Sondage "attrape-belcantiste"

DOMIN-GO ! DOMIN-GO !

Tous les deux pour des raisons différentes. L'un pour la solarité dans sa voix, ténor qui chante magnifiquement bien mais qui donne peur de relief aux rôles qu'il incarne, l'autre pour sa magnifique voix et son engagement malgré ses limites dans l'aigu.

Tous les deux !!!

Aucun des deux.

Domingo, c'est un artiste.

D'un côté y en a un qui ne sait pas lire ses notes et qui se limite au répertoire italien, de l'autre un artiste qui sait s'accompagner au piano, chanter aussi bien Wagner, Puccini, Zandonai que R.Strauss...

Aucun des deux.

Xavier a écrit:

D'un côté y en a un qui ne sait pas lire ses notes et qui se limite au répertoire italien, de l'autre un artiste qui sait s'accompagner au piano, chanter aussi bien Wagner, Puccini, Zandonai que R.Strauss...

Et alors ?

Pavarotti, on peut tout de même lui reconnaître un timbre solaire, une générosité certaine, non ?

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

D'un côté y en a un qui ne sait pas lire ses notes et qui se limite au répertoire italien, de l'autre un artiste qui sait s'accompagner au piano, chanter aussi bien Wagner, Puccini, Zandonai que R.Strauss...

Et alors ?

Et alors je préfère celui qui est un vrai artiste, au répertoire varié, à celui qui chante à l'oreille sur son simple talent.

(attention, je suis tenace)

Et donc, chanter le répertoire italien n'est pas digne ? Ce n'est pas être un véritable artiste que d'avoir un seul répertoire dans lequel on excelle ?

Elvira a écrit:

Et donc, chanter le répertoire italien n'est pas digne ?

J'ai quand même le droit de préférer celui qui ne chante pas que ça?

Citation :

Ce n'est pas être un véritable artiste que d'avoir un seul répertoire dans lequel on excelle ?

Je parlais de "vrai artiste" dans le sens de quelqu'un qui maîtrise vraiment son art, comme Domingo, ce qui ne me semble pas être le cas de Pavarotti. (il maîtrise sa voix, mais pas forcément autant la musique en général me semble-t-il)
Un artiste à mes yeux doit aussi être un artisan, qui cherche à aller toujours plus loin, pas quelqu'un qui se repose sur son talent comme Pavarotti.

Ca va, c'est plus clair?

Je suis assez d'accord avec Elvira, en fin de compte : peu importe l'érudition de l'interprète, c'est le résultat qui compte. Mieux vaut quelqu'un qui excelle dans son répertoire, qu'un touche-à-tout un peu moyen.

Evidemment, dans le cas présent, que Pavarotti n'est pas un érudit, ça s'entend.

Quoi? Tous les jours des Tagliatelle alle Vongole! Même excellentes! ça lasse... (Même en alternance avec des Spaghetti carbonara!.. Ou bien?.. Mais encore?!:^^)

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis assez d'accord avec Elvira, en fin de compte : peu importe l'érudition de l'interprète, c'est le résultat qui compte. Mieux vaut quelqu'un qui excelle dans son répertoire, qu'un touche-à-tout un peu moyen.

Ah mais je ne dis pas le contraire, je comparais juste ces deux-là.

Ce que je dis, c'est qu'on n'est pas obligé d'écouter le même interprète dans tous les répertoires (c'est même mieux, ça évite précisément de se lasser).

Après, que Pavarotti ait survécu avec si peu, c'est son affaire, pas la mienne.

Le truc, c'est que comme je n'écoute quasiment pas le répertoire italien, je ne risque pas de me lasser de Pavarotti!...

Personne (sauf à ne pas aimer la musique italienne, et il y en a ici ) ne peut rester froid au timbre lumineux de Pava, plus chatoyant et flatteur que celui de Domingo. Maintenant, c'est vrai qu'il n'a pas pris beaucoup de risque... Domingo a un répertoire infiniment plus étendu et une vaillance que n'avait pas Pava.
Chacun conduit sa carrière comme il veut... ou comme il peut.
Certains chanteurs et chanteuses sont devenus des stars (je ne suis pas starisant !) de l'opéra avec souvent des répertoires limités, dont ils sortent peu. Domingo est assez atypique.

Il n'y a evidemment pas une seule réponse à cette question qui n'en est d'ailleurs pas une.

Qui est le plus grand ? Il me semble que Domingo devait avoir quelques centimètres en plus que Pavarotti

Bon, il est évident que l'on ne peut comparer que sur des thèmes beaucoup plus précis.

L'éventail artistique : on ne peut que voter Domingo qui a un répertoire tellement plus varié (on aurait probablement plus vite fait de lister ce qu'il n'a pas joué).

La voix : pour ma part et sans aucun doute Pavarotti. Il me fait vibrer à chaque fois que je l'entend et je pourrais l'écouter en boucle. Il est pour moi la plus belle voix de l'opéra.

Perso Pavarotti et Domingo ne me font pas vibrer. Cela ne veut pas dire que je n'apprécie pas leur talent; ceci dit, ils ont des répertoires si différents qu'il est un peu fou de vouloir les comparer. Comme le disait Elvira dans un autre fil, Pavarotti se consacrait essentiellement à l'opéra italien avec un nombre limité de rôles alors que Domingo chantait et chante encore des rôles infiniment plus variés.
De toute façon je n'ai jamais caché que j'avais un gros faible pour les voix graves même si des artistes comme Castronovo pourraient me faire basculer petit à petit.

Aucun des deux

Citation :

Aucun des deux

Evidemment, Beniamino Gigli est tellement meilleur...

A moins que ce ne soit l'immense Lauritz Melchior...

Tu parles pour toi je suppose ?

belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo...

J'ai beau chercher... quel est le rapport ?


(Sinon, si, on peut comparer, puisque Domingo a chanté tout le répertoire de Pavarotti. )

DavidLeMarrec a écrit:

belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo...

J'ai beau chercher... quel est le rapport ?

Ca s'applique aussi à Pavarotti me semble-t-il, non?

Aucun des 2.

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo...

J'ai beau chercher... quel est le rapport ?

Ca s'applique aussi à Pavarotti me semble-t-il, non?

Disons que pour Pavarotti, on peut discuter. Pour Domingo, on peut toujours essayer, mais...

Il est clair que Domy a établi sa réputation sur Verdi et Puccini. Aprés, il a chanté de tout, donc on peut contester l'intitulé du sondage...

DavidLeMarrec a écrit:

belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo... belcantiste... Domingo...

J'ai beau chercher... quel est le rapport ?


(Sinon, si, on peut comparer, puisque Domingo a chanté tout le répertoire de Pavarotti. )

Oui, j'ai du mal à assimiler Domingo à du belcanto...

Toxic a écrit:

Personne (sauf à ne pas aimer la musique italienne, et il y en a ici ) ne peut rester froid au timbre lumineux de Pava, plus chatoyant et flatteur que celui de Domingo.

Et même moi qui ai beaucoup de mal avec l'opéra italien, je n'y suis pas insensible.

Mais le timbre de Domingo, moins lumineux, moins évident, n'en est pas moins riche. (graves plus timbrés, médium plus corsé)
Il arrive à faire d'autres couleurs, ça n'est pas forcément inférieur à ce niveau-là.

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

D'un côté y en a un qui ne sait pas lire ses notes et qui se limite au répertoire italien, de l'autre un artiste qui sait s'accompagner au piano, chanter aussi bien Wagner, Puccini, Zandonai que R.Strauss...

Et alors ?

Et alors le fait d'être bon musicien et d'avoir un répertoire plus étendu, ça peut être un critère de préférence comme un autre, non ?

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Seulement, ça donne l'impression que l'un est un artiste, l'autre, non.

Elvira a écrit:

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Seulement, ça donne l'impression que l'un est un artiste, l'autre, non.

Oui, c'est presque ça si on exagère un peu.
L'un est un chanteur, l'autre un musicien.

Elvira a écrit:

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Seulement, ça donne l'impression que l'un est un artiste, l'autre, non.

D'un autre côté la définition d'artiste ...

Xavier a écrit:

L'un est un chanteur, l'autre un musicien.

Oui enfin si on parle en général, un chanteur n'est pas en soi "moins artiste" qu'un musicien, non plus
(d'ailleurs on peut se demander si certains chanteurs n'ont pas un peu le sentiment inverse...)

Mais si on part du postulat que ce sont deux artistes, sans trop pinailler sur la définition du mot, Domingo est un artiste plus complet et polyvalent, c'est sûr (on peut ajouter également qu'il est meilleur acteur)

Par contre sur le plan purement vocal, on parle de timbre plus ou moins lumineux chez l'un ou l'autre, etc, mais au fond je serai assez porté à penser que Pavarotti a tout simplement une technique plus accomplie (détente plus parfaite, plus de facilité à faire des sons filés, pas de difficultés dans les aigus comme parfois chez Domingo ; enfin bref c'est un belcantiste quoi )

Dub-Manu a écrit:

Par contre sur le plan purement vocal, on parle de timbre plus ou moins lumineux chez l'un ou l'autre, etc, mais au fond je serai assez porté à penser que Pavarotti a tout simplement une technique plus accomplie (détente plus parfaite, plus de facilité à faire des sons filés, pas de difficultés dans les aigus comme parfois chez Domingo ; enfin bref c'est un belcantiste quoi )

Je ne suis d'accord qu'avec la fin de ton message: c'est un belcantiste, davantage que Domingo peut-être, ce n'est pas pour autant qu'on peut parler de technique plus parfaite.
Comme tu l'as dit, il a des aigüs plus faciles.
Certes, mais il a des graves beaucoup moins nourris que ceux de Domingo!
Alors doit-on dire que ce dernier a une meilleure technique? Non, ce sont deux voix différentes, même s'ils ont beaucoup de répertoire en commun.

Pavarotti n'est pas exactement un belcantiste du fait de son répertoire, après, évidemment, son hédonisme vocal lui permet tout à fait de l'assurer avec beaucoup de compétence technique.

Pour la technique, on pourrait discuter à l'envi... précisément parce que Domingo a pu tout chanter sans faiblir, avec la sienne, ce que Pavarotti ne s'est jamais permis, pour ne pas brusquer sa voix. Donc, malgré l'apparence d'effort, celle de Domingo est peut-être bien encore plus solide. La nature de la voix n'a rien à voir non plus (si Pavarotti fanait son timbre, il pouvait se retirer immédiatement).

Pavarotti avait de vrais problèmes aussi pour l'exécution des nuances (pour faire un son piano, il racontait qu'il faisait comme s'il perdait sa voix, parce qu'il ne savait pas faire au début)... et ne dispose que d'une seule couleur vocale, ce qui est adoré par les profs de chant (homogénéité des registres, toussa), mais qui est en fin de compte une lacune technique pour le côté théâtral de l'affaire.


On est de toute façon en présence de deux immenses techniciens (et simultanément de deux véritables natures), avec des objectifs très différents.

Oui, pour moi, c'est assez difficile de comparer objectivement Domingo et Pavarotti.... après, bien sûr ! on peut préférer l'un ou l'autre pour différents critères.

Elvira a écrit:

Oui, pour moi, c'est assez difficile de comparer objectivement Domingo et Pavarotti.... après, bien sûr ! on peut préférer l'un ou l'autre pour différents critères.

D'autant plus que le meilleur c'est Crook.

Ce n'est pas troll David...

Le problème de Pavarotti se situe au niveau de l'incarnation des rôles qui est vide excepté en Ricccardo.

aurele a écrit:

Le problème de Pavarotti se situe au niveau de l'incarnation des rôles qui est vide excepté en Ricccardo.

Ben voyons...

Elvira a écrit:

Ben voyons...

Je ne vois pas ce qui prête à rire. Il se contente de très bien chanter et ne me touche pas contrairement à Domingo. Il ne s'implique pas dans le rôles. Cela ne m'empêche pas de les apprécier beaucoup tous les deux.

Ce qui me fait rire, c'est le mot "vide", parfaitement exagéré.

Oui, oui, j'ai une vidéo de Radamès où il y a de gros gros efforts de fait.

Et après, c'est surtout une interprétation minimale, mais de là à dire vide...

Elvira a écrit:

Ce qui me fait rire, c'est le mot "vide", parfaitement exagéré.

Oui, oui, j'ai une vidéo de Radamès où il y a de gros gros efforts de fait.

Et après, c'est surtout une interprétation minimale, mais de là à dire vide...

Je reconnais que j'ai exagéré.

Il y a un certain nombre de rôles que Pavarotti a fait et que Domingo n'a jamais fait, en particulier chez Bellini : Orombello dans Beatrice di Tenda, Tebaldo dans I Capuleti e i Montecchi, Arturo dans I Puritani, Elvino dans La Sonnambula mais aussi chez Donizetti : Tonio dans La Fille du régiment, Fernando dans La Favorita et Leicester dans Maria Stuarda. Il n'a pas fait non plus Fritz dans L'amico Fritz de Mascagni et Idamante dans Idomeneo.

Il y a beaucoup plus de rôles que Domingo a fait et que Pavarotti n'a pas chanté du tout en entier, le répertoire français surtout, il nous reste quelques airs pour certains, un air généralement : Don José, Gounod avec Roméo et Faust, Werther de Massenet, il a fait Des Grieux mais en italien + autres rôles de Massenet comme Jean dans Hérodiade, Vasco de Gama dans L'Africaine et Jean dans Le Prophète, etc... + baroque que Pavarotti n'a jamais fait, Wagner, etc...

Aurele, Aurele... on n'a jamais dit le contraire, et je ne vois pas l'intérêt de lister les rôles qu'a chanté Domingo, pas chanté etc.

Et je ne vois pas le rapport avec ce que je viens d'écrire.... enfin, bref...

Elvira a écrit:

Aurele, Aurele... on n'a jamais dit le contraire, et je ne vois pas l'intérêt de lister les rôles qu'a chanté Domingo, pas chanté etc.

Et je ne vois pas le rapport avec ce que je viens d'écrire.... enfin, bref...

Il n'y a pas de rapport, c'était pour montrer que cela allait dans les deux sens et que Pavarotti avait aussi interprété des rôles que Domingo n'a jamais interprété même si c'est beaucoup plus important dans l'autre sens.

C'est logique...

Xavier a écrit:

Dub-Manu a écrit:

Par contre sur le plan purement vocal, on parle de timbre plus ou moins lumineux chez l'un ou l'autre, etc, mais au fond je serai assez porté à penser que Pavarotti a tout simplement une technique plus accomplie (détente plus parfaite, plus de facilité à faire des sons filés, pas de difficultés dans les aigus comme parfois chez Domingo ; enfin bref c'est un belcantiste quoi )

Je ne suis d'accord qu'avec la fin de ton message: c'est un belcantiste, davantage que Domingo peut-être, ce n'est pas pour autant qu'on peut parler de technique plus parfaite.
Comme tu l'as dit, il a des aigüs plus faciles.
Certes, mais il a des graves beaucoup moins nourris que ceux de Domingo!
Alors doit-on dire que ce dernier a une meilleure technique? Non, ce sont deux voix différentes, même s'ils ont beaucoup de répertoire en commun.

Oui Domingo a plus de graves, d'ailleurs ça me rappelle que j'ai dû lire ça et là (où ? peut-être dans le dico des interprètes, je ne sais plus) qu'il avait commencé par chanter baryton. Il a probablement une tessiture un peu moins élevée, à la base.
Pour la technique, ce n'est pas seulement par rapport aux aigus que j'ai dit (ô combien prudemment ) cela, je parlais aussi des sons filés (c'est-à-dire la faculté à passer progressivement du pianissimo au fortissimo, puis du fortissimo au pianissimo, sur n'importe quelle note), c'est souvent considéré comme l'indice d'une grande technique de chant, et divers souvenirs de Pavarotti m'ont donné l'impression qu'il maîtrise un peu mieux cela mais David semble dire le contraire sur ce sujet également...
Pavarotti est probablement aussi plus à l'aise pour des traits d'agilité, même si ce n'est pas non plus tout à fait sa spécialité / son répertoire.

Après on peut dire que je prends pour de la technique ce qui n'est qu'une différence de style, c'est possible... Sur cette question délicate, petite parenthèse : je pense que les défenseurs de la suprématie du bel canto en matière de technique vocale, n'ont pas forcément tort quand ils disent qu'un chanteur de formation belcantiste peut tout à fait aborder le répertoire "vériste", s'il le désire..., alors que la réciproque n'est pas vraie

Et en tout cas je reconnais que ce que dit David sur la longévité de Domingo "malgré l'impression d'effort" est tout à fait vrai également.

Dub-Manu a écrit:

Oui Domingo a plus de graves, d'ailleurs ça me rappelle que j'ai dû lire ça et là (où ? peut-être dans le dico des interprètes, je ne sais plus) qu'il avait commencé par chanter baryton. Il a probablement une tessiture un peu moins élevée, à la base.

Tout à fait, il tenait des rôles de zarzuela chez ses parents, et sans doute pour qu'il ait un petit rôle où qu'il ne se fasse pas mal, il a débuté dans des rôles de baryton. Sans avoir jamais travaillé comme baryton à ma connaissance (contrairement à Melchior, Bergonzi et quelques autres cas célèbres).

Citation :

Pour la technique, ce n'est pas seulement par rapport aux aigus que j'ai dit (ô combien prudemment ) cela, je parlais aussi des sons filés (c'est-à-dire la faculté à passer progressivement du pianissimo au fortissimo, puis du fortissimo au pianissimo, sur n'importe quelle note), c'est souvent considéré comme l'indice d'une grande technique de chant, et divers souvenirs de Pavarotti m'ont donné l'impression qu'il maîtrise un peu mieux cela mais David semble dire le contraire sur ce sujet également...

Non, non, la messa di voce réussie sans altérer le timbre est bien un gage de qualité technique. Simplement, ce n'est pas la même technique que celle, qui peut être importante aussi, du wagnérien qui doit être très endurant ou du baroqueux qui doit être juste en permanence sur des sons non vibrés.

Ce que je veux souligner, c'est qu'on dit que le genre Pavarotti est une forme d'idéal à cause du monopole idéologique de l'école italienne dans le domaine de la pédagogie du chant. On peut aussi trouver (et c'est mon cas) que risquer de durcir les voix et chercher l'homogénéité et la monochromie n'est pas forcément la seule voie possible, ni même nécessairement la meilleure.
Après, il est clair que techniquement, la technique italienne bien appliquée ouvre beaucoup de possibilités.

Citation :

Pavarotti est probablement aussi plus à l'aise pour des traits d'agilité, même si ce n'est pas non plus tout à fait sa spécialité / son répertoire.

Oui, c'est vrai, mais Domingo, malgré sa voix, s'en tire très bien aussi (il a dû beaucoup bosser vu le matériau initial !).

Citation :

Après on peut dire que je prends pour de la technique ce qui n'est qu'une différence de style, c'est possible... Sur cette question délicate, petite parenthèse : je pense que les défenseurs de la suprématie du bel canto en matière de technique vocale, n'ont pas forcément tort quand ils disent qu'un chanteur de formation belcantiste peut tout à fait aborder le répertoire "vériste", s'il le désire..., alors que la réciproque n'est pas vraie

Même remarque que ci-dessus : c'est un point de vue tout à fait défendable, mais pour partie idéologique.

Pour l'histoire de chanter le vérisme, ça dépend juste du format d'origine de la voix. Marcelo Álvarez va se faire du mal en chantant Chénier. Inversement, un vériste qui travaillerait le style pourrait belcantiser sans réel problème (un timbre un peu moins séduisant peut-être).

C'est de toute façon le même apprentissage technique qui permet de faire les deux.