Autour de la musique classique

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 Diana DAMRAU

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 25 Aoû 2018 - 19:47

Je crois qu'elle n'a tout simplement plus les notes (elle fut la meilleure Margot possible, mais c'était bien avant son tournant belcantiste), ou du moins pas sans forcer, déjà qu'elle pousse un peu à partir du si bémol, désormais… Elle ne les avait déjà plus lorsqu'elle a accepté le rôle, mais elle espérait peut-être trouver le temps de retravailler en ce sens (je ne vois pas trop comment, vu le reste de son répertoire et son agenda général, mais je suppose que c'était le but).

Lisette Oropesa débute une très belle carrière, encore peu célèbre en France (c'était la Nanetta), une belle voix fruitée qui évoque beaucoup Gheorghiu. Je suis plus réservé, dans ce rôle précis (et surtout dans Bastille), sur la voix rond et assez en arrière : le texte et l'expression risquent de ne pas être audibles au delà du parterre. Il y avait plein de francophones avec des voix beaucoup plus antérieures, qui passent très bien la rampe et qui sont plus en lien avec le style (Devieilhe, Boisvert, Gillet, P. Texier…), avec la lumière et l'espièglerie du rôle. Mais bon, les chanteurs francophones à l'Opéra de Paris, ils doivent avoir l'impression que ça ne fait pas assez luxueux, que ça n'a pas coûté assez cher en transports, je ne cherche plus à comprendre. Rolling Eyes

Au demeurant, Oropesa est une très bonne chanteuse, et en meilleure forme que Damrau pour chanter le rôle, c'est donc plutôt une bonne nouvelle (sur une production dont il ne faut probablement pas attendre une révélation meyerbeerienne).
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 25 Aoû 2018 - 20:45

Apparemment Oropesa a aussi remplacé Sierra dans Rigoletto à l'OnP en juin 2017 pour deux représentations. Quelqu'un en sait plus?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 26 Aoû 2018 - 16:00

Ça s'est suffisamment bien passé pour qu'ils l'invitent en Adina cette année, en tout cas.
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Otello
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Lun 27 Aoû 2018 - 20:24

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois qu'elle n'a tout simplement plus les notes
Faut pas exagérer! Marguerite de Valois ne dépasse pas le contre-ré, note que Damrau a encore largement. C'est pas la Reine de la Nuit!
Quant à Oropesa, c'est plus modeste de format et passablement acide à partir du haut-medium.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Lun 27 Aoû 2018 - 22:04

Après vérification : un ré optionnel, et plusieurs contre-ut. Il me semblait qu'elle allait jusqu'au mi, mais ce doivent être les interpolations de Dame Joan, reprises par beaucoup de monde (Raphanel, et même Damrau avec Rumstadt). Néanmoins, cela me paraît tout de même trop haut pour son centre de gravité actuel : dans ses interprétations de ces cinq dernières années, et pareil en salle (entendue dans les Quatre Derniers Lieder de Strauss), elle pousse à partir du si bémol, qui n'est plus gracieux. Alors lorsqu'il faut passer des si en saut de sixte, ou tenir des mesures entières entre le la et l'ut, ce ne serait vraiment plus beau, même si elle doit en effet pouvoir le sortir.
Ce qui m'intrigue, c'est que c'était déjà le cas lorsqu'elle a dû signer le contrat.

Oropesa, acide ? Je t'assure, pour l'avoir entendue en salle en septembre dernier, que ce n'est absolument pas le cas ; le problème, si problème il y a, est plutôt inverse, voix très ronde, émisse un peu en arrière, donc le risque de pousser un peu de la gorge en haut ; mais ce n'était pas le cas pour les si de Nanetta, et elle est encore suffisamment jeune pour que ce ne soit pas laid. Ensuite, effectivement, je ne la vois pas, avec l'usure de la carrière, poursuivre des rôles à contre-notes très longtemps, elle va clairement évoluer en lyrique pur, voire grand lyrique – je n'entre pas dans le débat sur la nature de sa voix, mais sur les rôles qu'elle va accepter et la pente sur laquelle va l'amener sa technique.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Mar 28 Aoû 2018 - 0:47

DavidLeMarrec a écrit:

Oropesa, acide ?  Je t'assure, pour l'avoir entendue en salle en septembre dernier, que ce n'est absolument pas le cas.

Bien sûr !
C'est une voix onctueuse, même dans l'aigu.



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Colbran
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Mar 28 Aoû 2018 - 20:45

La seule fois où j'ai entendu Damrau sur scène c'était pour l'Europa à la Scala, franchement mauvais. Et pourtant, c'était l'époque ou elle devait encore 'avoir les notes'. Bon après, à côté de Rancatore, c'est sûr que tout paraît correct, et j'étais tellement heureux d'entendre ce chef d'oeuvre méconnu que j'en suis ressorti satisfait, étrangement....
Toute la zone suraigue, ultra sollicitée dans ce rôle assassin, n'était déjà qu'un hurlement insoutenable, le medium était toujours inexistant , la vocalisation pesante et confuse,  et la diction italienne très...allemande. Je n'ai jamais compris le phénomène, même à son apogée. Après, et c'est à porter à son crédit dans une oeuvre si vocale, elle était plutôt investie scéniquement et touchante par moment.

Quant à ses Elvira, Lucia, et autres, je préfère éviter d'en parler au risque de devenir plus fielleux encore Mr. Green ...En tout cas, sage décision que de ne pas se présenter sur scène en Marguerite, il fallait craindre pour les tympans au dessus du sib, effectivement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Mer 29 Aoû 2018 - 0:58

Oui, une merveille, cette Europa Riconosciuta, il fallait vraiment la coïncidence d'un anniversaire pour qu'on entende du Salieri. Quelle aisance dans le récitatif ! C'en était décidément le maître absolu dans ces années.

Quand même, trouver Damrau insuffisante dans ces années, elle est l'une des très rares à timbrer aussi bien son suraigu que son médium, sans parler de l'énergie, de l'éloquence (son français était par ailleurs excellent à l'époque, bien plus que maintenant étrangement)… On peut désapprouver esthétiquement ses choix techniques, mais le moins qu'on puisse dire est qu'elle assurait sérieusement.

Marguerite de Valois en 2003, Reine de la Nuit, Gymnaste de 1984, Susanna… référence difficile à approcher. Le seria flatte moins ses qualités expressives, mais à rôle égal, je ne vois pas trop qui aurait fait mieux, à l'époque ou auparavant. Tu voudrais que ce soit chanté comment, je ne vois pas trop les prétendants ?

Pour ses rôles belcantistes, outre que c'est du gâchis parce qu'elle chantait merveilleusement des rôles que personne ne faisait, pour finalement chanter moyennement ce que tout le monde fait mieux qu'elle, c'est surtout la représentation qu'elle se fait manifestement du style belcantiste qui l'a mise dans l'embarras : si elle l'avait chanté de la même façon, sans essayer d'arrondir, d'épaissir, de faire du vaporeux, elle aurait pu y faire des merveilles aussi. On voit à quel point la carrière rend difficile d'y voir clair.
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Colbran
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Mer 29 Aoû 2018 - 19:38

Oui, une merveille ! Effectivement la fulgurance des récitatifs est impressionnante, tout comme le traitement des chœurs et de l’action scénique, d’ailleurs. Et pour qui aime le chant de bravoure extatique, on atteint des cimes qui font passer les traits de la Reine de la nuit pour d'aimables échauffements…

Quitte à faire trembler la statue du Commandeur, je dirais qu’il égale ici le meilleur seria mozartien, il n'est pas le seul d'ailleurs. Traetta par exemple, avec son Antigona qui vaut bien le Silla créé la même année. On a quand même une fâcheuse tendance à oublier que Mozart  avait des contemporains qui pouvaient se montrer tout aussi talentueux que lui, surtout dans le genre sérieux…

Pour Damrau, je maintiens que je ne l'ai pas trouvée à la hauteur et fort peu à son aise dans cette vocalité débridée. Et puis son chant est vraiment trop étranger à l'esthétique belcantiste ( seria ne va pas sans bel canto), c’est vraiment dérangeant, du moins pour moi.  L’émission est privée de morbidezza, le son souvent fixe, l'air dans lavoix et le legato mal assuré sont les signes d’ un soutien insuffisant . La vocalisation est loin d’être électrisante, son trille est vilain, l'attaque trop dure et le hurlement guette dès que l'on approche l’ut. Je ne vois pas quelle consistance tu trouves dans le centre de tessiture, ce que j’ai entendu était vraiment rachitique…Mais bon, comme je disais, je suis sorti satisfait. Avoir l’ opportunité de pouvoir entendre ce genre d’oeuvre, même avec une distribution largement insuffisante, ne se boude pas.

En revanche, je lui reconnais une certaine éloquence, oui, et de l’allure sur scène, bien que la diction, très germanique dans ses inflexions, me pose problème…

J’ avais écouté son disque qui contient aussi le grand air d’Europa et celui, somptueux, de Semele.  C’était d’une autre tenue, je le concède, magie du studio…

Je ne connais pas sa Marguerite, mais bon, le choix n’est pas si vaste. J'irai écouter à l'occasion. Si j’avais une jeune Sutherland avec diction non optionnelle, je prendrais. Pour les parties acrobatiques et l’aisance au dessus de la portée, elle reste intouchable là dedans.

Sa Reine de la nuit n'est pas indigne. Enfin je l'apprécie surtout dans les parties parlées où la présence est assez incroyable, c'est vrai.De là à parler de référence...Je ne connais pas sa Susanna non plus, mais je doute qu'on ait pas fait mieux avant.

Et pour les rôles belliniens ou donizettiens, je pense qu'elle aurait dû s'abstenir, tout simplement. Tu as raison, elle avait bien d'autres choses à chanter et mieux. Mais on connaît le manque de clairvoyance de nombreux leggeri quant au premier romantisme italien, il en aura ruiné des voix...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Mer 29 Aoû 2018 - 20:59

Musicalement aussi inspirés dans le seria que Lucio Silla ou La Clemenza di Tito ?? Je suis preneur !

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 18:02

Colbran a écrit:
Quitte à faire trembler la statue du Commandeur, je dirais qu’il égale ici le meilleur seria mozartien, il n'est pas le seul d'ailleurs. Traetta par exemple, avec son Antigona qui vaut bien le Silla créé la même année. On a quand même une fâcheuse tendance à oublier que Mozart  avait des contemporains qui pouvaient se montrer tout aussi talentueux que lui, surtout dans le genre sérieux…

Oui, il y a beaucoup de bonnes choses dans la période, Temistocle de J.-Ch. Bach en fait partie également. Cela dit, si ça vaut largement la plupart du seria mozartien (oui, Cololi, pour moi plus que Mitridate, Silla ou Idomeneo, mais je parie que tu ne seras pas d'accord et qu'il te manquera la veine mélodique plus généreuse de Mozart), on est loin, très loin du chef-d'œuvre ultime que constitue la Clémence de Titus.

Là où Salieri a vraiment confiné au génie, c'est dans l'opéra français (Les Danaïdes et plus encore Tarare, dont l'adaptation italienne en Axur est assez ennuyeuse, étrangement). Mais le style ne se compare à rien de ce qu'a fait Mozart.

Le véritable contemporain qui peut se mesurer à lui, c'est Pavel Vranický – son Oberon qui annonce spectaculairement Weber, alors qu'il est composé à l'époque de Don Giovanni, remet la Flûte enchantée à sa très modeste place dans l'univers du singspiel. Pareil pour ses symphonies, au demeurant.

Je n'ai pas vraiment trouvé d'autre compositeur qui puisse le disputer à Mozart, à vrai dire (mais comme on est loin d'avoir tout publié, en disque, sur scène ou en partition, il reste sans doute des découvertes).


Citation :
Pour Damrau,

J'ai entendu tout l'inverse. scratch

Pour Susanna, en effet, à peu près toutes les sopranos ont dû chanter le rôle quelque part entre le début de leurs études et leur quarantième anniversaire, donc il y a sûrement aussi bien au mieux, mais la grâce du résultat est très impressionnante, dans un rôle où les occasions de briller ne sont finalement pas si nombreuses.

On a peu de coloratures qui ont aussi eu assez d'étoffe vocale et de qualités expressives pour chanter des rôles centraux de façon aussi aboutie.


Citation :
Je ne connais pas sa Marguerite, mais bon, le choix n’est pas si vaste. J'irai écouter à l'occasion. Si j’avais une jeune Sutherland avec diction non optionnelle, je prendrais. Pour les parties acrobatiques et l’aisance au dessus de la portée, elle reste intouchable là dedans.

Sutherland avec la diction et de l'esprit, alors. Et des couleurs variées. Bref, pas Sutherland.

Non, l'idéal existe au disque, c'est Ghyslaine Raphanel : limpide, franche, diction et esprit exceptionnelles, technique très différente de Damrau en effet, beaucoup plus antérieure, sans le même fondu.


Citation :
Et pour les rôles belliniens ou donizettiens, je pense qu'elle aurait dû s'abstenir, tout simplement. Tu as raison, elle avait bien d'autres choses à chanter et mieux. Mais on connaît le manque de clairvoyance de nombreux leggeri quant au premier romantisme italien, il en aura ruiné des voix...

Je ne suis pas sûr que ça ait ruiné tant de voix de cela, toutes n'ont pas fait évoluer leur instrument simultanément (on peut trouver ça inadéquat musicologiquement, mais les rôles sont alors bien chantés). Ensuite, vu la rigueur de tes jugements, je suppose que le déplacement de l'émission qui s'ensuit généralement (plus vers l'arrière, plus de patine au détriment de l'accroche avant du son, de la projection, etc.) doit être rédhibitoire. (Peretyatko, par exemple, m'a déçu dans son évolution, alors qu'elle chantait remarquablement la mélodie et les légers, mais je suppose qu'elle te fait carrément fulminer.)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 18:38

La veine mélodique … c'est quand même l'intérêt dans la période Laughing
La Clemenza au-dessus ok. Idomeneo … je n'ai jamais aimé :/ Lucio Silla j'aime beaucoup. Mitridate, jamais écouté.

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 19:31

Tu as tort pour Idomeneo, il y a de très belles pages. Perso je pense que pour le rôle titre, le meilleur c'est Richard Croft. Et pour Mitridate, il faut absolument privilégier la version Minko avec Croft dans le rôle titre. La mise en scène est moche mais il y est excellent
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 20:09

Cololi a écrit:
La veine mélodique … c'est quand même l'intérêt dans la période Laughing
La Clemenza au-dessus ok. Idomeneo … je n'ai jamais aimé :/ Lucio Silla j'aime beaucoup. Mitridate, jamais écouté.

Non, il n'y a pas que la veine mélodique, il y a les recitativi secchi (Mozart n'y a jamais excellé, en tout cas musicalement), l'atmosphère générale, etc.

Et puis la veine mélodique de Silla, françhement, heu. Ce sont essentiellement des suite de gammes à la Donizetti.


luisa miller a écrit:
Tu as tort pour Idomeneo, il y a de très belles pages.

Oui, bien sûr. mais pas forcément meilleures que chez les contemporains. Je suis surtout fou des parties d'Ilia, étrangement (ce récitatif et cet air d'entrée !).

Cela dit, c'est pareil chez Campra qui lui sert de modèle (enfin, le livret de Danchet), c'est elle qui a les plus belles pages. (Soutien des malheureux, désir de la vengeance bounce )


Citation :
Et pour Mitridate, il faut absolument privilégier la version Minko

Certes, ce n'est pas très important pour le seria, mais il faut mentionner que c'est une version bidouillée, avgec coupures et numéros intervertis. (Mais contrairement aux autres répertoires, je suis assez favorable aux coupures dans le seria, considérant qu'il n'y a pas nécessairement de cohérence dramatique ou esthétique majeure entre les airs, contrairement au belcanto romantique d'ailleurs.)
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 20:16

Oui bien sur Pour Mitridate (Minko/Croft) mais la distribution est exceptionnelle et rien que pour ça cette version mérite qu'on s'y arrête.

Par contre Damrau dans Mitridate, j'ai un doute
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Cololi
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 20:28

Je vais apprendre les gammes "à la Donizetti" … ça me permettra de devenir aussi connu que Mozart … franchement ça vaut le coup !

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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:24

Citation :
Oui, il y a beaucoup de bonnes choses dans la période, Temistocle de J.-Ch. Bach en fait partie également. Cela dit, si ça vaut largement la plupart du seria mozartien (oui, Cololi, pour moi plus que Mitridate, Silla ou Idomeneo, mais je parie que tu ne seras pas d'accord et qu'il te manquera la veine mélodique plus généreuse de Mozart), on est loin, très loin du chef-d'œuvre ultime que constitue la
...

Ah tiens J-C Bach, je m'étais promis de jeter une oreille à une intégrale un jour, merci pour le rappel...Il y a quoi d'intéressant dans la discographie de Temistocle? Pas grand chose, voire une unique option, je suppose. Je ne serai pas regardant sur la distribution, avec ce genre d'oeuvre, il ne vaut mieux pas!

Je ne connais pas cet autre compositeur dont tu parles. Mais comme ça n'a pas l'air de ressembler  à du seria vocalisant, ça va être compliqué pour moi! hehe

Pour Silla, je ne suis pas d'accord. Il y a des choses magnifiques (comme chez Donizetti, au passage Mr. Green ). Les récitatifs accompagnés et airs  de Giunia sont parmi les plus belles pièces pour soprano du genre, par exemple.

Quant a la "porcheria tedesca", il y a des moments sublimes, bien sûr. Mais hors de ces moments, je m'ennuie poliment. Comme quoi, tout est possible.

Citation :
Je ne suis pas sûr que ça ait ruiné tant de voix de cela, toutes n'ont pas fait évoluer leur instrument simultanément (on peut trouver ça inadéquat musicologiquement, mais les rôles sont alors bien chantés). Ensuite, vu la rigueur de tes jugements, je suppose que le déplacement de l'émission qui s'ensuit généralement (plus vers l'arrière, plus de patine au détriment de l'accroche avant du son, de la projection, etc.) doit être rédhibitoire. (Peretyatko, par exemple, m'a déçu dans son évolution, alors qu'elle chantait remarquablement la mélodie et les légers, mais je suppose qu'elle te fait carrément fulminer.)

Tu as tout à fait raison, c'est rédhibitoire pour moi. C'est vrai que je radote avec ça, mais c'est un contre-sens technique et stylistique dans lequel toutes ou presque se vautrent...Quel dommage. Après, il n'y pas que l'erreur de style, c'est aussi un manque de préparation flagrant. Plus facile de trafiquer le son en le fourrant à l'arrière pour tenter d'étoffer un médium et un grave naturellement fluet, que de travailler sérieusement ces notes pour les rendre fermes, morbide et ductiles sans les travestir.

Alors elle ne se sont pas toutes ruinées la voix, c'est sûr.  Mais des Galli-Curci ou des Dal Monte, il n'en naît pas tous les jours. Ces chanteuses, bien qu'étrangères au format souhaité, avaient la voix 'éduquée' pour cela. À savoir une émission parfaitement calibrée sur le souffle, bien en haut, et tous les registres 'cultivés' sans exception. Quand on écoute ça: /watch?v=gbBrLgO2Cys (par ailleurs, un air de tessiture parfaitement incommode car gravitant autour de la zone de passage), on comprend bien le gouffre qui nous en sépare aujourd'hui avec les conceptions du chant italien que se font des chanteuses telles que Damrau ou Peretyatko. Bref, je coupe radio nostalgie...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:32

luisa miller a écrit:
Oui bien sur Pour Mitridate (Minko/Croft) mais la distribution est exceptionnelle et rien que pour ça cette version mérite qu'on s'y arrête.

Par contre Damrau dans Mitridate, j'ai un doute

J'ai même carrément le doute qu'elle l'ait fait. Mr. Green

Cololi a écrit:
Je vais apprendre les gammes "à la Donizetti" … ça me permettra de devenir aussi connu que Mozart … franchement ça vaut le coup !

Ok, plutôt Haendel en fait : https://photos.app.goo.gl/xLSnkkHrsCMm8Zws8 , mâtiné de vocalisation di forza alla rossiniana. Et avec de petits emprunts que Donizetti n'oserait pas, assurément. Il n'empêche, c'est quand même bien carré, Lucio Silla.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Ven 31 Aoû 2018 - 9:08

Non … tu n'as pas compris. Je voulais dire par là que comme souvent tu réduis une œuvre à des éléments formels. Si cela était vrai … il suffirait d'aller en classe d'écriture pour être un bon compositeur.
Si c'était le cas … je crois que l'on serait au courant.

C'est un peu comme penser : "Je sais parler, écrire français très correctement … j'adore les grands auteurs … j'ai même pu les étudier … donc je suis un grand écrivain".

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Xavier
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Ven 31 Aoû 2018 - 11:37

"Donizetti"... "bon compositeur"... tu es sûr que les deux choses aillent ensemble? Mr.Red
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Ven 31 Aoû 2018 - 12:06

Xavier a écrit:
"Donizetti"... "bon compositeur"... tu es sûr que les deux choses aillent ensemble? Mr.Red

on peut aussi dire ça : "Wagner" ... "Bon compositeur" ... Tu es sûr que les deux choses aillent ensemble ? Mr. Green
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Otello
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Ven 31 Aoû 2018 - 18:19

Xavier a écrit:
"Donizetti"... "bon compositeur"... tu es sûr que les deux choses aillent ensemble? Mr.Red
On ne va pas relancer un débat qui a déjà eu lieu il y a quelques années, qui est forcément clivant sans pour autant qu'in fine les détracteurs de l'excellent compositeur qu'a été Donizetti aient raison. Parce que s'il était si mauvais que ça, ça fait très longtemps qu'on n'en jouerait ni ne chanterait plus une seule note! Or c'est le 5ème compositeur lyrique le plus interprété au monde après Verdi, Mozart, Puccini et Rossini. Et sans vouloir faire de raccourcis sommaires mais en forçant juste un tantinet le trait, la plupart (mais pas tous c'est vrai!) de ceux qui n'aiment pas Donizetti n'aiment pas beaucoup non plus l'opéra italien en général, ce qui les rend passablement inaptes à avoir un avis objectif et ce d'autant moins que l'avis en question est en définitive assez peu informé sur le fond!
Et mon raisonnement vaut pour Wagner également ...
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Otello
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Ven 31 Aoû 2018 - 18:35

DavidLeMarrec a écrit:
Non, l'idéal existe au disque, c'est Ghyslaine Raphanel : limpide, franche, diction et esprit exceptionnelles, technique très différente de Damrau en effet, beaucoup plus antérieure, sans le même fondu.
Oui oui c'est ça! Et la marmotte emballe le chocolat, c'est bien connu ... Rolling Eyes
Raphanel était une chanteuse efficace mais pas du tout du niveau d'une Sutherland car peu substantielle de timbre, fort modeste de projection, aucune largeur vocale et pas spécialement transcendante sur le plan technique, 4 des atouts majeurs et assez inégalés de Sutherland ... Alors oui la diction est plus nette parce qu'elle est française mais dans Les Huguenots, celle de Sutherland n'est pas si mauvaise et comme tout le reste est hautement superlatif, c'est elle pour le moment qui reste l'idéal dans le rôle de Marguerite.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Ven 31 Aoû 2018 - 19:12

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
"Donizetti"... "bon compositeur"... tu es sûr que les deux choses aillent ensemble? Mr.Red
On ne va pas relancer un débat qui a déjà eu lieu il y a quelques années, qui est forcément clivant sans pour autant qu'in fine les détracteurs de l'excellent compositeur qu'a été Donizetti aient raison. Parce que s'il était si mauvais que ça, ça fait très longtemps qu'on n'en jouerait ni ne chanterait plus une seule note! Or c'est le 5ème compositeur lyrique le plus interprété au monde après Verdi, Mozart, Puccini et Rossini. Et sans vouloir faire de raccourcis sommaires mais en forçant juste un tantinet le trait, la plupart (mais pas tous c'est vrai!) de ceux qui n'aiment pas Donizetti n'aiment pas beaucoup non plus l'opéra italien en général, ce qui les rend passablement inaptes à avoir un avis objectif et ce d'autant moins que l'avis en question est en définitive assez peu informé sur le fond!
Et mon raisonnement vaut pour Wagner également ...

Tu veux faire un débat avec une simple boutade… (et du coup on vire au HS)

Toujours est-il que pour ma part, non seulement je ne me sens pas concerné par tes derniers arguments étant donné que j'aime autant Puccini que Dallapiccola (ou Monteverdi), mais en plus je ne vois pas pourquoi on devrait aimer Donizetti si on aime l'opéra italien, ou bien on devrait forcément aimer Boulez si on aime la musique française… quel est le raisonnement qui t'amène à ça?
Ou alors il n'y a que des grands compositeurs et que des chefs d'œuvre et toute critique serait déplacée; je suis loin de cette doctrine, c'est sûr.
Ensuite je ne comprends pas l'argument du nombre de représentations pour prouver la qualité.
A ce compte-là Donizetti est un bon compositeur mais quand même moindre que tous les gens qui vendent plus de disques ou de mp3 ces temps-ci...
Et mon avis est qu'il y a aussi beaucoup de bons compositeurs parmi ceux dont on ne joue aucune note.


Dernière édition par Xavier le Ven 31 Aoû 2018 - 21:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Ven 31 Aoû 2018 - 20:34

Xavier: mains
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 1 Sep 2018 - 15:38

Cololi a écrit:
Non … tu n'as pas compris. Je voulais dire par là que comme souvent tu réduis une œuvre à des éléments formels. Si cela était vrai … il suffirait d'aller en classe d'écriture pour être un bon compositeur.

Tu te trompes tout à fait sur le principe : si je parle des éléments formels, c'est pour essayer de trouver une base concrète pour parler, pour commencer à expliquer ce que je ressens.

À la fin des fins, la musique est un ensemble de paramètres en nombre fini (en tout cas lorsqu'elle est couchée sur partition ; plus compliqué lorsque l'interprétation s'en mêle). On ne sait pas ce qui fait qu'on est touché par telle combinaison plutôt que par telle autre avant de les avoir écrites, mais une fois qu'on est ému, on peut regarder la partition et voir ce qui a produit l'effet.

C'est ce que j'avais tenté sur un très bref extrait de Titus : http://carnetsol.fr/css/index.php?2015/02/01/2619-d-ou-vient-l-emotion-pourquoi-mozart-est-il-aussi-genial .

En l'occurrence, j'ai une certaine admiration pour Lucio Silla (ça a une sacrée allure !) mais je m'ennuie très vite en l'écoutant. En regardant la partition, ça s'explique assez bien par la régularité de ses procédés, et ses qualités mélodiques nettement supérieures aux autres seria classiques enregistrés (donc essentiellement des Mozart, mais passons), mais aussi considérablement inférieures aux grandes œuvres de Mozart.

Évidemment, ce n'est pas la forme qui m'intéresse ; j'essaie seulement de l'observer pour expliquer ce que j'entends, sinon on va être enferrés dans un oui / non assez peu productif. hehe
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 1 Sep 2018 - 15:56

Je n'ai jamais dit que ça valait la trilogie Da Ponte, hein … que ce soit clair. C'est relativement loin.
Mais j'aime pas mal.

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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 1 Sep 2018 - 16:15

Otello a écrit:
Oui oui c'est ça! Et la marmotte emballe le chocolat, c'est bien connu ... Rolling Eyes
Raphanel était une chanteuse efficace mais pas du tout du niveau d'une Sutherland car peu substantielle de timbre, fort modeste de projection, aucune largeur vocale et pas spécialement transcendante sur le plan technique, 4 des atouts majeurs et assez inégalés de Sutherland ... Alors oui la diction est plus nette parce qu'elle est française mais dans Les Huguenots, celle de Sutherland n'est pas si mauvaise et comme tout le reste est hautement superlatif, c'est elle pour le moment qui reste l'idéal dans le rôle de Marguerite.

Outre que je n'ai entendu ni l'une ni l'autre sur scène et me garderai donc de juger de la projection (à mon avis, une voix comme cela doit très bien passer la rampe), je ne parle pas de qui a la plus grosse voix, je parle du résultat en lien avec le caractère du personnage. Qui est capable de donner de l'expression au texte, de camper son rôle, tout en tenant avec grâce la tessiture.

Sutherland propose une belle Marguerite (du moins dans le studio, le DVD la montrant vraiment impavide), mais Raphanel est résolument l'étage au-dessus, sauf à se limiter à la question du volume vocal (parce que la substance de timbre, c'est finalement une autre façon de redire que tu veux des voix moelleuses et larges, considérant que Raphanel n'a aucun problème de timbre, simplement dans une esthétique que tu aimes moins).
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 1 Sep 2018 - 16:52

Il y a là clairement une question d'attentes prioritaires. Dans de l'opéra français, j'ai pour ma part vraiment du mal à me contenter d'une diction seulement «pas si mauvaise», quand bien même les autres paramètres seraient-ils «hautement superlatifs» (à supposer que ce soit le cas du timbre de Dame Joan.)
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 1 Sep 2018 - 17:55

Parce que tu es francophone ?
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Sam 1 Sep 2018 - 18:19

Oui, bien sûr. Mais c'est une attente qui varie aussi selon langues (bizarrement, du tchèque mal articulé m'agace davantage que du finnois mal articulé, alors que je ne comprends aucune des deux langues) et les genres (je peux m'accommoder d'une diction pas très nette dans Wagner, alors que je trouve ça impossible dans du lied.)
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 2 Sep 2018 - 15:40

DavidLeMarrec a écrit:
Outre que je n'ai entendu ni l'une ni l'autre sur scène et me garderai donc de juger de la projection (à mon avis, une voix comme cela doit très bien passer la rampe)
Moi si! Et je peux te dire 2 choses:
1) Sutherland avait une projection vocale comme on n'en a plus aujourd'hui à part peut-être Netrebko.
2) Raphanel, ça ne passait pas très bien la rampe! Elle la passait juste correctement sans plus y compris dans un petit opéra comme celui de Metz. C'est vraiment une voix modestissime! Et pas que pour la largeur vocale! Sur le plan purement technique, elle n'arrivait pas à la cheville de La Stupenda!

Citation :
Sutherland propose une belle Marguerite (du moins dans le studio, le DVD la montrant vraiment impavide), mais Raphanel est résolument l'étage au-dessus, sauf à se limiter à la question du volume vocal (parce que la substance de timbre, c'est finalement une autre façon de redire que tu veux des voix moelleuses et larges, considérant que Raphanel n'a aucun problème de timbre, simplement dans une esthétique que tu aimes moins).  
Là aussi 2 choses:
1) Je rejette absolument l'argument du DVD qui montre Sutherland en train de faire ses adieux à la scène à 64 ans. Par delà l'inévitable vieillissement naturel de la voix et de la femme, ce qu'elle donne à entendre et à voir pour 64 ans, franchement chapeau bas! Et on comprend parfaitement le délire collectif qui l'accueille au rideau final comme ça a été le cas partout où elle a fait ses adieux!
2) La Marguerite de Valois qu'elle propose chez DECCA reste totalement inapprochée que ce soit en pure beauté vocale, en perfection technique, en adéquation stylistique. Elle est tout simplement royale à l'image du rôle qu'elle chante. Raphanel en comparaison, même si sa diction est effectivement meilleure (parce qu'elle est française) fait vocalement parent pauvre: un timbre léger et bien peu consistant, une technique juste satisfaisante mais tellement éloignée de la perfection sutherlandienne (et désolé de devoir rappeler que l'écriture vocale de Meyerbeer exige cette perfection!) et une esthétique de chant décalée (désolé aussi de devoir rappeler qu'on ne chante pas Meyerbeer comme on chante Offenbach!), bref une Marguerite de Valois tout sauf royale! Ce qu'on entend, c'est la boniche de Marguerite! Même Rita Shane aux côtés de Nicolai Gedda faisait beaucoup mieux et je ne parle même pas de Beverly Sills qui avait une autre classe que Raphanel qui, si elle a fait essentiellement une carrière provinciale, ne l'a pas faite de l'air du temps! Ce n'est pas sans raisons vocalement majeures qu'elle a été circonscrite à notre hexagone. Je ne veux pas dire que c'est une mauvaise chanteuse, loin de là mais il faut garder un peu le sens commun. Et sans remonter sur les rivages de celle qui a été la plus grande belcantiste de l'ère post-Callas, il suffit de la comparer avec notre Sabine Devieilhe pour voir que cette dernière, dans la même typologie vocale, est autrement dotée!
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 2 Sep 2018 - 16:07

Otello a écrit:
la perfection sutherlandienne
pété de rire

Désolé, c'est nerveux.
Et c'est la faute à Morloch
.


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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 2 Sep 2018 - 16:39

Otello a écrit:
Moi si! Et je peux te dire 2 choses:
1) Sutherland avait une projection vocale comme on n'en a plus aujourd'hui à part peut-être Netrebko.

Oui, je vois bien ça comme Netrebko, assez épais ; mais Netrebko, c'est davantage de la puissance que de la projection, beaucoup d'informations se perdent en route (à commencer par la diction, je crois que Sutherland était plus précise à la vérité hehe ).

Il existe des voix encore plus puissantes que ça, et en tout cas beaucoup de mieux projetées : Radvanovsky par exemple, pas forcément impressionnante de près, mais qui vent l'espace comme personne. Chez les hommes, Yonghoon Lee, Marco Berti (pour la puissance) ou Martin Gantner et Marc Mauillon (là encore, pas de gros volumes, mais une capacité à être entendus derrière des chœurs et au fond de n'importe quelle grande salle).


Citation :
C'est vraiment une voix modestissime! Et pas que pour la largeur vocale! Sur le plan purement technique, elle n'arrivait pas à la cheville de La Stupenda!

Je veux bien, avec plaisir, faire un comparatif plus précis sur leurs deux scènes de Margot. L'écart technique que j'entends entre les deux n'est pas sur l'agilité ou le suraigu (splendide dans les deux cas), mais vraiment sur la diction – or, faire la bonne voyelle n'est pas plus optionnel que faire les notes, c'est même, contrairement à la largeur de la voix, expressément écrit par le compositeur.

Je veux bien préparer les extraits et ouvrir un fil pour que tu m'éclaires sur ce qui te chiffonne, parce qu'à part nos goûts personnels respectifs, je ne vois pas du tout ce qui manque techniquement chez Raphanel.


Citation :
1) Je rejette absolument l'argument du DVD qui montre Sutherland en train de faire ses adieux à la scène à 64 ans.

Ce n'est pas un argument, je disais simplement que je parlais plutôt du studio, où elle est mieux tenue (c'est ça plutôt qu'une question de voix, qui n'a pas beaucoup bougé entre les deux enregistrements), et paraît plus engagée, sans doute aussi parce que l'orchestre a plus d'éclat, l'entourage aussi, qu'il y a une forme d'émulation pour faire un objet de référence plutôt qu'un spectacle devant un public anglophone où l'enjeu de la langue et du style ne sont pas comparables.

C'était juste une précision, oui, la voix est intacte pour ses adieux, c'est impressionnant… mais ça n'a rien à voir avec ce que je disais.


Citation :
2) La Marguerite de Valois qu'elle propose chez DECCA reste totalement inapprochée que ce soit en pure beauté vocale, en perfection technique, en adéquation stylistique.

Pourquoi pas, si tu pouvais admettre que ce n'est qu'une opinion parmi d'autres. Parce que le texte est écrit sur la partition, et le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne le fait pas vraiment. Confused

Tout ce que tu listes comme des défauts de Raphanel sont pour moi des atouts : avoir un timbre franc et clair, dans un rôle d'opéra français où son rôle est quasiment un rôle de caractère (qu'on veuille plus lyrique pour Eudoxie, je veux bien, mais pour Margot ?), c'est vraiment ce qui sonne juste, plutôt que le moelleux opaque des héroïnes belcantistes.


Citation :
Ce qu'on entend, c'est la boniche de Marguerite!

Dans ton imaginaire, sûrement. Je trouve que Raphanel fait très bien la reine – par comparaison, la voix de Sutherland ressemble plutôt à celle d'une bourgeoise vieillissante en train de filer au coin du feu.


Citation :
Même Rita Shane aux côtés de Nicolai Gedda faisait beaucoup mieux et je ne parle même pas de Beverly Sills qui avait une autre classe que Raphanel qui, si elle a fait essentiellement une carrière provinciale, ne l'a pas faite de l'air du temps!

Tu devrais réécouter, elles sont beaucoup moins précises dans la vocalisation (pour ne rien dire, pudiquement, du français). J'aime beaucoup Sills, mais on la sent un peu embarrassée tout de même.


Citation :
il suffit de la comparer avec notre Sabine Devieilhe pour voir que cette dernière, dans la même typologie vocale, est autrement dotée!

J'aime énormément Devieilhe, mais il y a chez Raphanel une personnalité très singulière, du timbre, du jeu (vocal comme scénique), qui ne comptent pas pour rien, non plus, dans une incarnation.

Ce qui est chouette, dans le Meyerbeer français, c'est que ce n'est pas du Donizetti, la musique est non seulement pleine de surprises, mais aussi étroitement liée à l'action, autant en profiter avec des chanteuses qui en tirent parti.


Après, encore une fois, je trouve Sutherland très bien dans sa Marguerite (et son français est toujours nettement moins honteux – voire assez correct, comme sa Sitâ – que son italien), je ne vois simplement pas en quoi elle serait intrinsèquement supérieure aux autres, goût de chacun excepté je veux dire.
Mais je veux bien ouvrir un fil de débat avec les bons extraits, pour parler de choses plus concrètes et pouvoir en embarquer d'autres dans l'aventure.
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Otello
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 2 Sep 2018 - 20:24

DavidLeMarrec a écrit:
L'écart technique que j'entends entre les deux n'est pas sur l'agilité ou le suraigu (splendide dans les deux cas),
Mais bien sûr que si! Ah ben elle est là l'écrasante différence entre nous deux!
Citation :
parce qu'à part nos goûts personnels respectifs, je ne vois pas du tout ce qui manque techniquement chez Raphanel.
Je suis désolé David mais enfin tu ne peux quand même pas mettre sur le même plan Sutherland et Raphanel en ce qui concerne agilité et suraigu! Mais bien sûr que non que ce n'est pas splendide dans les deux cas! C'est splendide chez Sutherland, ça oui parce qu'avec elle il y a un fini technique totalement absolu dans les notes piquées, dans la vocalise rapide, dans les trilles mon bon monsieur!! Personne n'a jamais fait des trilles aussi beaux et aussi parfaits que Sutherland! Personne! Et alors le suraigu est d'une telle consistance, d'une telle plénitude, d'une telle vaillance, d'une telle beauté que franchement Raphanel à côté fait petite cocotte! Laquelle Raphanel est certes très propre en termes d'agilité (j'ai d'ailleurs bien dit que ce n'était pas une mauvaise chanteuse!) mais à côté de Sutherland, elle fait petite colorature très scolaire. Il n'y a rien d'indigne dans sa technique mais rien de transcendant non plus! Elles sont tellement éloignées l'une de l'autre en qualité pure que ça revient à comparer une carpe et un lapin! C'est pas une question de goût ça! C'est complètement factuel!

Citation :
mais vraiment sur la diction – or, faire la bonne voyelle n'est pas plus optionnel que faire les notes, c'est même, contrairement à la largeur de la voix, expressément écrit par le compositeur.
Alors là oui je le reconnais (et d'ailleurs je le dit très nettement plus haut dans le fil de discussion), à la vérité la diction est le seul vrai paramètre où Raphanel est meilleure (mais c'est aussi parce qu'elle est française!)

Citation :
qu'on veuille plus lyrique pour Eudoxie, je veux bien, mais pour Margot ?
Excuse-moi mais c'est la même voix pour Eudoxie et pour Marguerite! Les deux rôles ont été créés par la même chanteuse, Julie Dorus-Gras qui passait à l'époque pour avoir une voix lumineuse et puissante et une virtuosité transcendante, tout ce qu'est Sutherland et que n'est pas Raphanel qui a une voix clairette, pas puissante et pas transcendante techniquement parlant.

Je continue à penser que Damrau est aujourd'hui encore une Marguerite de grande qualité et que c'est dommage qu'elle se retire de la production de l'ONP.
Je verrai bien ce que donnera Oropesa et je ne demande qu'à être convaincu par ce qu'elle proposera dans le rôle. Ceci étant dit, même si je ne suis pas très emballé par ce que j'ai écouté d'elle, je suis convaincu d'une chose à l'avance: elle ne peut être que meilleure que Raphanel!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 2 Sep 2018 - 23:24

Otello a écrit:
Je suis désolé David mais enfin tu ne peux quand même pas mettre sur le même plan Sutherland et Raphanel en ce qui concerne agilité et suraigu!

Je le peux si bien que je le fais.


Citation :
C'est pas une question de goût ça! C'est complètement factuel!

Qu'elles sont différentes, oui. Que l'une est meilleure que l'autre, ça va être plus compliqué, en tout cas sans faire une écoute comparée très précise où l'on commente mesure à mesure, extraits sonores à l'appui.

Le lyrisme prouve que tu es passionné et que tu aimes beaucoup Sutherland, pas forcément qu'elle est objectivement meilleure – si les deux se recoupent, c'est une coïncidence, pas une corrélation. Smile


Citation :
Personne n'a jamais fait des trilles aussi beaux et aussi parfaits que Sutherland! Personne!

Spoiler:
 


Citation :
Excuse-moi mais c'est la même voix pour Eudoxie et pour Marguerite! Les deux rôles ont été créés par la même chanteuse, Julie Dorus-Gras qui passait à l'époque pour avoir une voix lumineuse et puissante et une virtuosité transcendante, tout ce qu'est Sutherland et que n'est pas Raphanel qui a une voix clairette, pas puissante et pas transcendante techniquement parlant.

Oui, je suis au courant que c'est exactement le même emploi dans la nomenclature, et la même créatrice. Mais ça n'a pas de sens absolu : le nombre de chanteurs qui ont fait Tamino avant de faire Siegmund, qu'est-ce qu'on en déduit si on n'a pas d'enregistrement ?  Les voix évoluent, et les chanteurs s'adaptent au caractère du rôle. Dorus-Gras était choisie pour son agilité dans l'aigu, si elle était puissante c'était tant mieux, mais ce n'est pas forcément un prérequis parce que la créatrice l'était.
Le rôle de Marguerite est essentiellement de caractère, pour ne pas dire comique – elle a un impact sur l'action, mais il n'est pas souligné. Eudoxie est beaucoup plus sérieuse, plus longuement présente aussi, j'ai l'impression ; on peut se satisfaire d'une voix plus sombre, d'un timbre moins souriant.

Les récits des commentateurs d'époque, encore moins formés et encore plus mauvais que ceux d'aujourd'hui, ne sont pas très fiables. C'est quoi, lumineux et puissant, c'est Devieilhe ou c'est Theorin ?

Par ailleurs Sutherland ne convient pas dans ce cas, puisque sa voix est tout sauf lumineuse (lourdement couverte, très large, ronde voire pâteuse). Et là tu vas venir me dire que si, Sutherland est le Soleil, et je t'aurai au moins prouvé combien les commentaire d'époque à base d'adjectifs ne sont pas fiables. Quand tu vois l'écart qu'il y a entre la technique de Ponselle et celle de Tebaldi, puis de Tebaldi et Freni, tu mesures à quel point les usages vocaux évoluent, et qu'à un siècle de distance à l'aveugle, on ne peut absolument pas se figurer comment on chantait. Tout au plus peut-on essayer de ne pas aller à l'encontre de ce qu'on sait, ou de restituer certaines choses effacées par la tradition.


Citation :
Je continue à penser que Damrau est aujourd'hui encore une Marguerite de grande qualité et que c'est dommage qu'elle se retire de la production de l'ONP.

Comme elle ne le chante plus depuis des années, on ne pourra pas nous départager de toute façon. Mais son disque Meyerbeer récent plaide plutôt pour dire que ça ne correspond plus trop au profil même si, comme je l'ai sans doute exagérément supposé, elle doit être physiquement capable de le tenir.

La présence d'Oropesa ne m'enchante pas particulièrement, pour des raisons très différentes des tiennes, mais elle doit être beaucoup plus à son aise là-dedans, à mon avis (ce serait-ce que pour des questions d'âge de la voix / de moment dans la carrière).
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 2 Sep 2018 - 23:30

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:

Ce qu'on entend, c'est la boniche de Marguerite!

Dans ton imaginaire, sûrement. Je trouve que Raphanel fait très bien la reine – par comparaison, la voix de Sutherland ressemble plutôt à celle d'une bourgeoise vieillissante en train de filer au coin du feu.

Tu oublies les chaussons.

Citation :

J'aime énormément Devieilhe, mais il y a chez Raphanel une personnalité très singulière, du timbre, du jeu (vocal comme scénique), qui ne comptent pas pour rien, non plus, dans une incarnation.

Je ne connais pas aussi bien Raphanel que Devieilhe (dont je suis un aficionado certain), mais je comprends ce que tu veux dire par là. Rien que là-dedans par exemple, on sent immédiatement qu'elle a quelque chose de singulier, de très personnel, qui (me) touche vraiment beaucoup : /watch?v=2k044qdONiY (extrait du Songe d'une nuit d'été de Thomas)

Citation :

Mais je veux bien ouvrir un fil de débat avec les bons extraits, pour parler de choses plus concrètes et pouvoir en embarquer d'autres dans l'aventure.

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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Dim 2 Sep 2018 - 23:51

Adalbéron a écrit:
Je ne connais pas aussi bien Raphanel que Devieilhe (dont je suis un aficionado certain), mais je comprends ce que tu veux dire par là. Rien que là-dedans par exemple, on sent immédiatement qu'elle a quelque chose de singulier, de très personnel, qui (me) touche vraiment beaucoup : /watch?v=2k044qdONiY (extrait du Songe d'une nuit d'été de Thomas)

Et mieux encore, la ballade des Enfants de la Nuit : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/21/776 . bounce

Elle a tout de suite le verbe haut, et même le timbre est très particulier, quelque chose de mûr et juvénile à la fois, et toujours espiègle.

Dans la jeune génération, Pauline Texier, qui a été la vedette de la dernière fournée de l'Académie de l'Opéra de Paris, a beaucoup de points communs.


Edit : J'ai réécouté les duos du II, c'est encore plus net que je croyais. On entend nettement la focale de Sutherland, manifestement très sonore, en revanche la voix se cherche et glisse assez peu joliment une fois les notes attaquées, on sent qu'elle n'est pas à l'aise sur les apertures exactes. La diction est vraiment laide (le timbre aussi, grimaçant à cause de cette instabilité) et elle met du legato partout de façon assez peu musicologique dans les récitatifs… J'ai même été surpris que les aigus suspendus soient plus propres et spectaculaires chez Raphanel (dans le duo « Pareille loyauté », je n'ai pas encore remis les airs).
Bref, je suis d'autant plus prêt pour l'ordalie que j'ai pu vérifier que j'avais raison. cool-blue
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Colbran
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Mar 4 Sep 2018 - 11:25

Je me prête volontiers au jeu...
Sur le grand air de Marguerite.

Raphanel:

Je découvre sa Marguerite.
C’est ça la référence ultime, et la technique idéale ? Il y a quand même de nombreux sons fixes, blanchis et secs qui dénotent une tension, une contrainte peu saine sur le larynx. Une phonation libre, ce n’est pas ça.  Le suraigu confine plus d’une fois à la stridence, c'est logique. Parfois, il est mieux attaqué et tenu, étrangement. Et puis, une émission haute, c’est bien, mais encore faut-il le soutien suffisant qui va avec. Ici, le son manque franchement de fermeté, l’air s’infiltre dans les phrase liées, il en résulte une certaine instabilité de la ligne (dés l’ attaque du cantabile, par exemple). Tout ceci démontre une gestion du souffle incomplète.

L’ agilité n’a rien d’incroyable. Trille cosi cosi , le reste est scolaire, pas vraiment articulé ni lié, et le manque de mordant est généralisé. Je ne sais que dire de l’improbable cadence finale.

Bonne diction, il est vrai, mais je ne la trouve pas particulièrement expressive.

Ce n’ est pas indigne dans l’ensemble, mais plutôt anonyme.

Damrau

Bon, je n’aime toujours pas ça. Et ces fausses nuances qui restent confinées en bouche, cet excès de sons flûtés bien en arrière, beurk. Dans l’extrait que j’ai écouté sur le tube, on note déjà un soutien défaillant se traduisant par une vibration peu saine et un souffle mal distribué dans les phrases amples. Le déplacement de l’émission à l’arrière est très perceptible (le récitatif est particulièrement significatif).
 
Quitte à choisir, je préfère Raphanel, c’est dire ! Plus honnête je trouve.

Sutherland

Sutherland en studio et en 70, ce n’ est pas ce que je préfère. Lourde couverture effectivement, avec ces sons opaques et voilés inesthétiques trop en dedans. La première octave est flasque et elle recourt trop fréquemment à des portamenti fort désagréables. Mais l’ agilité est impeccable (très très supérieure à Raphanel, objectivement). L' aigu et le suraigu restent radiants, ce qui contraste nettement avec le reste de la voix, bien moins a fuoco

De toute façon, la grande Sutherland, c’est celle de la prime jeunesse, 57- 61. Et malheureusement, la prise de rôle à la Scala en 62 (en Italien, Gli Ugonotti Laughing ) montre déjà un changement drastique d’organisation vocale. Elle y présente certains défauts bien connus qui ne cesseront de s’amplifier par la suite.

Le grand air dans son célèbre récital de 1960 est vocalement sompteux de bout en bout, mais, oui, on n’ y comprend rien (alors que les enregistrements de cette période montre un soin tout autre pour la diction: cf premier récital, première Lucia, question d’ émission aussi).  C’est  parfois un tantinet trop couvert (rien de comparable avec la suite), mais ça reste d’une abstraction, d’une limpidité absolument fascinantes. Mais il faut aimer le vocalisme pur, c’est certain. Ce n’est sûrement pas la conception originale du personnage, mais c’est tout à fait séduisant et supérieurement exécuté, la diction en moins (ce qui n’est pas rien).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Mar 4 Sep 2018 - 13:44

Hé bien, tout le monde est servi. hehe

Mais du coup, tu peux écouter qui ? Ne me dis pas qu'il n'y a aucune chanteuse honnête qui ait pu ni puisse chanter cela ?

J'avais à l'esprit plutôt une comparaison vraiment phrase à phrase, pour pouvoir commenter précisément les voyelles, les traits, et ne pas être suspect de trop de subjectivité du type « j'aime bien, tout est bon » ou « j'aime pas, c'est mal chanté », ou du moins pouvoir l'expliciter à ceux qui suivent la conversation. hehe


Pour te répondre :

Raphanel
La sécheresse et le vibrato maîtrisé fait partie de l'esthétique (et du charme) de cette voix, je ne vois pas le problème. Si tu ne trouve pas la phonation libre ici, je me demande qui peut te satisfaire dans les 50 dernières années. Surprised
Pour la vocalisation, « scolaire » n'est pas très précis, c'est pour ça que je suggérais de prendre des moments précis. Moi j'entends au contraire la réalisation propre et l'incarnation, le sourire espiègle, là où Sutherland paraît beaucoup plus appliquée à bien chanter qu'à incarner (ce qui serait plutôt ma définition de scolaire…).


Damrau
Tu as bien écouté la version de Francfort ? Elle l'a aussi réenregistré pour son dernier récital (et j'aime pas). Ensuite, je ne suis pas étonné que ça te déplaise : on est aussi à l'inverse que possible de la technique italienne, effectivement suspendu en arrière (gorge aussi libre que possible, mais peu de résonance faciale, malgré la luminosité incroyable du timbre).
Bon, le souffle mal géré, là, ça me laisse franchement dubitatif – si on peut chanter aussi proprement un rôle aussi exposé, on connaît quand même plutôt son affaire. Justement, ce type d'émission, pas le plus « efficace » physiologiquement, ne peut fonctionner qu'avec un soutien d'une sûreté extraordinaire, sinon la détimbre et même détone très vite.


Sutherland
Davantage de convergences sur la couverture et les portamenti. Le médium est plus terne, certes, mais là aussi on ne peut pas avoir à la fois une voix ronde, large, avec du suraigu et simultanément des registres qui soient tous flûtés et également sonores… on se heurte aux limites de la physiologie. Et s'il y a bien quelqu'un qui n'a pas radiné sur son travail pour égaliser les registres (quitte à jeter les consonnes et la variété des voyelles par-dessus bord !)…
J'aimerais bien des détails sur cette histoire d'agilité, je n'ai pas réécouté toute la scène des trois, et je perçois qu'on puisse trouver Damrau plus floue à cause de son centre de gravité plus arrière, des attaques moins nettement définies, mais globalement, pour moi les trois sont impeccables et je ne vois pas trop de réels défauts – des esthétiques différentes, oui, mais la partition me paraît vraiment respecté de près dans les trois cas !
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Belcore
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 9:04

On ne sait toujours pas pourquoi Damrau a annulé ; l'hypothèse selon laquelle elle aurait découvert très tardivement qu'elle ne pourrait plus chanter ce rôle me semble pour le moins discutable dans la mesure où elle a aussi annulé d'autres engagements...

Ensuite cette information a suscité une poussée de "Damrau bashing" assez prévisible quand on connait les préjugés de certains à son sujet, à commencer par ceux de David.
Je n'aurai jamais l'audace de tenter de concurrencer celui - ci sur le terrain de l'érudition, mais je dois avouer qu'autant d'arguments me laissent circonspect : à quoi bon une analyse aussi fouillée quand les éléments qui la sous -tendent sont simplement inaudibles ou inaccessibles à la grande majorité des auditeurs...
Personnellement je juge des performances d'un musicien avec mes oreilles, qui sont légèrement aguerries par une longue fréquentation des théâtres et des salles de concert et avec ma sensibilité : pour moi Damrau est toujours une belle interprète...
Au passage je suis surpris de ne pas trouver dans le fil sur "Les Puritains" de commentaires sur la captation de la production madrilène en juillet  2016 avec outre Damrau Tézier et Camarena.

Belcore
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 10:30

Belcore a écrit:
Personnellement je juge des performances d'un musicien avec mes oreilles, qui sont légèrement aguerries par une longue fréquentation des théâtres et des salles de concert et avec ma sensibilité : pour moi Damrau est toujours une belle interprète...

Bien sûr... après, la voix a beaucoup évoluée et pour l'avoir entendue l'année dernière à la Philharmonie, on ne peut nier que le sur-aigu devient problématique... et que la voix est beaucoup plus large qu'avant en ayant un peu perdu de sa précision.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 12:32

Je sens une petite tension que j'ai peine à décrypter lorsque tu parles de « préjugés » puis « d'érudition » – je ne sais pas trop si je dois le lire comme « tu es informé mais tu n'aimes pas Damrau » ou comme « tu te sers d'un nuage de mots compliqués pour juger sans avoir écouté ». hehe

Dans le doute je prends la première option, c'est meilleur pour le sourire. bounce


Belcore a écrit:
à quoi bon une analyse aussi fouillée quand les éléments qui la sous -tendent sont simplement inaudibles ou inaccessibles à la grande majorité des auditeurs...

Comment cela ? Il y a tout le matériel nécessaire en ligne pour juger de l'état vocal actuel de Damrau – qui n'est pas aphone, mes réserves portaient sur le style, la couleur, et l'aisance dans l'aigu très sollicité par ce rôle de soprano colorature (dans un genre plus proche de la Reine de la Nuit que de Norma).

(Et je crois que nous l'avons tous entendue récemment sur scène.)

Si tu aimes Damrau dans le belcanto comme tu en as souvent fait état, il n'y a effectivement pas lieu de tenir compte de mes remarques, elle chante mieux le répertoire français que le répertoire italien à mon sens, donc ça aurait tout à fait convenu. Smile
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Belcore
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 15:17

Évidemment je ne te soupçonne pas de la juger sans l'avoir écoutée !!!

Mais comme tu le dis il y a beaucoup de témoignages de son chant, et certains suffisamment récents...
A chacun de se faire son opinion.

Mon commentaire sur les "infra - critiques " porte davantage sur ce que tu as dit sur les récentes interprétations d'Elektra par Nina Stemme...
A part toi - et semble - t - il Xavier à posteriori - qui a remarqué le phénomène que tu signales, et incidemment sur la durée du role, ça représente quoi ?

Belcore
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 16:14

Belcore a écrit:

Mon commentaire sur les "infra - critiques " porte davantage sur ce que tu as dit sur les récentes interprétations d'Elektra par Nina Stemme...
A part toi - et semble - t - il Xavier à posteriori - qui a remarqué le phénomène que tu signales, et incidemment sur la durée du role, ça représente quoi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu parles de moi ici, je n'ai pas du tout entendu Damrau récemment, ni au disque ni en live...
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 16:22

Xavier a écrit:
Belcore a écrit:

Mon commentaire sur les "infra - critiques " porte davantage sur ce que tu as dit sur les récentes interprétations d'Elektra par Nina Stemme...
A part toi - et semble - t - il Xavier à posteriori - qui a remarqué le phénomène que tu signales, et incidemment sur la durée du role, ça représente quoi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu parles de moi ici, je n'ai pas du tout entendu Damrau récemment, ni au disque ni en live...

Est-ce que Belcore ne parlait pas plutôt ici d'un commentaire sur Stemme ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 16:27

Ah ok, mais je pensais que ce n'était qu'une parenthèse, sinon on sort du sujet.

En tout cas, pour ma part il ne s'agit pas de critiquer en avance, je trouverais ça idiot, mais de dire "je pense que je ne vais pas aimer", ce qui peut arriver et que tout le monde fait, Belcore y compris je pense.
Pour refermer cette parenthèse, il s'est avéré que je n'ai vraiment pas été fan de l'Elektra de Stemme entendue en retransmission, même si en concert (à la Philharmonie) la voix m'a tout de même impressionné voire scotché dans une certaine mesure. Mais c'est assez loin de mes Elektra préférées...


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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 16:29

Stefano P a écrit:
Xavier a écrit:
Belcore a écrit:

Mon commentaire sur les "infra - critiques " porte davantage sur ce que tu as dit sur les récentes interprétations d'Elektra par Nina Stemme...
A part toi - et semble - t - il Xavier à posteriori - qui a remarqué le phénomène que tu signales, et incidemment sur la durée du role, ça représente quoi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu parles de moi ici, je n'ai pas du tout entendu Damrau récemment, ni au disque ni en live...

Est-ce que Belcore ne parlait pas plutôt ici d'un commentaire sur Stemme ?

Et ce commentaire sur Stemme, c'est moi qui l'ai fait, et David m'avait dit que j'exagérais... Et ce n'était pas dans ce fil...
hehe
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Colbran
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 17:31

DavidLeMarrec a écrit:
Hé bien, tout le monde est servi. hehe

Tu en veux encore? Quelqu’un parlait de Devieilhe, j’ai deux-trois choses parfaitement hors sujet (au point où on en est) à dire sur elle aussi.  hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Mais du coup, tu peux écouter qui ?Ne me dis pas qu'il n'y a aucune chanteuse honnête qui ait pu ni puisse chanter cela ?
 
Je peux quand même écouter des choses, et au fond, j’aime beaucoup Sutherland et ce qu’elle représente dans l’histoire moderne du chant. Même Raphanel, ce n’est vraiment pas mon genre, mais je ne la trouve pas si indigne. Pour Damrau, ce n’est juste pas bon. Aujourd’hui, il est vrai que ça ne passe plus avec beaucoup de monde chez moi, effectivement. Et tu peux très bien en déduire les raisons. Simplement, même pour les chanteurs que j’ apprécie, je ne tombe pas dans l’ idolâterie (le 'tout est bon, elle est divine’ dont tu parles). J’accepte l'artiste avec toutes ses limites et n’ai aucun problème à les signaler. Dans ce genre d’exercice, il est normal que l’ on relève les défauts, les années sont importantes, aussi. Si tu savais tous les reproches techniques que j’ai à faire à la Callas d'après 52/53, que j’adore pourtant…

Après, je suis conscient que je juge aussi à l’aune d’une esthétique que j’aime et qui n’est pas forcément adaptée a tous les styles et répertoires, bien entendu. Pour le chant italien des XVIII/XIXème , je pense pouvoir dire néanmoins  que mes attentes sont justifiées. Et j’aurais tendance à dire que pour le rôle de Marguerite, compte-tenu de l’écriture, aussi.

DavidLeMarrec a écrit:
Raphanel
La sécheresse et le vibrato maîtrisé fait partie de l'esthétique (et du charme) de cette voix, je ne vois pas le problème.

Ah, LE point de friction! Pour moi, dés qu’il y a manœuvre pour annuler la vibration naturelle et saine de la voix, il y à entrave à la liberté de l’émission et c’est un problème. Le syndrome baroqueux en somme, et leur plus grande erreur dans le chant italien du XVIIIème. Mais ça, c’est un autre debat...Enfin, pour être équitable : Raphanel, ce n’est quand même pas Kirkby Very Happy .

DavidLeMarrec a écrit:
Pour la vocalisation, « scolaire » n'est pas très précis, c'est pour ça que je suggérais de prendre des moments précis. Moi j'entends au contraire la réalisation propre et l'incarnation, le sourire espiègle, là où Sutherland paraît beaucoup plus appliquée à bien chanter qu'à incarner (ce qui serait plutôt ma définition de scolaire…).

Pour l'agilité, quand j'emploie le terme scolaire, c'est pour signifier que tout cela est propret (et encore, pas toujours, on sent le soutien qui fait défaut dans certains passages où le son devient trémulant) mais précautionneux comparé à Sutherland. Quand elle se lance, ça devient carrément aléatoire. Il faut dire que la voix est beaucoup moins véloce, brillante, liée et fluide que Dame Joan dans les traits rapides ainsi que dans les mouvements ascendants. Et puis, aucun slancio, ce n'est pas électrisant...c' est terne, peu virtuose, donc scolaire. La pauvreté du son résultant de l'émission fixe à aussi une part de responsabilité dans ce manque de mordant généralisé.

On peut comparer une partie de l'air où l'agilité est fort sollicitée. On ne va pas tout faire car la pièce est assez longue, tout de même.
J'ai pris un enregistrement sur le vif pour être juste. Sutherland en Italien (enfin, ça devrait hehe ). Mais ici, c'est la vocalisation qui nous intéresse.  

Pour Raphanel de 1:07:54 à 1:10:15 (/watch?v=gBC2h7riS9)

Pour Sutherland de 04:49 à 07:07 (/watch?v=H96p1XPXpC8)

Sutherland l'emporte nettement quant à la vélocité d'exécution, la précision et la phosphorescence dans les volatines. Cela sonne bien plus spontané chez Dame Joan que chez Raphanel, qui est aléatoire et parfois poussive (1:09:27 à 1:09:33, 1:10:03 à 1:10:07, 1:10:11 à 1:10:15...). Pour Sutherland, c'est à la fois limpide et parfaitement lié, mais aucune note n'est oubliée et toutes sont identifiables (la difficile cadence à  5:12, par exemple).  L'attaque des piqués est bien moins dure que chez Raphanel, et les piqués eux-mêmes sont beaucoup mieux timbrés et sonores (très secs, fixes voire stridents chez l'autre). Quant aux trilles de l'australienne,  ils sont liquides et magnifiquement battus (7:15), incomparables. Malgré leur rapidité, l'alternance des notes est bien perceptible. Raphanel est beaucoup moins assurée: certains sont corrects, d'autres très instables (1:08:32...), et je la soupçonne  de parfois recourir au trémolo en lieu et place des mezzo trilli  (01:09:41-44...)

DavidLeMarrec a écrit:
Damrau
....
Bon, le souffle mal géré, là, ça me laisse franchement dubitatif – si on peut chanter aussi proprement un rôle aussi exposé, on connaît quand même plutôt son affaire. Justement, ce type d'émission, pas le plus « efficace » physiologiquement, ne peut fonctionner qu'avec un soutien d'une sûreté extraordinaire, sinon la détimbre et même détone très vite.

Voilà ce que j'ai écouté :

/watch?v=aguiuExpuGA

Si le soutien était parfait, l'aigu et le suraigu ne seraient pas aussi trémulants, hurlés (à 6:32, accroche toi ) ou flûtés en gorge, et les phrases difficiles, si pleines d'air. C'est particulièrement flagrant dans la partie conclusive. Après les redoutables mezzo trilli, elle perd tout le soutien, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:
Sutherland
Davantage de convergences sur la couverture et les portamenti. Le médium est plus terne, certes, mais là aussi on ne peut pas avoir à la fois une voix ronde, large, avec du suraigu et simultanément des registres qui soient tous flûtés et également sonores… on se heurte aux limites de la physiologie. Et s'il y a bien quelqu'un qui n'a pas radiné sur son travail pour égaliser les registres (quitte à jeter les consonnes et la variété des voyelles par-dessus bord !)…

Sauf que je ne recherche pas la rondeur, mais la morbidezza, ce qui n' est pas tout à fait pareil. Rondeur, cela va souvent avec arrondissement, arrondissement veut dire dans la plupart des cas déplacement à l'arrière. Pareil pour la largeur, je n'aime pas ce terme, c'est avant tout  la projection et l'impact qui m'importent.

Et non, Sutherland n'est plus homogène à cette période. Le placement des sons graves et médians est erroné, alors que le haut médium, l'aigu et le suraigu restent superbement résonants et squillanti, bien dans le masque. Tous les registres doivent résonner au même endroit, dans la face, pour garantir l'égalité du son (Berganza -bon exemple de ces 50 dernières années Surprised - : si l'on excepte la petite tendance fixe au dessus de la portée, tout est très homogène, unifié et parfaitement placé). Et ce n'est pas ce qu'elle fait. L'un des plus gros problèmes de Sutherland à cette époque est qu'elle ne descend pas correctement en registre de poitrine et qu'elle ne gère pas fermement son médian. Elle applique une couverture très importante, arrondit à l'extrême, sombre, en adoptant une position basse sur cette portion de tessiture.  Ceci "tube" le son , le rend informe, épais, là ou il devrait être ferme, spontané, et "en dehors". Même si ces tons sont naturellement peu étoffés, comme c'est le cas pour Dame Joan. C'est là ou elle aurait dû continuer à suivre l'exemple de son modèle de jeunesse, Galli- Curci, qui, malgré sa voix légère, présentait une fermeté et une morbidezza dans tous les registres (passons les maniérismes d'époque).

Écoute un peu cet extrait de 56, si tu as un moment:
/watch?v=SmeL-iLi-as

Tu noteras que le traitement de la première octave est complètement différent de celui qu'elle appliquera  plus tard. Les graves et le bas-médium, très sollicités dans l'air, sont délicats certes (c'est sa nature vocale), mais fermes, ductiles et elle y descend très naturellement, sans altérer le placement. De 3:43 à 3:58, c'est même assez impressionnant pour qui ne connait que la Sutherland d'après. Ça, c'est homogène. Pareil pour la zone centrale, elle est beaucoup plus pure et bien moins opaque qu'ensuite. Forcément, cela impacte positivement le legato qui gagne en fluidité et en légereté, de même pour la diction, plus claire, les voyelles lissées mais mieux définies...

DavidLeMarrec a écrit:
mais la partition me paraît vraiment respecté de près dans les trois cas !

Oui, elle est respectée. Mais avoir les notes, ne signifie pas forcément bien les chanter...


Dernière édition par Colbran le Jeu 6 Sep 2018 - 19:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diana DAMRAU   Jeu 6 Sep 2018 - 17:43

Belcore a écrit:
Mon commentaire sur les "infra - critiques " porte davantage sur ce que tu as dit sur les récentes interprétations d'Elektra par Nina Stemme...
A part toi - et semble - t - il Xavier à posteriori - qui a remarqué le phénomène que tu signales, et incidemment sur la durée du role, ça représente quoi ?

L'histoire des aigus déconnectés ? Ce n'était pas moi ! Smile C'est tellement marginal sur la durée du rôle qu'en effet, que je ne l'avais remarqué qu'une fois, et ce sont d'autres compères qui me l'ont signalé dans le fil comme quelque chose de récurrent. Smile

Après, c'est un critère comme un autre, il faut bien avancer des raisons pour lesquelles on aime ou pas, ça peut tenir à un accent, un type d'attaques, au timbre, au vibrato, etc.

Mais en l'occurrence, je n'y suis pour rien ! hehe
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