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 Carlos Kleiber : discographie et avis

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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mar 7 Sep 2010 - 21:52

Non, je maintiens c'est un concert d'avril 1996!

Je ne sais pas ce qui est écrit sur l'article du Washington Post, mais je maintiens ma date!

Et sans me vanter, je m'y connais en Kleiber!
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mar 7 Sep 2010 - 21:54

En voivi la preuve:

5 avril 1996
Bavarian State Orchestra - concert Orchestre d'État de Bavière - concert
Beethoven : Coriolan - overture Beethoven: Coriolan - Overture
Mozart : Symphony No.33 Mozart: Symphonie n ° 33
Brahms : Symphony No.4 Brahms: Symphonie n ° 4

Bavarian State Orchestra Orchestre d'État de Bavière
Ingolstadt , Stadttheater Ingolstadt, Stadttheater


D'ailleurs, en 1995, Kleiber n'a donné aucun concert!
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Iskender
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mar 7 Sep 2010 - 22:14

Rameau a écrit:
analyser la direction d'un chef sur ses gestes, à partir de dogmes prédéfinis, sans tenir compte de ce contexte me paraît totalement vain, anti-musical même.

Il ne s'agit pas de juger par rapport à des dogmes prédéfinis, de dire bien / pas bien. Ce serait très scolaire. Tout en me passionnant pour cet aspect technique de la direction, je suis le premier à penser qu'il y a autant de manière de diriger que de chefs. Il y a beaucoup d'inné dans l'art de la direction et tout en ayant pris pas mal de cours, je n'ai jamais trop su quoi penser du fait de l'enseigner.
Bref par rapport à ta remarque, il me semble que dans les échanges avec jonjon dans les sujets Kleiber et Abbado il s'agit juste d'une analyse de "comment fait-il ça", "quel geste pour quel incidence" c'est tout, et non de valider ou non l'art d'un chef, du moins en ce qui me concerne.
Ce n'est pas plus inutile que les considérations sur la technique vocale que l'on lit dans les sujets sur les chanteur(se)s et que je lis avec intérêt parce que je n'y connais rien en lyrique. Mais comme jonjon je m'étonne que dès lors qu'il s'agit de direction d'orchestre, cet aspect des choses semble d'un coup peu important. Neutral
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mar 7 Sep 2010 - 22:26

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Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 19:20, édité 1 fois
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mar 7 Sep 2010 - 22:58

Non effectivement, aucune, juste le plaisir (sadique, je le conçois) de rectifier une date!

Mais rien à voir avec ton analyse, brillante, certes, mais sur laquelle je te trouve très sévère et très pointilleux envers Kleiber!
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mar 7 Sep 2010 - 23:23

.
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 14 Fév 2011 - 16:18

Deux documentaires ont été réalisés sur le chef Carlos Kleiber, ce qui est une véritable gageure, car il n'a laissé, comme chacun sait, aucune interview, aucun témoignage écrit ou parlé sur son art!

Le premier documentaire a été mis en ligne sur le tube (comme vous dîtes), c'est un film intitulé "Traces to nowhere", et qui a été diffusé sur la chaîne Servus TV (chaîne allemande ou autrichienne, je crois) en juillet 2010 (au moment de la célébration de ce qui aurait dû être le 80ème anniversaire du chef qui nous a laissés en 2004, je le rappelle). Il y a des témoignages d'Otto Schenk, de Michael Gielen, et de Manfred Honeck, entre autres, et surtout de sa soeur Veronika, ce qui est très rare. Apparemment, ce film serait produit par Euroarts. Est-ce qu'une sortie en DVD est prévue, je ne sais pas? Si certains sont plus au courant que moi, qu'ils n'hésitent pas à laisser un post!

Le second documentaire est intitulé "Carlos Kleiber-I am in lost to the world". J'en ai vu de très courts extraits dans un clip promotionnel de la firme C Major sur le tube, là aussi, et pareil, je crois qu'une sortie en DVD est prévue, mais quand? Et sera-t-il commercialisé en France? J'espère que oui, mais je voudrais en être bien sûr! Pareil, si certains ont plus d'infos, n'hésitez pas!

Ces documentaires vont-ils nous aider à comprendre davantage la personnalité du Maître? Pourquoi enregistrait-il si peu? Pourquoi avait-il si peu d'oeuvres à son répertoire (ce que beaucoup d'entre vous ici lui reprochent- comme si la qualité d'un chef se mesurait au nombre de disques enregistrés, ou d'oeuvres à son répertoire, mais il faut avouer que dans le cas de Kleiber fils, c'est assez frustrant ce répertoire très limité)? Pourquoi aussi était-il à ce point marqué par la personnalité de son père?

Toutes ces questions auxquelles une réponse serait bienvenue, mais je crains que le mystère Kleiber reste à jamais insoluble!


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Kilban
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 27 Juin 2011 - 9:34

Lundi dernier sur Arte passait un documentaire tentant de percer, à travers les témoignages de divers proches, le mystère Carlos Kleiber. Au final, on reste un peu sur sa faim, mais ça reste très intéressant et fascinant. Je reprocherais aux auteurs du docu de ne pas avoir assez laissé de plages continues où Carlos Kleiber dirige, où il travaille, etc. Là c'est constamment interrompu par des plans de coupe insignifiants sur les intervenants, c'est agaçant. Sur certains passages, par exemple Kleiber dirigeant Tristan et Isolde, comme s'il baignait dans un éther de bonheur, ça devient quasi-criminel.

http://videos.arte.tv/fr/videos/carlos_kleiber-3975406.html
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sylvain
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 27 Juin 2011 - 13:35



Et voila : un nouveau documentaire à ne pas confondre avec celui cité précédemment, ici on a d'autres témoignages nottament celui de la grande Ileana Cotrubas.
J'ai appris que Kleiber avait dit "Si le public frappe dans ses mains pendant la Marche de Radetzky, je fais évacuer la salle".
L'homme restera un mystère pour tous.
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Nounou
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mar 5 Juil 2011 - 9:44

Kilban a écrit:
Lundi dernier sur Arte passait un documentaire tentant de percer, à travers les témoignages de divers proches, le mystère Carlos Kleiber. Au final, on reste un peu sur sa faim, mais ça reste très intéressant et fascinant. Je reprocherais aux auteurs du docu de ne pas avoir assez laissé de plages continues où Carlos Kleiber dirige, où il travaille, etc. Là c'est constamment interrompu par des plans de coupe insignifiants sur les intervenants, c'est agaçant. Sur certains passages, par exemple Kleiber dirigeant Tristan et Isolde, comme s'il baignait dans un éther de bonheur, ça devient quasi-criminel.

http://videos.arte.tv/fr/videos/carlos_kleiber-3975406.html

Complètement d'accord.
La rareté de ce type de doc en fait le prix. Néanmoins le réalisateur ne s'est pas mouillé ! A part certains temoignages pertinent, le reste n'est qu'extrait de DVD déjà existant. Peu d'image inédite, où quand c'est le cas, bien trop courte.
D'une, si ce coquin de Carlos était aussi discret et refusait les interviews, normal que ses proches en fassent autant à peine 7 ans après sa mort !
Deux ce documentaire prouve bien que la personnalité du grand chef reste mysterieuse et impénetrable. On tourne en rond "un dictateur, mais un dictateur généreux et humain", "pourquoi ne travaillait il pas plus" etc etc

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cleitos
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MessageSujet: Carlos kleiber   Mar 2 Aoû 2011 - 18:11

Je rejoins le fan club, j ai cette version de la pastoral , je suis pas étonné de la voire récompensée elle est génial de vie ,
les tempos sont parfaits et respectéS ce qui chez Beethoven est rare . Ils sont souvent ralentis.
Sa discographie est pauvre, car il etait trés sélectif,Il refusait de faire des intégrales car il pensait que cela donnait une routine
a la musique . de meme les Viennois lui avaient fait un pont d or pour qu il soit élu chef en titre Il a refusé préferant jouer avec des orchestres moins réputés mais dont il hissait le niveau.
Je pense bien que génial il ne considérait pas la musique comme un travail quotidien mais comme une passion profonde .
je ne veux pas dire que c était un dilettante plutot il avait peur de la routine et ne pensait pas en carriere...
je me serai danné pou l ecouter en concert...moi aussi
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sylvain
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Sam 8 Oct 2011 - 20:56

Mes amis, d'ici 3 mois devrait paraître ce disque chez Hänssler
Du nouveau chez Kleiber ?? Il va falloir guetter ça...
http://www.amazon.fr/Concerto-Pour-Violoncelle-Philipp-Emanuel/dp/B005NI6U1C/ref=sr_1_52?s=music&ie=UTF8&qid=1318100064&sr=1-52
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Sam 8 Oct 2011 - 22:10

Damn, les éditeurs sont obligés de racler les fonds de tiroir pour alimenter la kleibermania. Rolling Eyes
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Horatio
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 10:09

adriaticoboy a écrit:
Damn, les éditeurs sont obligés de racler les fonds de tiroir pour alimenter la kleibermania. Rolling Eyes

Oui, j'ai quelques doutes sur la qualité du résultat Confused ...
Parce que Kleiber dans CPE Bach et Telemann...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 13:38

J'aurais volontiers abondé... si le propos n'émanait d'un furtopathe notoire. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 13:39

Horatio a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Damn, les éditeurs sont obligés de racler les fonds de tiroir pour alimenter la kleibermania. Rolling Eyes

Oui, j'ai quelques doutes sur la qualité du résultat Confused ...
Parce que Kleiber dans CPE Bach et Telemann...
Oui. Smile Même si c'est bon, ça n'aura pas d'intérêt majeur. De toute façon, Kleiber... Il pouvait bien être inspiré, puisqu'il ne jouait que vingt oeuvres, et seulement avec les meilleurs orchestres... [En plus, s'il est généralement bon, je ne le trouve que rarement aussi génial qu'on le dit. A part dans Rosenkavalier et Freischütz, je le trouve tout à fait remplaçable.]
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Cololi
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 14:14

Peu de chef peuvent dire qu'ils sont irremplaçables ... même pour 1 seule oeuvre.
C'est le cas de Kleiber dans Rosenkavalier (mais ... La Chauve souris aussi non ?)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 14:53

Bof, n'importe qui peut bien diriger de la musique de masse. Mr.Red
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Horatio
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 16:15

DavidLeMarrec a écrit:
[En plus, s'il est généralement bon, je ne le trouve que rarement aussi génial qu'on le dit. A part dans Rosenkavalier et Freischütz, je le trouve tout à fait remplaçable.]

Tout de même, sa Quatrième de Brahms a un impact cuivré tout à fait remarquable !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 17:09

Cololi a écrit:
Peu de chef peuvent dire qu'ils sont irremplaçables ... même pour 1 seule oeuvre.
C'est le cas de Kleiber dans Rosenkavalier (mais ... La Chauve souris aussi non ?)
Pour Fledermaus, je n'ai pas remarqué qu'il était si singulier, mais de toute façon, vu la quantité relative de musique contenue dans l'oeuvre, et sa qualité, on peut se satisfaire de peu pourvu que ce ne soit pas trop épais.

Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
[En plus, s'il est généralement bon, je ne le trouve que rarement aussi génial qu'on le dit. A part dans Rosenkavalier et Freischütz, je le trouve tout à fait remplaçable.]

Tout de même, sa Quatrième de Brahms a un impact cuivré tout à fait remarquable !
Justement, à part les deux titres que je citais, je ne le trouve pas indispensable du tout. Tristan absolument pas majeur (pour les versions sur le vif, je n'aime pas du tout Bayreuth et Vienne, mais beaucoup Milan...), Traviata sans intérêt, Otello allant mais pas particulièrement irremplaçable, symphonies de Schubert superbes mais pas forcément supérieures à Abbado / COE, pour rester dans le même genre, Quatrième de Brahms très bonne mais loin de dominer la discographie, Beethoven certes allants mais sûrement pas les plus profonds, etc.

Après, on aime plus ou moins ceci ou cela, et effectivement, à la date où il est produit, son Freischütz est une petite révolution. Néanmoins, en faire le chef central et emblématique du génie, il ne faudrait peut-être pas pousser le trait non plus.
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 22:03

DG, Sony, et Orfeo devraient d'ailleurs prochainement retirer tous ses disques du commerce, tellement c'est mauvais!

C'est vrai, un chef à qui les Philharmonistes de Berlin (tellement mauvais musiciens, et qui ont peu d'oreille) voulaient offrir la succession de Krajan est forcement médiocre!

Vois pas pourquoi on a créé un topic sur ce chef si nul!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 22:08

olivier le normand a écrit:
C'est vrai, un chef à qui les Philharmonistes de Berlin (tellement mauvais musiciens, et qui ont peu d'oreille) voulaient offrir la succession de Krajan est forcement médiocre!
Ca lui aurait fait le plus grand bien, il aurait été obligé de travailler, un peu, au lieu de se reposer sur ces vingt morceaux. Very Happy
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 22:15

On peut affirmer que face à Furt, Karajan, Böhm, Jochum, Kempe, Sawallisch c'était un chef secondaire au répertoire très limité sans pour autant dire qu'il était nul...
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 22:28

.


Dernière édition par olivier le normand le Mer 14 Aoû 2013 - 11:31, édité 1 fois
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Horatio
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 22:35

olivier le normand a écrit:
Oui, c'est ça, vous avez raison, d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi je prends sa défense!

Ultime et dernier message sur un forum où quelques uns se prennent pour des critiques fort éclairés, qu'ils ne sont pas!

Désolé d'avoir touché à ton Dieu Rolling Eyes .
Enfin, bonne continuation.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Dim 9 Oct 2011 - 22:40

olivier le normand a écrit:
Oui, c'est ça, vous avez raison, d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi je prends sa défense!

Ultime et dernier message sur un forum où quelques uns se prennent pour des critiques fort éclairés, qu'ils ne sont pas!

J'en connais un de critique, qui écrit dans Diapason (oh, le médiocre), et bien, c'est autre chose comme niveau de connaissance du répertoire et de culture, que les pseudo amateurs éclairés qui peuplent ce forum (pas tous bien évidemment)!

D'ailleurs, je garderai contact par MP avec ceux que j'apprécie beaucoup (ils se reconnaîtront)

Quelle mouche te pique ? De plus, je n'ai rien lu de bien vilain pour la réputation de Kleiber, personne n'y dit que ce soit un mauvais chef, ni même moyen. Personnellement, je le trouve aussi tout à fait dispensable, mais un très bon quand même.
Le vrai problème réside aussi dans son répertoire très limité, et pas ultimement intéressant.
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 10 Oct 2011 - 9:52

olivier le normand a écrit:
Oui, c'est ça, vous avez raison, d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi je prends sa défense!

Ultime et dernier message sur un forum où quelques uns se prennent pour des critiques fort éclairés, qu'ils ne sont pas!

J'en connais un de critique, qui écrit dans Diapason (oh, le médiocre), et bien, c'est autre chose comme niveau de connaissance du répertoire et de culture, que les pseudo amateurs éclairés qui peuplent ce forum (pas tous bien évidemment)!

D'ailleurs, je garderai contact par MP avec ceux que j'apprécie beaucoup (ils se reconnaîtront)

Dommage de prendre la mouche pour si peu ...

Je fais parti de ceux qui pensent que son répertoire limité ... n'est pas forcément une bétise. Je préfère celà à quelqu'un qui sabote tout.

Par contre nous faire le coup de Diapason ... franchement Neutral

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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 10 Oct 2011 - 10:01

adriaticoboy a écrit:
Damn, les éditeurs sont obligés de racler les fonds de tiroir pour alimenter la kleibermania. Rolling Eyes

C'est surtout qu'après des enregistrements fulgurants comme ses Beethoven, ses Schubert, son Lied der Erde, ses extraits de Wozzeck ou son Elektra, je ne suis pas sûr d'avoir envie de l'entendre là-dedans. L'intérêt documentaire n'ayant que rarement été un levier sérieux, pour moi ; et encore moins l'intérêt documentaire d'un chef jouant, dans les années 60, un répertoire baroque ou pré-classique, qui plus est de second choix (pardon pour ceux qui adorent C.P.E Bach). A la différence de Scherchen jouant Bach, par exemple, Kleiber est, pour moi, à chercher ailleurs ; le seul espoir que je nourisse étant que cet enregistrement prélude à d'autres, ceux-ci d'intérêt majeur et permettant d'étendre la perspective que l'on a du répertoire d'un chef beaucoup plus prolifique, dans ses jeunes années, qu'on a vouloir le dire ou le laisser croire.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 10 Oct 2011 - 10:05

Ca existe au CD son Wozzeck ou son Elektra Surprised ?

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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 10 Oct 2011 - 10:07

Cololi a écrit:
Ca existe au CD son Wozzeck ou son Elektra Surprised ?

Ce serait effectivement plus intéressant que son répertoire habituel, quoique fort qualitatif aussi.
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Lun 10 Oct 2011 - 10:07

Cololi a écrit:
Ca existe au CD son Wozzeck ou son Elektra Surprised ?

Wozzeck sous forme de fragments avec Vejzovic (du moins je ne connais que ça ; ce qui, après tout, n'est pas forcément une référence Rolling Eyes !) et Elektra aussi, en intégrale du ROH (77, je crois), avec Nilsson, Jones et Szirmay (toutes, impressionnantes et lui maître d'une palette orchestrale travaillée dans toutes ses dimensions même si on devine parfois plus les intentions qu'on ne les entend vraiment faute d'une prise de son réellement à la hauteur).
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Jeu 18 Avr 2013 - 11:21

http://www.amazon.fr/3-X-Offenbach/dp/B00BK6HT3E/ref=sr_1_263?s=music&ie=UTF8&qid=1366276492&sr=1-263

Hänssler continue à racler les fonds de tiroir ...
Peut-être intéressant quand même.
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Ven 19 Avr 2013 - 4:12

J'hésite à rajouter mon grain de sel, ayant été souvent conspué sur d'autres forums mais...je n'aime pas Kleiber et considère incroyablement exagéré le battage médiatique auquel le public mélomane a été bombardé depuis les trente et quelques dernières années. Je n'aime ni sa battue sèche, ni le son émacié et tendu qu'il tire d'orchestres qui méritent mieux que ce régime Montignac musical.

J'aime son Tristan sur DGG, j'abomine sa troisième de Schubert à Vienne. Je n'ai jamais accroché à ses Beethoven ou Brahms quoique, curieusement, je sois enthousiasmé durant l'écoute. Les doutes et le rejet commencent dès que je retire le disque de l'appareil.

Désolé, mais il est tout simplement trop énervé pour moi.
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sylvain
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Ven 19 Avr 2013 - 10:58

André a écrit:
J'hésite à rajouter mon grain de sel, ayant été souvent conspué sur d'autres forums mais...je n'aime pas Kleiber et considère incroyablement exagéré le battage médiatique auquel le public mélomane a été bombardé depuis les trente et quelques dernières années. Je n'aime ni sa battue sèche, ni le son émacié et tendu qu'il tire d'orchestres qui méritent mieux que ce régime Montignac musical.

J'aime son Tristan sur DGG, j'abomine sa troisième de Schubert à Vienne. Je n'ai jamais accroché à ses Beethoven ou Brahms quoique, curieusement, je sois enthousiasmé durant l'écoute. Les doutes et le rejet commencent dès que je retire le disque de l'appareil.

Désolé, mais il est tout simplement trop énervé pour moi.

La battue de Kleiber n'est pas toujours sèche, il y a aussi des moments pleins de douceur et de lyrisme et en plus ça se voit à l'écran (on dirait un oiseau qui va s'envoler).
Par contre c'est vrai qu'il y a cette battue sèche dont tu parles et qui est à mon humble avis l'héritage de Toscanini (et il faut bien dire que c'est quand même efficace) Very Happy
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yannrennes
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MessageSujet: La fascination Kleiber   Mer 14 Aoû 2013 - 0:42

Si de très nombreux mélomanes vouent une admiration sans borne à Carlos Kleiber il ne faut pas oublier qu'il en était de même chez les musiciens d'orchestre, chez les chanteurs ainsi que chez de nombreux chefs de renom. Carlos Kleiber fascinait et il était fascinant. Il était véritablement adulé même si lui même ne recherchait absolument pas cela, bien au contraire puisque seule la musique l'intéressait. Sa maitrise de la direction est unique et si on pourrait lui reprocher une faible étendue du répertoire au moins maitrisait-il à la perfection ce qu'il dirigeait. Alors qu'il se faisait de plus en plus rare tous les "grands" orchestres le réclamaient. Il avait des exigences qu'il était le seul à obtenir et principalement sur le nombre de répétitions (ce qui coûte très cher !!). Les directeurs musicaux des principaux orchestres pouvaient bousculer leur programmation au dernier moment lorsque Carlos Kleiber se "libérait" et ce avec l'aval de très grands chefs qui lui cédaient la place. Avec Kleiber on avait l'assurance d'un concert inoubliable... à suivre
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 12:16

yannrennes a écrit:
Si de très nombreux mélomanes vouent une admiration sans borne à Carlos Kleiber il ne faut pas oublier qu'il en était de même chez les musiciens d'orchestre, chez les chanteurs ainsi que chez de nombreux chefs de renom. Carlos Kleiber fascinait et il était fascinant. Il était véritablement adulé même si lui même ne recherchait absolument pas cela, bien au contraire puisque seule la musique l'intéressait. Sa maitrise de la direction est unique et si on pourrait lui reprocher une faible étendue du répertoire au moins maitrisait-il à la perfection ce qu'il dirigeait. Alors qu'il se faisait de plus en plus rare tous les "grands" orchestres le réclamaient. Il avait des exigences qu'il était le seul à obtenir et principalement sur le nombre de répétitions (ce qui coûte très cher !!). Les directeurs musicaux des principaux orchestres pouvaient bousculer leur programmation au dernier moment lorsque Carlos Kleiber se "libérait" et ce avec l'aval de très grands chefs qui lui cédaient la place. Avec Kleiber on avait l'assurance d'un concert inoubliable... à suivre
C'est ce que j'essaye d'écrire de manière plu ou moins probante depuis plusieurs mois ur ce forum, et faut voir comment je me suis fait envoyer dans les cordes!!!

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yannrennes
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MessageSujet: Kleiber vs Karajan une baguette contre des ciseaux   Mer 14 Aoû 2013 - 16:22

Il est certain que si des "mélomanes" considèrent encore que les symphonies de Beethoven par Karajan sont incontournables alors ils n'apprécieront guère Kleiber... et d'autres. Si Karajan a été bon avec certains compositeurs, avec Beethoven il s'est contenté de faire beaucoup de bruit... de fausse notes !!! Prenez les partitions, écoutez Karajan... c'était un des exercices proposé par notre prof de solfège en supérieur au conservatoire. Je n'y avais jamais fait vraiment attention et pourtant c'était bien là et cela provenait du saucissonnage effectué par les techniciens lors des enregistrements... Karajan ne dirigeait pas avec une baguette mais avec des ciseaux et, à l'époque, on ne possédait pas une technique aussi aboutie qu'actuellement en matière de son. Voila d'ailleurs pourquoi je n'écoute que du live. Les enregistrements de studio ne traduisent jamais la réalité de la musique. Et pour en énerver un peu plus quelques-uns je dirai que Karajan est aux symphonies de Beethoven ce que St Preux est au Violon:hehe: 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 16:25

Quel Karajan?
Il a bien fait 4 ou 5 intégrale des symphonies... elles sont toutes nulles?
Je crains que tu ne sois là dans une caricature bien éculée.
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yannrennes
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MessageSujet: de pas terrible à archi nul   Mer 14 Aoû 2013 - 16:53

Ce qu'il y a d'incompréhensible avec Karajan chez Beethoven c'est que au fur et à mesure des enregistrements c'est de pire en pire... En principe les chefs améliorent leur compréhension de l'oeuvre et, entre une 1ere version et la dernière, on mesure tout le travail qui a été effectué pour restituer la musique du compositeur. C'est par exemple le cas chez Haitink, Masur, Furtwangler, et d'autres. Alors la question : POURQUOI ? Tout simplement Karajan a fait du commercial ni plus ni moins en oubliant les notes, les tempi, et tout le reste. Karajan a fait du Karajan et pas du Beethoven et ça c'est un peu embêtant car ça à quand même contribué à tourneboulé les oreilles de très nombreux mélomanes pendant des lustres. La je vais me faire de vrais ennemis !! kiss kiss 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 16:58

On ne se fait pas d'ennemis en sortant de tels clichés, je ne crois pas.
Faire du commercial = "oublier les notes, les tempi, et tout le reste", si tu peux expliquer un peu ça m'intéresse, parce que pour l'instant ça ne veut pas dire grand chose.
Et puis, si on scrute n'importe quel enregistrement à l'aune des partitions, on se rend compte qu'aucun chef ne respecte tout ce qui est écrit.
Ton raccourci "Karajan ne fait pas tout ce qui est dans la partition = Karajan fait du commercial" est non seulement incohérent mais en plus plaqué sur ton présupposé qui est que Karajan fait tout mal.
Ensuite, que Karajan fasse jouer d'autres notes ou rythmes à ses musiciens, là par contre désolé mais j'ai de gros doutes, il faudrait des exemples précis.
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu as amené Karajan sur le tapis alors qu'on est dans ce sujet pour parler de Kleiber.
Dans tes deux derniers messages, tu cites une fois son nom, et neuf fois celui de Karajan...
Par ailleurs, on peut aimer plusieurs versions, plusieurs chefs dans une même oeuvre, je ne vois pas en quoi Karajan serait plus excluant qu'un autre.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 18:16

Surtout que coté respect des partitions ... Furtwangler hehe 
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 18:52

Ravel avait bien dit après une répétition de... Daphnis je crois ? : "ce n'est pas du tout ça que je voulais, mais ne changez rien, c'est parfait ainsi".

Alors, vous savez, si on commence sur ce registre, ce sera sans fin.

Un chef fait naître un monde ou pas, il donne vie ou pas, il transcende ou pas, le reste, respect du texte y compris, c'est secondaire.

Evidemment, il y a des limites. Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 18:58

Mais comment peut on être qualifié de "chef de génie" sur la base d'un répertoire aussi famélique et archi-rabâché ? Shocked 

On juge les chefs sur les concerts du nouvel an maintenant ? Laughing 

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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 18:58

Xavier a écrit:
On ne se fait pas d'ennemis en sortant de tels clichés, je ne crois pas.
Faire du commercial = "oublier les notes, les tempi, et tout le reste", si tu peux expliquer un peu ça m'intéresse, parce que pour l'instant ça ne veut pas dire grand chose.
Et puis, si on scrute n'importe quel enregistrement à l'aune des partitions, on se rend compte qu'aucun chef ne respecte tout ce qui est écrit.
Ton raccourci "Karajan ne fait pas tout ce qui est dans la partition = Karajan fait du commercial" est non seulement incohérent mais en plus plaqué sur ton présupposé qui est que Karajan fait tout mal.
Ensuite, que Karajan fasse jouer d'autres notes ou rythmes à ses musiciens, là par contre désolé mais j'ai de gros doutes, il faudrait des exemples précis.
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu as amené Karajan sur le tapis alors qu'on est dans ce sujet pour parler de Kleiber.
Dans tes deux derniers messages, tu cites une fois son nom, et neuf fois celui de Karajan...
Par ailleurs, on peut aimer plusieurs versions, plusieurs chefs dans une même oeuvre, je ne vois pas en quoi Karajan serait plus excluant qu'un autre.
Bien d'accord avec Xavier!

Ce que tu dis à propos de Karajan, Yannrennes, est un peu (voire très) réducteur, et surtout, ne repose sur aucun exemple précis! On croirait lire du mauvais Celibidache quand il avait critiqué Karajan dans Der Spiegel.

Karajan a sans doute de gros défaut, mais en tant que chef, c'est une pointure quand même! Ecrire qu'il fait dans Beethoven beaucoup de bruit de fausses notes, il ne faut pas exagérer. Tu crois que Berlin aurait laissé faire? Mais tu as raison de critiquer Karajan et de tirer à boulets rouges sur lui, c'est dans l'esprit du temps. Mais un exemple, toi qui ne jure que par le live: essaie de te procurer le live de la 7ème de Beethoven par Berlin et Karajan, le concert est de 1978 (c'est édité chez Palexa). Là, aucun artifice de studio, la vérité du concert. Ecoute et tu nous diras après si tu maintiens tes propos sur Karajan! Et fais-le écouter à ton prof de solfège aussi!

D'ailleurs, il y a un topic Karajan, là tu es un peu HS!

Et si tu connais bien et encenses tant que cela Kleiber, sache une chose: Kleiber admirait et vénérait Karajan au plus haut point. D'ailleurs, peu de temps après la mort de Karajan, des habitants d'Anif ont vu Kleiber se promener près de la maison de Karajan, car Carlos voulait voir où habitait Karajan!

Et Kleiber ne manquait jamais une répétition de Karajan à Salzbourg! Tu crois que Keiber aurait assisté aux répétitions d'un chef si mauvais, comme tu le laisses entendre?



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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 19:17

Belle mise au point, Olivier ! Il n'est en effet pas besoin de "casser" Karajan pour vanter les mérites de Kleiber.

En ce qui concerne l'art de Karajan en live, il y a bien sûr ce fameux concert chez Palexa, mais depuis quelques années, grâce à Testament et Melodiya, on a maintenant accès à plein d'autres de ses témoignages en public durant les années 60-70, et c'est peu dire qu'on constate aisément que Karajan était tout sauf une imposture créée en studio !
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 19:23

Dans quelle oeuvre Kleiber est-il "génialement" intouchable?

Tristan? la 5ème de Beethoven?la 4ème de Brahms?  le Rosenkavalier?

Pour chacune de ces oeuvres on peut citer des interprétations qui valent largement celles de Kleiber...

Finalement, c'est peut être dans les oeuvres de Johann Strauss qu'il est définitivement incontournable... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 19:42

arnaud bellemontagne a écrit:
Mais comment peut on être qualifié de "chef de génie" sur la base d'un répertoire aussi famélique et archi-rabâché ? Shocked 

On juge les chefs sur les concerts du nouvel an maintenant ? Laughing 

Arnaud, je n'ai pas tes connaissances en musique, et je reconnais que le répertoire de Kleiber est effectivement bien maigre, mais sache que le peu d'enregistrement qu'il a laissé sont pour moi de tout premier ordre: Tristan en premier lieu (c'est la seule version dont le premier acte me prend aux tripes à ce point, et écoute bien son Prélude du 3ème acte, il me fiche la chair de poule- il y a tout, la nuit, la mort, le désespoir), sa 4ème de Brahms avec Vienne est un sommet d'intensité orchestrale, ses Beethoven sont dionysiaques (la 7ème avec Amsterdam et la 4ème avec l'Orchestre d'Etat de Bavière), et sa Pastorale, quel moment!

En ce qui concerne les Concerts du Nouvel An, j'avais lu quelque part qu'en fait ce sont des oeuvres très difficiles à diriger, et qu'Erich Kleiber avait déconseillé à son fils de les jouer! Heureusement qu'il n'a pas suivi ses conseils! Alors, oui, cela peut passer pour des partitions mineures, mais ce qu'en a fait Kleiber est quand même assez irrésistible. D'ailleurs, des chefs réputés, qui ont à leur répertoire plus d'oeuvres que Carlos Kleiber, l'ont dirigé ce concert: qui s'est approché de Kleiber fils? Alors, Xavier m'avait dit qu'on ne peut mesurer la qualité d'un chef aux oeuvres de la famille Strauss (ce qui est vrai), mais en comparant plusieurs grands chefs sur un même répertoire, Kleiber es loin d'être ridicule!

Et en parlant de Strauss, ses Rosenkavalier (surtout celui de 1979 avec Munich), c'est pas génial, ça?

Alors, je comprends toutes les réserves qui sont faites sur ce chef, mais le peu qu'il a dirigé, il l'a fait fait remarquablement, au point d'avoir laissé une empreinte indélébile sur toutes les oeuvres dont existe un témoignage sonore!

Mais bon, je suis un peu comme mon ami Adriaticoboy avec Kempff: cela fait bien longtemps que j'ai cessé d'essayer de défendre Kleiber sur ce forum.....
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 19:55

Ah mais je ne dis pas, son Tristan est excellent mais c'est "un" Tristan :il existe d'autres visions tout aussi enthousiasmantes... je pense à Bohm, Bernstein ou Barenboim (pour rester dans les "B").
Comprends-moi bien: mon but n'est pas de casser du Kleiber à tout prix(ce qui n'a aucun intérêt), c'est juste que ce chef bénéficie d'une aura quasi-mythologique(à part Furt et Karajan je ne vois aucun chef porté à ce point au pinacle ) qui ne reflète peut être pas tout à fait ses mérites réels. Wink 

...même si je suis le premier à me delecter du DVD des Rosenkavalier, de son Tristan et de sa 5ème (quelle attaque!!!) mains
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 20:09

arnaud bellemontagne a écrit:
Ah mais je ne dis pas, son Tristan est excellent mais c'est "un" Tristan :il existe d'autres visions tout aussi enthousiasmantes... je pense à Bohm, Bernstein ou Barenboim (pour rester dans les "B").
Comprends-moi bien: mon but n'est pas de casser du Kleiber à tout prix(ce qui n'a aucun intérêt), c'est juste que ce chef bénéficie d'une aura quasi-mythologique(à part Furt et Karajan je ne vois aucun chef porté à ce point au pinacle ) qui ne reflète peut être pas tout à fait ses mérites réels. Wink 

...même si je suis le premier à me delecter du DVD des Rosenkavalier, de son Tristan et de sa 5ème (quelle attaque!!!) mains
Et le Tristan de Karajan, il n'est pas mal non plus (celui de Bayreuth)!

Je crois que son aura vient aussi du fait qu'il dirigeait peu (mais au rique de me répéter, à chaque fois qu'il le faisait le résultat était exceptionnel) , qu'il n'a donné aucune interview, qu'il annulait souvent, qu'il a peu enregistré, et le mystère autour du personnage n'a fait qu'entretenir le mythe (un peu à l'instar d'un Michelangeli)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Carlos Kleiber : discographie et avis   Mer 14 Aoû 2013 - 20:28

En tout cas dans Der Rosenkavalier (étant donné que les symphonies de Beethov c'est pas du tout mon truc) il est intouchable.

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