Autour de la musique classique

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 Le salon des glottes

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Quel lyricopathe êtes-vous ?
Indifférent
Le salon des glottes Vote_lcap13%Le salon des glottes Vote_rcap
 13% [ 6 ]
Starisant
Le salon des glottes Vote_lcap4%Le salon des glottes Vote_rcap
 4% [ 2 ]
Glottophile
Le salon des glottes Vote_lcap22%Le salon des glottes Vote_rcap
 22% [ 10 ]
Nécropathe
Le salon des glottes Vote_lcap20%Le salon des glottes Vote_rcap
 20% [ 9 ]
Rigoriste
Le salon des glottes Vote_lcap15%Le salon des glottes Vote_rcap
 15% [ 7 ]
Hululant
Le salon des glottes Vote_lcap13%Le salon des glottes Vote_rcap
 13% [ 6 ]
Abstinent
Le salon des glottes Vote_lcap13%Le salon des glottes Vote_rcap
 13% [ 6 ]
Total des votes : 46
 

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 2:51

Endroit ténébreux s'il en est, la Grotte aux Glottes, destinée à recevoir toutes les considérations sur les interprètes vocaux qui ne sont pas strictement liées à l'interprétation d'un rôle ou à un chanteur précis.

En particulier pour les comparaisons de format, de répertoire et autres comptages de contre-ut.

Ca évitera de pourrir 'Playlist'. Smile

--

Avec un sondage essentiel :

Quel lyricopathe êtes-vous :

Indifférent (cat. 1)
Starisant (cat. 1, 2 & 6)
Glottophile (cat. 2)
Nécropathe (cat. 2)
Rigoriste (cat. 2 & 3)
Hululant (cat. 4 & 5)
Abstinent (cat. jesorsàl'entracte)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 2:58

Et je commence tout de suite à m'en servir :

calbo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
calbo a écrit:
Domingo est espagnol et Florez Péruvien mon petit.
Je pense que Guillaume disait hispanique pour ne pas dire espagnol (mais plutôt 'hispanohablante'). Smile Sinon, tu disais que JDF admirait Domingo. Vraiment ? Shocked C'est une vraie suprise, je l'attendais plutôt du côté des machines bien faites comme Corelli ou Pavarotti.

Si tu étais chanteur dirais tu de tous tes collègues qu'ils sont de "merveilleux chanteurs"? Moi non sans aucun doute siffle
En fait, je ne vois pas trop le rapport, je suis justement étonné que Flórez dise du bien de quelqu'un autant aux antipodes dans la conception du métier, et la beauté du chant.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 3:04

olivier le normand a écrit:
Domingo est plus qu'épatant, il défie les lois de la possibilité de la voix humaine!!!
Avec tout ce qu'il a chanté, de si différent, si tôt, à un tel rythme, et de cette façon peu orthodoxe, qui plus est sans se ménager, en dormant probablement peu vu les emplois chargés qu'il tient à côté (chef, et deux fois directeur d'opéra !), il devrait être aphone depuis à peu près quarante ans.
En plus d'être sans doute un grand technicien pour avoir résisté, c'est une nature ! Il défie un peu les lois de la physique universelle, je trouve aussi !

Citation :
Vous vous rendez compte, passer, avec un égal bonheur, de la Traviata ou de Tosca à des rôles de Heldenténor, c'est ENORME, comme dirait Luchini!!!
Il a aussi chanté, sans même compter Nadir en début de carrière, du Rameau, du Mozart, des rôles de baryton, des opéras oubliés, des créations... C'est probablement le chanteur qui dispose du répertoire le plus vaste de toute l'histoire de la musique Exclamation


Citation :
Je l'ai entendu en 2000, à Bayreuth, dans la Walkyrie, avec Waltraud Meier!! L e premier acte était prodigieux, allez, j'irai même jusqu'à miraculeux et/ou prodigieux!! Jamais entendu ça!!! Depuis, elle et lui, je les idéalise et les déifie!!!!
Tu m'étonnes ! Surtout qu'à cette date, ça fait quinze ans qu'ils chantent ces rôles ensemble... et de quelle façon !
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 3:07

Guillaume a écrit:
Je ne mélange rien du tout, mais quand tu me dit que Florez ne chante que le Bel canto, qu'on ne vienne pas me dire que Callas a un répertoire étriqué, elle qui chante TOUT de Rossini à Puccini + de nombreuses autres choses.
Pour une chanteuse italienne de cette époque, ce n'est pas étriqué (beaucoup ne chantant que Verdi, ou que Puccini, et le belcanto n'étant pas autant à la mode).

Pour une chanteuse tout court en comparant aux allemandes ou françaises de son temps ou à ce qui se fait aujourd'hui, c'est extrêmement limité.

--

Allez, Xavier, je t'invite dans ce fil. Mr. Green Je suis sûr que tu vas l'adorer, ça permet de faire du ménage.
Xavier a écrit:
Depuis quand ténor lyrique = Wagner??
David, Walther, Erik, ça en est. Après, c'est sûr que pour le reste...
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 3:13

Guillaume a écrit:
calbo a écrit:
C'est précisément parce qu'elle a aussi abordé des rôles (Wagner entre autres, même si ce n'est qu'un opéra) qui ne lui convenaient pas forcément qu'elle a perdu sa voix. Florez connait ses limites et se cantonne au répertoire qui lui convient le mieux. Pavarotti n'a jamais chanté qu'une douzaine de rôles qui lui allaient très bien au demeurant. Domingo reste l'exception qui confirme la règle.

Tutut, Wagner elle a chanté Isolde, Kundry et Brünnhilde I. Elle n'a jamais perdu sa voix, David te dira que le concert de Tokyo en 74' c'est encore superbe.
Je ne suis pas d'accord avec la théorie du forçage pour Callas, c'est l'évolution normale d'une voix à cette époque (les carrières de Tebaldi ou de Tucci sont encore plus courtes !).

Sur Wagner, Calbo a raison :
- Callas a arrêté très vite de chanter Wagner (de toute façon elle n'y encadrait que dalle) ;
- Kundry, ce n'était qu'en studio, et Isolde que la Mort, donc ça fait un seul rôle sur scène, et pour une seule série !


Citation :
Pavarotti a chanté bien plus qu'une douzaine de rôles, au moins une trentaine, et pas seulement Verdi-Puccini-Bellini mais aussi Idoménée par exemple.
Il n'a quand même chanté à peu près que Verdi et Puccini, si on regarde les rôles qu'il a tenu plus d'une série ou d'un disque... Et encore, pas tout de ces compositeurs, loin s'en faut.


Citation :
Je ne parle même pas de Gedda qui a, lui aussi tout chanté.
Oui, c'est vrai, lui aussi a un répertoire monstrueux. Shocked
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 5:36

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
calbo a écrit:
C'est précisément parce qu'elle a aussi abordé des rôles (Wagner entre autres, même si ce n'est qu'un opéra) qui ne lui convenaient pas forcément qu'elle a perdu sa voix. Florez connait ses limites et se cantonne au répertoire qui lui convient le mieux. Pavarotti n'a jamais chanté qu'une douzaine de rôles qui lui allaient très bien au demeurant. Domingo reste l'exception qui confirme la règle.

Tutut, Wagner elle a chanté Isolde, Kundry et Brünnhilde I. Elle n'a jamais perdu sa voix, David te dira que le concert de Tokyo en 74' c'est encore superbe.
Je ne suis pas d'accord avec la théorie du forçage pour Callas, c'est l'évolution normale d'une voix à cette époque (les carrières de Tebaldi ou de Tucci sont encore plus courtes !).

Sur Wagner, Calbo a raison :
- Callas a arrêté très vite de chanter Wagner (de toute façon elle n'y encadrait que dalle) ;
- Kundry, ce n'était qu'en studio, et Isolde que la Mort, donc ça fait un seul rôle sur scène, et pour une seule série !

Je t'arrète David. Kundry c'était en live, vu que ce n'est pas dans l'intégrale, et Isolde elle l'a chanté en entier, je le sais.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 5:37

Pourrions nous avoir une présentation plus détaillée des différentes catégories pour lesquelles on doit voter ? Smile
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 5:55

Moi je suis starisant, si un chanteur ne fait pas la couverture de 3 diapasons et n'a pas au moins une interview dans Elle, c'est suspect. Jamais je n'irais écouter.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:01

Guillaume a écrit:
Pourrions nous avoir une présentation plus détaillée des différentes catégories pour lesquelles on doit voter ? Smile

Pour toi c'est facile pourtant. siffle
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:02

Guillaume a écrit:
Kundry c'était en live
Oui, c'est juste. Ca fait deux.

--

Sinon, Guillaume, les catégories, c'est juste pour persifler. Chacun est libre de se les approprier comme bon lui semble.

Mais en gros :

- Indifférent : vous allez au spectacle pour voir un titre, vous prenez les chanteurs tels qu'ils sont.
Catégorie 1, car cela concerne surtout les néophytes.

- Starisant : vous aimez (ou détestez) tel ou tel nom, lisez tous ses entretiens, exégésifiez ses déclarations, comparez ses soirées. Vous écoutez beaucoup aussi les gloires du moment, pour les aduler ou pour les honnir.
Catégorie 1 : un grand nom est un guide pour réserver.
Catégorie 2 : vous êtes informés de tout sur tout pour comprendre l'univers actuel des glottes brillantes.
Catégorie 6 : vous êtes capables d'avoir un avis définitif sur Alagna ou Fleming, surtout sur ce que vous connaissez par ouï-dire, ça vous permet de placer vos relations.

- Glottophile : vous aimez la plénitude du timbre, l'agilité de la voix, la puissance de l'organe, les contre-notes ; l'exploit d'Untel dans Telrôle vous transporte.
Catégorie 2 par excellence.

- Nécropathe : depuis la mort de Pasta Patti, plus personne n'a pu chanter le belcanto. Lorsque vous rentrez du bureau, vous faites tourner les tables pour pouvoir retrouver ses interviews.
Catégorie 2, une sous-catégorie particulière.

- Rigoriste : vous aimez par-dessus tout les chanteurs exacts, capables de respecter les moyens et les nuances de la partition, les musiciens rigoureux (cat. 2 & 3).
Catégorie 2 : respect des formats et des emplois.
Catégorie 3 : respect de la partition.

- Hululant : vous aimez les voix qui font du bruit, ou bien celles qui sacrifient la beauté à l'expression. (cat. 4 & 5)
Catégorie 4 : vous adorez l'opéra contemporain ou Wagner, quand tout est bien vilain.
Catégorie 5 : qu'importent les pains, pourvu qu'on ait le théâtre !

- Abstinent : vous n'aimez pas les voix d'opéra (cat. jesorsàl'entracte).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 22 Mar 2009 - 6:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:04

calbo a écrit:
Guillaume a écrit:
Pourrions nous avoir une présentation plus détaillée des différentes catégories pour lesquelles on doit voter ? Smile

Pour toi c'est facile pourtant. siffle
Oui, pour Guillaume c'est facile, et aussi pour la majorité des participants à ce forum, je pense. Il est assez facile de circonscrire à une ou deux catégories seulement les goûts ici présents, j'ai l'impression.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:05

Nécropathe à tendances hululo-glottophiles. Cool
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:07

Je suis glottophile. J'accorde beaucoup d'importance au chant. Cependant, je préfère des interprètes qui sont investis dans leur personnage et qui ne se contentent pas de très bien chanter.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:11

Pour Callas, si j'ai bien suivi, en 1949, elle a chanté la Brünnhilde de La Walkyrie, au moins.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:12

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Kundry c'était en live
Oui, c'est juste. Ca fait deux.

Je mantiens qu'elle a chanté TOUT le rôle d'Isolde.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:16

Ca aurait été en 1947 à La Fenice.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:17

Exactement. bounce
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:18

Guillaume a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Kundry c'était en live
Oui, c'est juste. Ca fait deux.

Je mantiens qu'elle a chanté TOUT le rôle d'Isolde.
J'ai vérifié, du coup, et elle l'a chanté à Venise, Gênes et Rome. Bon, tu aurais presque raison, mais ça ne compte pas parce que c'était très coupé. Mr. Green

Je suis étonné, franchement, qu'elle ait pu mémoriser ce rôle. Enfin, si c'est comme pour Kundry, tout était dans la mémoire. hehe

Sinon, vocalement, ça devait assez bien lui aller.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:20

Dommage qu'on ait pas l'enregistrement intégral. Enfin bon, il nous reste deux Mild und leise.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:22

Guillaume a écrit:
Dommage qu'on ait pas l'enregistrement intégral. Enfin bon, il nous reste deux Mild und leise.
Qui sont franchement horribles, d'ailleurs. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:23

Guillaume a écrit:
Nécropathe à tendances hululo-glottophiles. Cool
Moi j'aurais clairement dit starisant. drapeau
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:39

Bah non, je ne suis pas starisant : je ne vénère ni Alagna, ni Fleming, ni Gheorghiu, ni Dessay, ni Bartoli.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:49

Quand on dit que personne n'est meilleur que Callas, Domingo, DFD et Raimondi, et qu'on les compare à tout et n'importe quoi dans n'importe quel fil, je crains que la catégorie ne s'impose d'elle-même malgré toi. Mr. Green

Ce serait une fanitude pour Nelly Ailakowa ou même Christiane Libor et Heidi Melton, on pourrait discuter, mais là... Smile
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 6:52

Guillaume a écrit:
Bah non, je ne suis pas starisant : je ne vénère ni Alagna, ni Fleming, ni Gheorghiu, ni Dessay, ni Bartoli.

Ca c'est parce que tu t'es arrête aux vieux numéros de Paris Match dans les années 60.

Le salon des glottes Callas-ParisMatch



(Je suis en admiration devant le costumier)
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:16

(oh là là, la taille, quelle maigreur ! Confused )

Moi, je pense que je suis glottophile ululante.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:19

Morloch a écrit:


Le salon des glottes Callas-ParisMatch



(Je suis en admiration devant le costumier)

C'est entre Christian Lacroix et Viviane Wedgwood.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:23

Je suis moitié rigoriste moitié hululant, même si ça peut paraître contradictoire. Smile
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:24

DavidLeMarrec a écrit:
Quand on dit que personne n'est meilleur que Callas, Domingo, DFD et Raimondi, et qu'on les compare à tout et n'importe quoi dans n'importe quel fil, je crains que la catégorie ne s'impose d'elle-même malgré toi. Mr. Green


Je ne suis désolé, mais je ne me sens pas si starisant que ça. Il n'y a pas que ces 4 là... Laughing
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:26

Je suis plutôt d'accord avec David... alien
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:28

@Guillaume :

Non, mais maintenant, pour peaufiner ta posture d'esthète intransigeant, tu dois absolument te trouver un chanteur/une chanteuse assez obscur, dont on a vaguement entendu parler mais qui en dépit d'une carrière au plus haut niveau sur les plus grandes scènes n'est pas vraiment passé à la postérité.

Pas forcément facile à trouver, mais ça doit bien exister. Tu vas voir, tu feras bien plus crédible et impressionnant d'un coup plutôt que de radoter sur des chanteurs que tout le monde connaît. bedo
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:30

Moi je suis starisante et glottophile. geek
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:30

Guillaume a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Quand on dit que personne n'est meilleur que Callas, Domingo, DFD et Raimondi, et qu'on les compare à tout et n'importe quoi dans n'importe quel fil, je crains que la catégorie ne s'impose d'elle-même malgré toi. Mr. Green


Je ne suis désolé, mais je ne me sens pas si starisant que ça. Il n'y a pas que ces 4 là... Laughing

Elvira a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec David... alien

Je rejoins David et Elvira mains . Encore que la catégorie nécrophage t'irait pas mal aussi Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:40

Je suis sans doute hululant je pense. Varnay, ça hulule ? C'est pas un rossignol en tout cas. hehe
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:42

AMHA j'entrerais dans toutes les catégories sauf nécrophage. C'est grave docteur? drapeau
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:44

je ne vois pas l'objet de la discussion... Il n'y a pas si grande différence entre un Bösendorfer et un Steinway ou entre un Amati et un Stradivarius, alors discuter à perte de vue du mécanisme des instruments...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:52

natrav a écrit:
Je suis sans doute hululant je pense. Varnay, ça hulule ? C'est pas un rossignol en tout cas. hehe
Je te classais sans hésiter dans les hululants pour ma part. fleurs
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 7:52

sud273 a écrit:
je ne vois pas l'objet de la discussion...
Syndrome Agnew...
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 8:09

Necropathe assurément Embarassed même si je fais des efforts pour me soigner Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 8:34

Rigoriste ascendant abstinent.
Spoiler:
 
Les gazouillis qui ne sortent pas trop des clous sont néanmoins appréciés.

Le classement ne prend pas en compte les voix baroques ?
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 8:38

J'ai l'impression que les baroqueux sont moins frivoles et ne se passionnent pas au même point que les autres pour les voix. Mr. Green

D'ailleurs c'est un répertoire qui n'a pas été conçu avec cette idée de mise en valeur de la voix et des qualités exceptionnelles des perruches belcantistes.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 8:44

Shocked Perruches? Nan mais quoi Shocked ? Perruche toi même siffle
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 8:46

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 8:54

natrav a écrit:


D'ailleurs c'est un répertoire qui n'a pas été conçu avec cette idée de mise en valeur de la voix et des qualités exceptionnelles des perruches belcantistes.

En même temps, ils ne pouvaient pas vu que tous ces chanteurs n'ont pratiquemment aucune voix. Neutral hehe
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 9:00

Je suis hululant-indifférent.

En général je me déplace pour une oeuvre en particulier, pas pour les chanteurs.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 9:18

C'est un peu pareil pour moi, quoique j'ai un côté starisant aussi... silent hehe
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 9:19

Genre, quand tu vois Waltraud Meier, tu n'as pas envie d'aller l'écouter, quelque soit l'opéra ? siffle
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 9:54

plutôt rigoriste
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 9:59

Elvira a écrit:
Genre, quand tu vois Waltraud Meier, tu n'as pas envie d'aller l'écouter, quelque soit l'opéra ? siffle
Voilà. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 10:15

natrav a écrit:
J'ai l'impression que les baroqueux sont moins frivoles et ne se passionnent pas au même point que les autres pour les voix. Mr. Green

D'ailleurs c'est un répertoire qui n'a pas été conçu avec cette idée de mise en valeur de la voix et des qualités exceptionnelles des perruches belcantistes.
Eh bien précisément, si, c'est à l'époque baroque que l'opéra devient quasiment un genre instrumental (le seria !).

Et les amateurs de seria peuvent être les pires de tous... catégorie starisante ou glottophile. A ceci près que cette musique demande un minimum de culture pour apprécier l'adéquation des diminutions, effectuer les comparaisons avec les interprètes historiques, etc.

Donc ça y entre, j'y ai pensé.

Cela dit, c'était vraiment une blague pour un sondage idiot qui fasse venir le flood depuis Playlist... Ca a marché. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes EmptyDim 22 Mar 2009 - 10:18

C'est vrai, j'ai pensé uniquement à la tragédie lyrique ou au premier baroque italien. Oublié les Vivaldi et autres Haendel.
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MessageSujet: Re: Le salon des glottes   Le salon des glottes Empty

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