n'adhérant pas totalement à l'évolution de la production depuis sa création, saluant uniquement la direction de Jordan, appréciée plus que celle de Gatti visiblement.

Dans cet article on peut lire :
Après les hésitations de son Ring à Paris, après le sur place des 4h40 de Daniele Gatti

Il ne me semble pas que Gatti l'ait dirigé en 4h40 l'an dernier...
J'ai souvent entendu Jordan diriger, notamment dans son Ring à Bastille, j'ai trouvé Gatti beaucoup plus expressif dans son Parsifal, sachant parfois faire ressortir des sonorités incroyables, en tout cas avec un imaginaire beaucoup plus attrayant et performant si l'on compare aux élans parfois caricaturaux de Jordan.
Les deux chefs n'ont pas la même "classe" selon moi.
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philippes
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 16 Aoû 2012 - 21:26

Gatti a dirigé en 4h40 en 2008. Dès 2009 (j'y étais), c'était beaucoup plus rapide (mais encore assez lent : 4h25 d'après mon programme). Il n'a cessé d’accélérer par la suite.
Et puis la différence entre Gatti et Jordan n'est pas qu'une question de tempo : Jordan est mou et sans tension, tout en étant assez rapide...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 18:56

J'ai encore eu la chance d'avoir pour pas trop cher des places pour deux spectacles de la cinquième série, Lohengrin et Tristan.
Sur Lohengrin, je n'ai pas vraiment aimé cette mise en scène de Neuenfels : les vidéos sont risibles (sans parler des gros points d'exclamation ou d'interrogation), les rats n'ont aucun sens, la direction d'acteurs n'est pas formidable, tout ça reste bien classiquement statique surtout dans les duos du type Elsa/Ortrud ou Elsa/Lohengrin au III. Quelques choses bien vues (le I surtout) ne rachètent pas cette mise en scène pas assez aboutie dans son optique pour convaincre réellement.
C'est par contre la vraie fête pour les oreilles : Vogt est absolu, idéal, déjà entendu en salle dans la Clemenza di Tito, mais là c'est incomparable, c'est beau comme du Konya. Le couple de méchants est parfait : il paraît que c'était Rasilainen qui chantait Telramund les années précédentes, eh bien là on a Thomas Johannes Mayer qui confirme tout le mordant que son Wotan embastillé laissait pressentir (sauf que là il passe l'orchestre siffle ). Je retrouve Susan Maclean (Kundry dans Parsifal), toujours très bonne, quelques petites difficultés peut-être dans "Entweihte Götter" ou dans la dernière intervention mais le rôle est assez inhumain. Annette Dasch peut-être moins marquante que son partenaire mais excellente quand même. Enfin, Samuel Youn, malgré son passage au premier plan cette année, demeure le Héraut, magnétique, tranchant et rond à la fois ; on comprend le succès qu'il a en Hollandais.
Surtout, orchestralement, c'est souverain : il faut avoir entendu le Prélude du III sortir en feu d'artifice de l'abîme mystique, l'orchestre est tellement beau, rond, dramatique, les tempi sont idéaux. Enfin le choeur de Bayreuth est digne de sa réputation, et pour cette oeuvre c'est vraiment important.

Puis, le lendemain, retour dans le vaisseau bayreuthien pour Tristan & Isolde, production bien connue et bien usée, et pourtant là encore c'est une grande fête musicale. Marthaler n'a strictement aucune idée, ou plutôt il en a de moins en moins pour finir sur une Liebestod complètement statique. Tout ça est bien statique, et les décors sont vraiment moches (pas compris l'idée des trois décors superposés : est-ce que ça simule une descente, ou alors les couleurs sont-elles symboliques de quelque chose ?), enfin quant à la conception globale de Marthaler, si quelqu'un pouvait me la dire ce serait bien parce que je ne vois pas du tout... Du moins cette mise en scène a minima ne parasite-t-elle pas le feu brûlant qui couve toute la soirée, entretenu avant tout par l'orchestre, absolument génial sous les tempi lents mais pas relâchés de Peter Schneider. Quel plaisir enfin d'entendre vraiment Robert Dean Smith (ailleurs qu'à Bastouille !), qui passe largement l'orchestre même si la quarte aigue est difficile au III et que le vibrato devient important. Vibrato aussi chez Theorin, mais elle n'en est pas moins très intéressante sur toute la tessiture, notamment dans le II ou dans la Liebestod. Breedt m'a un peu déçu au I, par contre les appels du II sont suprêmes - je n'avais jamais remarqué les harpes au disque - Rasilainen braille un peu beaucoup. K. Youn enfin, timbre très dense, même si le rôle est assez court.

Bayreuth n'usurpe pas sa réputation : la salle est vraiment unique, parce qu'on y entend aussi bien du cinquième rang que de la galerie tout en haut (places à 8€ avec le poteau en plein milieu, mais pour Neuenfels, c'est presque mieux), l'acoustique est inégalée, les chanteurs ne sont que très rarement couverts, le son enveloppe littéralement, on ne peut pas ressentir ça même avec les meilleures prises de son bayreuthiennes. Du coup, un spectacle que je trouverais seulement satisfaisant à Bastille comme Tristan, devient ici vraiment très bon. Et l'atmosphère tout sauf snob, au contraire très conviviale, beaucoup de Français, d'Anglais, d'Américains aux côtés des Allemands.

Pour ma part ma saison bayreuthienne se termine là, je pense. Mr.Red C'est plus difficile d'avoir des places pour la nouvelle prod', et Tannhäuser ne me tente pas.

Je vais avoir du mal à revenir dans le hangar à l'acoustique pourrie qui nous sert d'opéra... pale
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:04

Rasilainen a remplacé celui qui devait chanter Telramund au moins pour le représentation filmée...
Sinon, je ne trouve pas cette production si mauvaise que tu le décris... même les vidéos sont plutôt bien faites, avec cette lute de pouvoir animal...

Sinon, d'accord avec la musique pour ceux qui étaient déjà là l'année dernière! Et pour Zepenfeld? (Le Roi...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:12

Guillaume a écrit:
Breedt m'a un peu déçu au I, par contre les appels du II sont suprêmes - je n'avais jamais remarqué les harpes au disque -

D'où l'intérêt d'écouter (au moins une fois de temps en temps) un Barenboïm ou un Bernstein plutôt que Karajan 52 ou je ne sais quelle ignominie. Mr.Red
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:18

C'est pas Zeppenfeld cette année (il chante Sarastro à Salzburg), c'est Wilhelm Schwinghammer, rien à redire, très bien.

A la limite je puis fermer les yeux sur les vidéos, mais le tout n'est quand même pas très bien dirigé scéniquement, au milieu du II par exemple (les fanfares) on a droit un truc ridicule avec des rats qui se courent après. Ca n'éclaire rien, ça ne sert à rien... Le I reste convaincant, mais le II plonge parce que Ortrud/Elsa reste plutôt statique. Enfin le récit du Graal sans faire bouger KFVogt une seule fois, c'est vraiment ennuyeux visuellement.

Quand on compare à ce chef-d'oeuvre en soi qu'est la mise en scène d'Herheim, à la fois bien dirigée, belle esthétiquement et d'une intelligence rare, c'est cruel pour Neuenfels.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:23

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Breedt m'a un peu déçu au I, par contre les appels du II sont suprêmes - je n'avais jamais remarqué les harpes au disque -

D'où l'intérêt d'écouter (au moins une fois de temps en temps) un Barenboïm ou un Bernstein plutôt que Karajan 52 ou je ne sais quelle ignominie. Mr.Red

Ah moi j'écoute surtout Böhm 66, je ne connais pas Karajan 52. D'ailleurs au début j'étais un peu déçu parce que j'avais Böhm dans l'oreille et que la direction était moins allante et les chanteurs moins "glorieux" (Ludwig versus Breedt., le vibrato de Theorin versus l'airain de Nilsson..) mais on s'y fait et on voit qu'on peut aussi jouer et chanter Tristan quand on ne dispose pas de l'équipe de Böhm 66. hehe

Mais écouter Wagner in loco à Bayreuth, c'est ce qu'on peut souhaiter de mieux : la salle a été faite pour ça (surtout pour Parsifal), l'orchestre et le choeur excellent dans cette musique, les chanteurs ne sont pas des tocards, bon, les metteurs en scène sont parfois nuls (Castorf et Meese pour les années suivantes font très, très peur), mais parfois bien aussi.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:24

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Breedt m'a un peu déçu au I, par contre les appels du II sont suprêmes - je n'avais jamais remarqué les harpes au disque -

D'où l'intérêt d'écouter (au moins une fois de temps en temps) un Barenboïm ou un Bernstein plutôt que Karajan 52 ou je ne sais quelle ignominie. Mr.Red

Stop au flood keuf
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:25

Guillaume a écrit:
C'est pas Zeppenfeld cette année (il chante Sarastro à Salzburg), c'est Wilhelm Schwinghammer, rien à redire, très bien.
Ah mince... alors tu as peut-etre perdu un peu question visuel... Sa composition de roi malade était parfaite!

Citation :
A la limite je puis fermer les yeux sur les vidéos, mais le tout n'est quand même pas très bien dirigé scéniquement, au milieu du II par exemple (les fanfares) on a droit un truc ridicule avec des rats qui se courent après. Ca n'éclaire rien, ça ne sert à rien... Le I reste convaincant, mais le II plonge parce que Ortrud/Elsa reste plutôt statique. Enfin le récit du Graal sans faire bouger KFVogt une seule fois, c'est vraiment ennuyeux visuellement.
Les rats qui se courent après, c'est l'homme rendu à son état d'animal par manque d'un chef...
Le duo Ortrud/Elsa oui, c'est un peu statique.
Par contre, le récit du Graal sans bouger, je trouve que ça donne un plus grand impact à ce qu'on entend!

Citation :
Quand on compare à ce chef-d'oeuvre en soi qu'est la mise en scène d'Herheim, à la fois bien dirigée, belle esthétiquement et d'une intelligence rare, c'est cruel pour Neuenfels.

Ah mais bien sûr! Je ne le nie pas... mais je trouve que dans ce qu'il y avait l'année dernière (donc les trois que tu as vu plus Tannhäuser et les Maîtres, c'était la meilleure mise en scène derrière Parsifal!)

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:29

Oui enfin Tannhäuser il paraît que la mise en scène est vraiment pourrie pour le coup (unanimité contre elle tant sur la Colline que sur internet), et les Maîtres c'était Katharina. Donc oui, Neuenfels derrière Herheim, à la limite. Mais Herheim à des années lumières.

Citation :
Par contre, le récit du Graal sans bouger, je trouve que ça donne un plus grand impact à ce qu'on entend!

Moi ce que je vois c'est un vide scénique, rien ne se passe sur scène.
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 19:31

Guillaume a écrit:
Oui enfin Tannhäuser il paraît que la mise en scène est vraiment pourrie pour le coup (unanimité contre elle tant sur la Colline que sur internet), et les Maîtres c'était Katharina. Donc oui, Neuenfels derrière Herheim, à la limite. Mais Herheim à des années lumières.
Bien sûr, mais ça n'empêche que cette mise en scène n'est pas si mauvaise à mon sens...

Citation :
Moi ce que je vois c'est un vide scénique, rien ne se passe sur scène.
Mais cette immobilité va tellement bien avec la musique. Toute cette agitation avant sur scène pour une musique plus mouvementée... et puis cette sorte de recueillement... Vraiment je trouve que ça fait totalement sens avec la musique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 21 Aoû 2012 - 20:13

Guillaume a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Breedt m'a un peu déçu au I, par contre les appels du II sont suprêmes - je n'avais jamais remarqué les harpes au disque -

D'où l'intérêt d'écouter (au moins une fois de temps en temps) un Barenboïm ou un Bernstein plutôt que Karajan 52 ou je ne sais quelle ignominie. Mr.Red

Ah moi j'écoute surtout Böhm 66, je ne connais pas Karajan 52. D'ailleurs au début j'étais un peu déçu parce que j'avais Böhm dans l'oreille et que la direction était moins allante et les chanteurs moins "glorieux" (Ludwig versus Breedt., le vibrato de Theorin versus l'airain de Nilsson..) mais on s'y fait et on voit qu'on peut aussi jouer et chanter Tristan quand on ne dispose pas de l'équipe de Böhm 66. hehe

J'aime beaucoup cette version Böhm, mais elle n'a pas la somptuosité orchestrale des versions plus récentes, ça c'est clair. (et puis préférer Nilsson à Theorin, moi ça me dépasse Mr.Red , même si c'est vrai qu'Isolde n'est pas ce qui lui va le mieux)
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ulysse123
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MessageSujet: Exposition : voix oubliées au festival de Bayreuth    Mer 22 Aoû 2012 - 18:18


Comme quelques personnes sur ce forum, j'ai pu enfin assister il y a quelques jours à une représentation d'opéra au festival de Bayreuth : Die fliegende Hollander.

Je ne m'étendrais pas sur la prestation que j'ai trouvée formidable, en regard de ce que je peux voir et entendre le reste de l'année...

A noter que je n'écoutais plus tellement Wagner depuis quelques années déjà et que ces places nous avaient été offertes par une personne ne pouvant s'y rendre. Bref tout allait pour le mieux et nous étions moi et ma femme sous le charme de cette représentation.

Mais... en contrebas du Festspielhaus, autour de la statue du Maitre, il y a une exposition organisée par le Festival, : Voix oubliées.

Pour faire court, cette expo plonge au coeur de l'antisémitisme wagnérien et détaille en particulier l'antisémistisme de Wagner, de Cosima, de leurs descandants et présente aussi les conséquences de la période nazie du festival. Bilan : De nombreux musiciens persécutés et décimés pendant cette période tragique.

Cette exposition m'a semblée intellectuellement honnête et toute à l'honneur des organisateurs du festival.

J'avoue que j'avais quelque peu occulté cette facette de Wagner (n'ayant pas assez lu sur le sujet) mais au final cela a remué quelquechose en nous à l'issue de la représentation (et en particulier ma femme qui ne ne savait rien de tout cela et qui a été choquée d'avoir assisté à ce spectacle dans ce lieu).

Je me suis donc plongé en rentrant sur la bio de Martin Gregor Dellin et dans quelques ouvrages disponibles en bibliothèque. Le constat est sans appel : Wagner et sa femme étaient de répugnants antisémites quasi-fanatiques avant l'heure, Wagner a influencé Hitler avec les conséquences que l'on connait et last but not least winifred wagner a plus qu'activement soutenu hitler et ce dès le début (1929) et n'a jamais rien regrettée. Wolfgang et Wieland ont ensuite eu la lourde charge de dénazifier tout cela.

Bref, la question se pose : Comment peut on encore écouter Wagner et se rendre à Bayreuth. Eternel dilemme sur l'appréciation de l'oeuvre et de l'artiste mais qui dans ce cas particulier est ressentie comme insupportable surtout pour ceux qui connaissent seulement Wagner a travers le Ludwig de Visconti.

Comment Barenboim a pu diriger à Bayreuth et bien d'autres comment se posent... ?

Je n'ai pas de réponse à ces questions, je n'en dirais pas plus, je laisse réagir ceux que cela pourrait interesser.

Ulysse.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 22 Aoû 2012 - 18:30

Malheuseuement c'est un débat qui a déjà été fait 50 fois et qui ne se termine pas toujours bien...

Ma position: soit on fait la distinction entre l'homme et son oeuvre et tout va bien, soit on ne la fait pas et alors il faut éviter d'écouter un grand nombre de compositeurs (pas seulement Wagner, mais aussi Schmitt, Gesualdo, et plein d'autres qui sont détestables également), d'interprètes (Karajan, Schwarzkopf...), de lire un grand nombre d'auteurs, etc...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 22 Aoû 2012 - 19:04

ulysse123 a écrit:

Comme quelques personnes sur ce forum, j'ai pu enfin assister il y a quelques jours à une représentation d'opéra au festival de Bayreuth : Die fliegende Hollander.

Je ne m'étendrais pas sur la prestation que j'ai trouvée formidable, en regard de ce que je peux voir et entendre le reste de l'année...

A noter que je n'écoutais plus tellement Wagner depuis quelques années déjà et que ces places nous avaient été offertes par une personne ne pouvant s'y rendre. Bref tout allait pour le mieux et nous étions moi et ma femme sous le charme de cette représentation.

Mais... en contrebas du Festspielhaus, autour de la statue du Maitre, il y a une exposition organisée par le Festival, : Voix oubliées.

Pour faire court, cette expo plonge au coeur de l'antisémitisme wagnérien et détaille en particulier l'antisémistisme de Wagner, de Cosima, de leurs descandants et présente aussi les conséquences de la période nazie du festival. Bilan : De nombreux musiciens persécutés et décimés pendant cette période tragique.

Cette exposition m'a semblée intellectuellement honnête et toute à l'honneur des organisateurs du festival.

J'avoue que j'avais quelque peu occulté cette facette de Wagner (n'ayant pas assez lu sur le sujet) mais au final cela a remué quelquechose en nous à l'issue de la représentation (et en particulier ma femme qui ne ne savait rien de tout cela et qui a été choquée d'avoir assisté à ce spectacle dans ce lieu).

Je me suis donc plongé en rentrant sur la bio de Martin Gregor Dellin et dans quelques ouvrages disponibles en bibliothèque. Le constat est sans appel : Wagner et sa femme étaient de répugnants antisémites quasi-fanatiques avant l'heure, Wagner a influencé Hitler avec les conséquences que l'on connait et last but not least winifred wagner a plus qu'activement soutenu hitler et ce dès le début (1929) et n'a jamais rien regrettée. Wolfgang et Wieland ont ensuite eu la lourde charge de dénazifier tout cela.

Bref, la question se pose : Comment peut on encore écouter Wagner et se rendre à Bayreuth. Eternel dilemme sur l'appréciation de l'oeuvre et de l'artiste mais qui dans ce cas particulier est ressentie comme insupportable surtout pour ceux qui connaissent seulement Wagner a travers le Ludwig de Visconti.

Comment Barenboim a pu diriger à Bayreuth et bien d'autres comment se posent... ?

Je n'ai pas de réponse à ces questions, je n'en dirais pas plus, je laisse réagir ceux que cela pourrait interesser.

Ulysse.

Ce débat a déjà eu lieue effectivement 500 fois au minimum sur ce forum.
Wagner n'est EN RIEN un pré-nazi.
-> L'anti-sémitisme du degré de Wagner était très répandu ... et totalement banal. Il n'a en rien changé l'histoire en la matière.
-> Le nationalisme. C'est vraiment ne rien comprendre à l'histoire du 19° que de mélanger le nationalisme du 20° ... et le nationalisme d'un Wagner ou d'un Verdi ... qui étaient simplement pour la réunification de leurs pays respectifs, qui étaient alors une somme de confetis ... Et quand à l'idée que la musique allemande est au dessus des autres ... ce n'est en rien une idée propre à Wagner. Debussy pensait pareil de la musique française ... Verdi de l'italienne ... Schoenberg pensait pareil de la musique allemande (et il était juif). Plus généralement il était très attaché à la culture allemande (mais pas seulement ... il connaissait ses classiques grecs), mais être attaché à la culture de son pays c'est être fasciste ??? On en vient à dire n'importe quoi ...
-> Sur tout le reste ... Wagner est en totale opposition avec le régime nazi ... venu plus de 50 ans après sa mort. C'est un marxiste, et un élitiste ... tout l'inverse de ce que les nazi ont fait.

Et franchement ... confondre sa femme et ses descendants avec lui ... c'est grossier. Wagner n'avait JAMAIS prévu que ce soit Cosima qui prenne la direction du festival. Elle n'a jamais rien comprit à Wagner ... la preuve : elle imposait des façons de chanter, et n'a pas bougé d'un ongle les mise en scène. Wagner n'aurait jamais cautionné celà.

Et enfin les livrets de ses opéras, n'ont rien à voir avec le nazisme. Le seul seul à se rapprocher de l'aryen, c'est Siegfried ... mais il est dépeint comme un benêt ... incapable de s'élever intellectuellement (Brünnhilde finit par lui dire quand il ne comprend pas, qu'elle pense à sa place ... et ça lui convient parfaitement) ... incapable de sauver le monde ... et qui meurt sous la lance que qq un simplement plus rusé que lui (c'est pas bien dur).

Bref je suis désolé mais ce genre de post ... c'est énervant et usant.

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Stolzing
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 22 Aoû 2012 - 20:44

Cololi a écrit:

Bref je suis désolé mais ce genre de post ... c'est énervant et usant.


... et ça sent le troll. vador
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Cololi
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mer 22 Aoû 2012 - 21:31

Tu as raison je me suis fais avoir Shit

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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 1:24


@ Cololi


Je suis, en gros, d’accord avec ton poste. Je veux juste apporter quelques remarques.

Tu dis que Siegfried est proche de l’aryen. On pourrait alors le dire de tous les personnages héroïques des opéras de Wagner. Mais le problème réside ailleurs. Que dire, en effet, des personnages tels Mime ou Beckmesser (qui, clairement, dans le cas de Mime du "Siegfried", est un personnage antipathique) présentés comme des condensés de clichés antisémites (pour Mime, cela se lit dans le livret et s’entend dans la musique – je pense à la totale opposition du matériau thématique liés aux personnages de Siegfried et de Mime dans la scène 3 de l’acte I de "Siegfried").

Tu dis que Wagner est marxiste. On peut faire le lien avec l’antisémitisme "historique" en sachant qu’une certaine gauche (plutôt extrême-gauche) lie le capitalisme et les juifs et est antisémite. Je voulais juste souligner une cohérence dans l’idéologie.

Quant au lien avec le nazisme, il y a quand même quelques éléments troublants. Je ne pense pas uniquement, du point de vue de l’idéologie, à la dimension socialisante du nazisme (Wagner était bien "socialiste" – je laisse le terme d’élitiste pour Nietzsche), non pas uniquement à l’acte I de Siegfried avec son opposition évidente du héros "aryen" triomphant et rédempteur et du nain rampant mais aussi évidemment à Parsifal (je sais bien que Parsifal a été interdit de représentation par les nazis pendant le secondaire mondiale pour motif de pacifisme). En effet, que dire de ce héros (qui n’a pas été perverti par la Culture – tout comme Siegfried -) qui va prendre la tête d’une communauté sous prétexte qu’il va la sauver.....?, de la célébration du sang.....? (Quant à faire apparaitre des bannières à croix gammée, je suis ainsi étonné, dans le production de Herheim, de les voir étalées au royaume de Klingsor et pas plutôt au troisième acte à Montsalvat……). On pourrait aussi parler de l’image rétrograde de la femme réduite à être "la maman et la putain" (Kundry) mais ce n’est pas lié nécessairement au nazisme, ok.

Je parlais juste d’éléments troublants. Il est clair que Wagner ne fut en rien, comme tu le dis, un pré-nazi et que certains aspects de son œuvre furent récupérés par les nazis (comme ce fut le cas pour Nietzche mais pour d’autres raisons).




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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:01

Je ne trouve pas que Mime soit antipathique (et Alberich non plus d'ailleurs). Je trouve que c'est plutot Siegfried qui l'est. Je ne suis pas convaincu par les arguments du type "les Nibelung sont les clichés des méchants juifs, Siegfried Wotan et Brünhilde sont des gentils aryens". Je me trompe peut être, il faudrait voir ce qu'en pensait Wagner lui-même, mais je trouve Mime et Alberich trop touchants et vrais pour ne pas que Wagner y ait mis une grande part de lui même.
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:07

Philippe VLB a écrit:

Tu dis que Siegfried est proche de l’aryen. On pourrait alors le dire de tous les personnages héroïques des opéras de Wagner. Mais le problème réside ailleurs. Que dire, en effet, des personnages tels Mime ou Beckmesser (qui, clairement, dans le cas de Mime du "Siegfried", est un personnage antipathique) présentés comme des condensés de clichés antisémites (pour Mime, cela se lit dans le livret et s’entend dans la musique – je pense à la totale opposition du matériau thématique liés aux personnages de Siegfried et de Mime dans la scène 3 de l’acte I de "Siegfried").

Est-ce que Wagner est le premier à utiliser un héros qui soit censé être blond et fort?
Est-ce que ce n'est pas un cliché de légendes de contes de fées déjà?
On lie tout ça au côté aryen présumé mais c'est a posteriori...

Idem pour Mime et Alberich: ce n'est pas Wagner qui a inventé ces personnages... les interpréter comme des caricatures de juifs, on le fait a posteriori sachant que Wagner était antisémite... sinon, le nain bossu, sale et grincheux, ça existe avant Wagner.
Et je ne vois pas en quoi la musique sonnerait juive... la musique des nibelungen sonne juste répétitive, laborieuse, tournant sur elle-même, sans imagination... pourquoi donc associer cela aux juifs?? Si ce n'est a posteriori, encore une fois, avec l'idée que Wagner est un pré-nazi...
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:08

Glocktahr a écrit:
Je ne trouve pas que Mime soit antipathique (et Alberich non plus d'ailleurs). Je trouve que c'est plutot Siegfried qui l'est. Je ne suis pas convaincu par les arguments du type "les Nibelung sont les clichés des méchants juifs, Siegfried Wotan et Brünhilde sont des gentils aryens". Je me trompe peut être, il faudrait voir ce qu'en pensait Wagner lui-même, mais je trouve Mime et Alberich trop touchants et vrais pour ne pas que Wagner y ait mis une grande part de lui même.

Oui, les personnages sont plus complexes qu'ils en ont l'air.
Et Wagner montre bien au fur et à mesure que Wotan et Alberich en particulier ne sont pas d'un côté le gentil et de l'autre le méchant...
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 6:36

Quand on a un filtre devant les yeux on peut faire dire ce qu'on veut à n'importe quoi, comme dans cette vidéo à partir de 7 minutes (c'est sur le site officiel du rabbin) :

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/ethique-juive/589_hinoukh-et-protection.php

J'aime écouter des émissions juives, mais parfois c'est comique la façon dont ils interprètent ce qu'ils voient.

Je pense que cette vidéo est parlante pour le sujet, si il y a des gens qui trouvent mary poppins et national geographic antisémites, alors Wagner forcément...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 9:07

Philippe VLB a écrit:

@ Cololi


Je suis, en gros, d’accord avec ton poste. Je veux juste apporter quelques remarques.

Tu dis que Siegfried est proche de l’aryen. On pourrait alors le dire de tous les personnages héroïques des opéras de Wagner. Mais le problème réside ailleurs. Que dire, en effet, des personnages tels Mime ou Beckmesser (qui, clairement, dans le cas de Mime du "Siegfried", est un personnage antipathique) présentés comme des condensés de clichés antisémites (pour Mime, cela se lit dans le livret et s’entend dans la musique – je pense à la totale opposition du matériau thématique liés aux personnages de Siegfried et de Mime dans la scène 3 de l’acte I de "Siegfried").

Mime peut représenter le juif je pense, dans le sens où il est incapable de produire le sublime, d'après Wagner. C'est à dire de faire de l'Art.
Quand à Beckmesser c'est un peu le cas aussi puisqu'il vise Hanslick et ses origines juives.
On retrouve donc ... mais uniquement en replongeant dans le contexte, la théorie de Wagner sur les juifs incapables d'Art.
Si on ne connait pas ce contexte rien ne permet d'affirmer que ce sont des juifs ... ça peut très bien désigner n'importe quel bourgeois ne comprenant rien à l'art.
Il faut préciser aussi que Hanslick a passé son temps à attaquer Wagner ... bien avant Meistersinger ... donc d'origine juive ou pas ... Wagner lui rend la monnaie de sa pièce.

Citation :
Tu dis que Wagner est marxiste. On peut faire le lien avec l’antisémitisme "historique" en sachant qu’une certaine gauche (plutôt extrême-gauche) lie le capitalisme et les juifs et est antisémite. Je voulais juste souligner une cohérence dans l’idéologie.

Mais tout à fait. A l'extrême gauche, l'anti-sémitisme était bien présent.

Citation :
Quant au lien avec le nazisme, il y a quand même quelques éléments troublants. Je ne pense pas uniquement, du point de vue de l’idéologie, à la dimension socialisante du nazisme (Wagner était bien "socialiste" – je laisse le terme d’élitiste pour Nietzsche), non pas uniquement à l’acte I de Siegfried avec son opposition évidente du héros "aryen" triomphant et rédempteur et du nain rampant mais aussi évidemment à Parsifal (je sais bien que Parsifal a été interdit de représentation par les nazis pendant le secondaire mondiale pour motif de pacifisme). En effet, que dire de ce héros (qui n’a pas été perverti par la Culture – tout comme Siegfried -) qui va prendre la tête d’une communauté sous prétexte qu’il va la sauver.....?, de la célébration du sang.....? (Quant à faire apparaitre des bannières à croix gammée, je suis ainsi étonné, dans le production de Herheim, de les voir étalées au royaume de Klingsor et pas plutôt au troisième acte à Montsalvat……). On pourrait aussi parler de l’image rétrograde de la femme réduite à être "la maman et la putain" (Kundry) mais ce n’est pas lié nécessairement au nazisme, ok.

Je parlais juste d’éléments troublants. Il est clair que Wagner ne fut en rien, comme tu le dis, un pré-nazi et que certains aspects de son œuvre furent récupérés par les nazis (comme ce fut le cas pour Nietzche mais pour d’autres raisons).

Là je suis moins d'accord.
Pour moi le Ring, c'est surtout marxiste. Hagen ... Alberich c'est le prolétariat ... pas des juifs justement (surtout vu ses idées anti-sémites). Et si "l'aristocratie/l'élite" représentée à sa tête par Wotan est en pleine décadence, ils représentent les élites occidentales en général. Ce n'est pas spécialement glorieux pour eux ce qui se déroule.
Reste la question de la culture à posséder ou non.
Plusieurs fois (Parsifal, Siegfried), Wagner semble faire l'éloge de celui qui ne sait rien.
Mais il ne faut pas oublier que Siegfried n'a finalement servi à rien, et fini très mal, incapable d'avoir anticipé les idées de Hagen.
Pour Parsifal c'est plus compliqué. Comme tu le dis, le sang dont tu parles est contradictoire, puisque c'est un message de paix que donne Parsifal, non seulement par le livret mais pas la musique (d'où effectivement l'interdiction nazi).
Prône t-il l'abolition de la culture occidentale ? Très difficile de répondre. D'un côté lui-même connait parfaitement cette culture, et la vénère, puisqu'il y consacre son temps, son énergie, et la représente sur scène ... de l'autre il constate les affres de son époque. Je crois que 2 choses peuvent éclairer :
- Le fait qu'il avait envisageait un opéra boudhiste, tend à prouver que c'est vers une autre grande culture qu'il pourrait se tourner ... et non vers le fascisme (ça fait d'ailleurs penser à Hesse).
- Le fait qu'à travers le personnage de Wotan, ne condamne pas la connaissance en tant que telle, mais la connaissance, prise par son côté rationnaliste, car celle-ci nous empêche de penser sur l'homme. Quand Wotan troque l'intuition contre la connaissance, je pense que Wagner parle des sciences, et du fait que les sciences deviennent le seul prisme par lequel nous pensions. C'est plutôt renforcé par Mime qui scientifique est incapable d'Art.

Quand au machisme, là pour le coup il n'y avait aucun courant politique de son époque qui ne l'était pas.

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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 9:22

A propos du "juif Alberich" ; je signal au passage que c'était d'après Wagner le personnage le plus attachant et le plus pur, le seul qui ne ment jamais et adopte une conduite droite ; et de plus victime des méchanceté gratuit des belles et des nobles.
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 9:27

D'ailleurs le Wagner antisémique n'a jamais écarté les musiciens juifs lorsqu'il les considérait meilleur. D'ailleurs, Parsifal fut créé à Bayreuth par un chef juif.

Sur le Wagner théoricien, il n'avait visiblement pas de grande cohérence ; puisqu'il repudiait fréquemment ses écrits antérieurs, "Le judaïsme dans la musique" a d'ailleurs été traité de "ramassis d'ordures" par Wagner.

Mais que voulez vous, un bonhomme tantôt Marxiste, tantôt embourgeoisé; tantôt nationaliste, tantôt internationaliste ; tantôt pro-culture allemande, tantôt pro-decadence de la culture allemande et admirateur du bouddhisme ; tantôt végétarien, tantôt mangeur de choucroute garnie ... La liste est longue !

Je crois qu'il a surtout beaucoup erré avec les diverses idéologies à la mode de son époque ; ce qui donne un contenu si riche à ses œuvres musicales, puisqu'on y trouve des choses diverses et contradictoires, mais fort habilement lié par un fil rouge leur donnant une cohérence évidente et impossible.


Dernière édition par Siegmund le Jeu 23 Aoû 2012 - 10:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 9:34

Siegmund a écrit:

Mais que voulez vous, un bonhomme tantôt Marxiste, tantôt embourgeoisé; tantôt nationaliste, tantôt internationaliste ; tantôt pro-culture allemande, tantôt pro-decadence de la culture allemande et admirateur du bouddhisme ; tantôt végétarien, tantôt mangeur de choucroute garnie ... La liste est longue !

C'est exactement ça.

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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 9:40

Siegmund a écrit:
D'ailleurs le Wagner antisémique n'a jamais écarté les musiciens juifs lorsqu'il les considérait meilleur. D'ailleurs, Parsifal fut créé à Bayreuth par un chef juif.

Sur le Wagner théoricien, il n'avait visiblement pas de grande cohérence ; puisqu'il repudiait fréquemment ses écrits antérieurs, "Le judaïsme dans la musique" a d'ailleurs été traité de "ramassis d'ordures" par Wagner.

Mais que voulez vous, un bonhomme tantôt Marxiste, tantôt embourgeoisé; tantôt nationaliste, tantôt internationaliste ; tantôt pro-culture allemande, tantôt pro-decadence de la culture allemande et admirateur du bouddhisme ; tantôt végétarien, tantôt mangeur de choucroute garnie ... La liste est longue !

Je crois qu'il a surtout beaucoup errer avec les diverses idéologies à la mode de son époque ; ce qui donne un contenu si riche à ses œuvres musicales, puisqu'on y trouve des choses diverses et contradictoires, mais fort habilement lié par un fil rouge leur donnant une cohérence évidente et impossible.

Un fil rouge... vraiment ?
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 14:07


@ Xavier, Cololi, Siegmund


Xavier a écrit:
Est-ce que Wagner est le premier à utiliser un héros qui soit censé être blond et fort?
Est-ce que ce n'est pas un cliché de légendes de contes de fées déjà?
On lie tout ça au côté aryen présumé mais c'est a posteriori...

Idem pour Mime et Alberich: ce n'est pas Wagner qui a inventé ces personnages... les interpréter comme des caricatures de juifs, on le fait a posteriori sachant que Wagner était antisémite... sinon, le nain bossu, sale et grincheux, ça existe avant Wagner.
Et je ne vois pas en quoi la musique sonnerait juive... la musique des nibelungen sonne juste répétitive, laborieuse, tournant sur elle-même, sans imagination... pourquoi donc associer cela aux juifs?? Si ce n'est a posteriori, encore une fois, avec l'idée que Wagner est un pré-nazi...


Tu sais bien que "le Ring" ne peut pas être considéré uniquement comme un pot–pourri à la sauce wagnérienne, si on peut dire, des mythologies germaniques et nordiques. Le Ring (et l’œuvre entière de Wagner) est une œuvre complexe, symbolique, à plusieurs niveaux de lecture et dans laquelle le compositeur y a mis de la politique, de la philosophie et des éléments personnels (une confession intime ?).

Tu parles de lecture à postériori mais il fit bien paraitre sa brochure "Le judaïsme dans la musique" en 1850, c'est-à-dire à l’époque où il écrivait le livret du Ring. Il a réédité cet essai en 1869 et ne cessera d’ailleurs de publier d’autres essais et articles anti-juif quasiment jusqu’à sa mort (par contre, je n’ai lu nul part que Wagner considérait cet essai comme "un ramassis d’ordures" comme le prétend Siegmund).

Je n’ai pas parlé de musique qui sonnait juive. Simplement, on peut faire une opposition entre une musique "solaire", triomphante accordée à Siegfried et une musique, comme tu dis très bien, répétitive, tournant sur elle-même accordée à Mime.

Maintenant, il est vrai que tout est question de point de vue avec cette œuvre multi-sens. Ce qui en fait sa modernité (ce que Nietzche critique évidemment), sa complexité et sa génialité, si je puis dire. On peut s’adonner à des querelles d’interprétation sur la mise en scène des différents symboles (ce qui fait dire à Nietzche, pour faire court, que Wagner met ainsi habilement en retrait ainsi son piètre talent de compositeur - ce avec quoi je ne suis pas d’accord -).

A propos d’interprétation, je suis d’accord avec Cololi quant à envisager le Ring comme une œuvre marxiste (je dirais plutôt marxisante). Simplement, de mon point de vue, je vois plutôt Alberich et Mime (le technicien) comme symboles de la bourgeoisie montante du 19 ème siècle industriel, les nibelungs asservis figurant le prolétariat.

Quant au "ratage" de la mission qui fut destinée à Siegfried, là pour le coup, je suis d’accord avec Nietzsche quand il parle de la prise en compte par Wagner de la philosophie pessimiste de Schopenhauer dans l’élaboration du Ring : le monde court à sa perte, l’entreprise de Wotan ne pouvait que conduire à un échec, l’utopie socialiste en prend un coup. Un paradoxe dans les intentions de Wagner ? J’y vois surtout, comme le dit très bien Siegmund, le reflet des contradictions propres à Wagner ("Wotan, c’est moi !" pour reprendre la célèbre phrase de Flaubert à propos de "Madame Bovary" Wink ), et des différentes idéologies de son époque.

Quant à la versatilité des opinions émises par Wagner dans à peu près tous les domaines, là aussi, je souscris entièrement aux propos de Siegmund.




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ulysse123
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 15:03

En reponse à cololi et à Stolzing.


Ce débat a déjà eu lieue effectivement 500 fois au minimum sur ce forum.
Wagner n'est EN RIEN un pré-nazi.etc, etc....


Relisez bien ce que j'ai écrit, j'ai simplement dit que Wagner était un antisémite (je n'ai pas parlé de pré-nazi) et qu'il a fortement affirmé ses convictions en écrivant un pamphlet terrible puis republié ce pamphlet une deuxième fois (relire toutes le pages consacrées sur " Du Judaisme en musique" dans l'ouvrage de Dellin).

Donc oui, l'antisémitisme était dans l'air, mais il me semble aussi que aucun autre musicien ne l'a affirmé avec cette force à son époque ou une époque antérieure. Lire aussi à ce sujet la critique du livre de P.A taguieff.

http://www.surlering.com/article/article.php/article/richard-wagner-un-antisemite-maitre-spirituel-de-hitler-

Pour la suite, c'est regrettable et historique, mais ses descendants se sont "compromis" avec le régime Nazi et donc le festival de Bayreuth reste (qu'on le veuille ou non) entaché par cette faute.

Je conclurais que si cette exposition se tient actuellement dans l'enceinte du Festpielehaus, c'est que le débat n'est pas clos au sein même du saint des saints et que je comprends que des personnes non spécialement informées soient troublées par cette exposition.

Comme vous ici, j'ai aimé passionnément la musique de Wagner (et mon rêve était d'aller un jour à Bayreuth....réalisé seulement à 50 ans) mais je ne peux plus l'écouter sans arrières pensées, un peu comme quand on lit Céline (ca tombe bien...je n'aime pas sa littérature).

Enfin je ne souhaite pas plus envenimer le débat.. on sent bien que le sujet reste sensible.

Cordialement.

PS. Je n'ai pas compris la référence au troll !

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Cololi
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Jeu 23 Aoû 2012 - 15:39

ulysse123 a écrit:
En reponse à cololi et à Stolzing.


Ce débat a déjà eu lieue effectivement 500 fois au minimum sur ce forum.
Wagner n'est EN RIEN un pré-nazi.etc, etc....


Relisez bien ce que j'ai écrit, j'ai simplement dit que Wagner était un antisémite (je n'ai pas parlé de pré-nazi) et qu'il a fortement affirmé ses convictions en écrivant un pamphlet terrible puis republié ce pamphlet une deuxième fois (relire toutes le pages consacrées sur " Du Judaisme en musique" dans l'ouvrage de Dellin).

Vous avez dit : "Wagner a influencé Hitler". Ca fait de Wagner un pré-nazi.
Et donc je ne répète pas tout ce que j'ai dit.

Citation :
Donc oui, l'antisémitisme était dans l'air, mais il me semble aussi que aucun autre musicien ne l'a affirmé avec cette force à son époque ou une époque antérieure. Lire aussi à ce sujet la critique du livre de P.A taguieff.

http://www.surlering.com/article/article.php/article/richard-wagner-un-antisemite-maitre-spirituel-de-hitler-

C'était banal de l'être, et plein de personnes de hauts rangs l'étaient plus que lui que ce soit en Allemagne ou en France (en France on peut se souvenir de l'affaire Dreyfus) ... donc ...
Si Wagner a pubilé celà, il y a des raisons. Comme d'habitude chez lui, c'est ambigu. Il a commencé par admirer Meyerbeer, avant de le détester. Chez Wagner c'est toujours pareil : il demande de l'aide, on l'aide, et il finit par couler la personne en question. Bref il règle ses comptes avec Meyerbeer. C'est une question de pouvoir et de gloire théâtrale.
C'était une personne qu'il ne valait mieux pas avoir comme ami ...

Citation :
Pour la suite, c'est regrettable et historique, mais ses descendants se sont "compromis" avec le régime Nazi et donc le festival de Bayreuth reste (qu'on le veuille ou non) entaché par cette faute.

Sa descendance ce n'est pas lui. A partir de là on ne peut rien conclure.
Je crois qu'il n'aurait pas plus cautionner musicalement, théâtralement que politiquement ce qui s'est déroulé à Bayreuth, entre 1883 et 1940.

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Ven 24 Aoû 2012 - 2:57

Cololi a écrit:
Philippe VLB a écrit:
Tu dis que Wagner est marxiste. On peut faire le lien avec l’antisémitisme "historique" en sachant qu’une certaine gauche (plutôt extrême-gauche) lie le capitalisme et les juifs et est antisémite. Je voulais juste souligner une cohérence dans l’idéologie.

Mais tout à fait. A l'extrême gauche, l'anti-sémitisme était bien présent.
Ne pas oublier quand même que c'est Marx lui-même qui est le premier responsable de cet état de fait ! Relisez son article de 1843 La Question juive, c'est le parfait petit bréviaire de l'antijudaïsme ! Avec de telles bases idéologiques, le mouvement socialiste/communiste était presque condamné à se défier du peuple élu, même si paradoxalement (ou pas) c'est ce peuple qui lui a fourni une grand partie de ses cadres !
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Charlym
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MessageSujet: Re: Festival de Bayreuth   Mar 28 Aoû 2012 - 23:07

philippes a écrit:

J'ai découvert ce Tristan l'année dernière, et j'en ai été bouleversé !

C'est pour moi également une des plus belles mise en scène d'un opéra de Wagner qu'il m'ait été donné de voir. Le dernier Tristan qui m'avait vraiment bouleversé était celui de Müller que je n'ai hélas pas vu à Bayreuth.
J'ai beaucoup aimé aussi celui de Chéreau à la Scala, mais pas autant.

Je suis très surpris que cette mise en scène soit aussi détestée...
Je ne croyais plus une mise en scène de type "Regietheater" capable de telles émotions, d'une telle intelligence, surtout après Chéreau et Kupfer.

Marthaler cerne avec justesse tout le sens de ce drame wagnérien. Avec un Tristan qui lutte à peine dans le 1er acte pour ne pas se laisser définitivement porter par le désir de mort et ainsi tenter de conserver un peu de vie dans un monde d'honneur et de lumière.
"Aus Vaters Not, und Mutterweh, aus Liebestränen, eh und je" : au 3ème acte sa souffrance de vivre prendra ainsi tout son sens.
Isolde, tentatrice du désir, du seul désir qui prolonge la souffrance, souffle vital que seule la mort peut dépasser.
Ils se cherchent tout le temps et se trahissent sans cesse, chacun avec un besoin urgent de trouver l'autre pour en finir !
Le 2ème acte absolument sublime lorsque leurs corps ne se regardent déjà plus; le Regard, résolution du motif du Désir dans la partition, est déjà intériorisé, désincarné et spiritualisé dans la Nuit.
La direction d'acteur est soignée au millimètre, et chaque geste aussi minimaliste soit-il exacerbe paradoxalement l'extrême passion de la musique dirigée de façon magistrale par Peter Schneider. Rarement je n'avais senti un telle osmose entre une mise en scène et une direction musicale.

Isolde en finira à son tour, tirant volontairement le rideau de sa vie (quelle image...), le rideau du Festspielhaus se ferme à son tour, et notre vie reprend son cours...

Distribution fabuleuse, Theorin en tête, quel jeu !

Sublime !
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