Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire

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César-Alexandre
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MessageSujet: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 11:05

musique savante <=> musique populaire


Voilà une opposition fréquente. elle apparaît même comme un truisme. Elle n'est pas fausse, mais à première vue seulement.
Car à y regarder de près, on constatera que les époques où cela s'avère sont assez rares. J'y vais d'exemples à la louche.

Le Roman de Fauvel est un recueil de nombreux textes des fin XIIIe et début XIVe siècles, raillant l'ascension fulgurante d'Enguéran de Marigny qui, de simple roturier devint grand Chambellan (premier Ministre) de Philippe le Bel. Fauvel, représente Enguéran bien-sûr et est un âne qui obtient tous les honneurs par le Hasard ("Dame Fortune"). Je passe... Ces textes en vers, souvent œuvre de poètes de rue, moitié en latin moitié en langue populaire (le "français"), furent mis en musique par les "chansonniers" de l'époque (les deux premiers vers : Favellandi vicium et fex avariciae, "les vices de Fauvel et sa merde d'avarice" ; c'est dire la haute valeur poétique desdits textes).
Tout Paris, qui était alors quasi exclusivement un Paris populaire, les chantait à tue tête en pleine rue nous rapportent les chroniqueurs. Parmi ces "chansonniers", un certain Philippe de Vitry, également connu pour son Traité de l'Ars Nova, qui fait passer de Pérotin à Machaut (en raccourci), ce qui n'est pas rien ! Compositeur aussi considérable que Monteverdi 3 siècles plus tard, il "révolutionne" l'écriture musicale savante et s'y exerce, précisément, dans les motets qu'il écrit pour ce brulot.
C'est l'exemple le plus lointain qui me vient. Je m'y suis attardé car ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus connu de tous et cependant caractéristique.

Ensuite, au XVIe, le sempiternel va-et-vient entre musiques savante et populaire qui se nourissent mutuellement : d'où la Messe parodie sur des thèmes connus dont le texte initial n'est parfois pas piqué des vers : mais il fallait bien, à l'Office, faire chanter sur des airs connus.

Joyeux saut jusqu'aux XVIII et XIXe : Mozart mis à toutes les sauces, celle du Singspiel étant la plus caractéristique. Puis l'Italie entière chante les airs de Rossini, extrêmement populaires, sans même savoir qui il est lui-même. Verdi, bien sûr, et en plus comme symbole populaire d'une révolution bourgeoise (Victor Emmanuel, Re Di Italia). Et Brahms même, Puis les Russes, Bartok etc. etc.
Aux XIX et début XXe, s'accentuent les pratiques sociales de la musique, le piano et la musique de chambre d'un côté, la chanson et la danse d'un autre.

Puis arrive la très très grosse cassure des années 60 avec la diffusion radio et phono. Pas tellement entre populaire et savant, mais surtout entre générations : musique des parents, musique des enfants ; à chaque génération sa musique. Phénomène générationnel TOTALEMENT NOUVEAU et qui perdure, on ne partage plus la musique en famille... On en fait ou chante de moins en moins et on en écoute de plus en plus : nos (très)grandes soeurs ou mères avaient 16 ans quand elles rêvaient sur et avec Adamo, Vartan, Sheila et autres, elles continuent, 40 ans plus tard, avec les mêmes ritournelles quand leurs enfants ne connaissent le nom des personnages également, dorénavant et arbitrarement autoqualifiés d'artistes que grâce aux compils que maman vient d'acheter.
La pop fit horreur à cette génération-là, alors que la suivante s'en régala. Puis vint la génération disco, souvent abhorrée des Beatlesphiles ou Beatlesmaniaques. Et les générations ont avancé avec LEUR musique. L'essentiel des adorateurs de Vartan a aujourd'hui 65 ans ; des Beatles, 50 ; de la disco, 45 etc.

Une exception pour le jazz qui, paradoxe des paradoxes que je ne m'explique toujours pas, est depuis toujours une musique de classes sociales supérieures, à classe d'âge quasi permanente, les quadra/quincagénaires !! Les amateurs bien-sûr. Pas originellement ni les musiciens !

La jeune génération est plus perméable, à cause des compils justement. Ma fille de 18 ans, a découvert Bob Marley à 15, et fut ahurie de savoir qu'il était mort au début des années 80 !! Elle le croyait jeune premier...

Or, il me semble, mais est-ce musical, est-ce sociologique, est-ce les deux ? que ce phénomène n'a pas été analysé profondément : Comment est-on passé de musiques populaires transgénérationnelles progressant de pair avec les musiques savantes, interdépendantes, à ce cloisonnement de genres par génération (en gros tous les 3 à 5 ans et aujourd'hui plus fréquemment encore)? Je crois réellement que la très grande révolution des pratiques et écriture musicales est là. De nombreux comportements en ont été bouleversés.
Voilà : je vous ai longuement livré mes réflexions, interrogations et autres doutes. "Je suis comme une truie qui doute". Et d'après vous, je dis des C----eries ?

Boulet study OUF !! study Boulet

Père Géniteur,
c'est pas un peu trop long et ch...
tout ce que j'ai baratiné là ???
Factus est, certes.
Mais si c'est le cas,
je recommencerai plus.

J'ai édité plein de fois,
mais c'est pour corrections ortho ou des tyle :
rien, quoi !


Dernière édition par le Sam 24 Sep 2005 - 11:23, édité 3 fois
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leo
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 11:16

Non, c'est interressant....

J'avais oublié les origines du roman de Fauvel et c'est plaisir de me le rappeler
Bob Marley est mort le 11 mai 1981 exactement en Allemagne. L'évènement est passé inaperçu en France à l'époque parce que la veille, Miterrand était élu Président et les journaux ne parlaient que de cela

Pour tes remarques sur le jazz, je suis pas d'accord. Musique de classes supérieures. Je ne pense pas, j'adore le jazz ( pas tout, je déteste le free ) et je ne suis pas issu d'une certaine classe. Disons qu'il est gangréné par une certaine élite de pseudos-intellos plutôt branchés à gauche mais la musique classique est aussi gangrénée par un certain élitisme imbécile
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Achille
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 12:07

Intéressant, tout ça...

Bon, j'ai comme un doute sur le mélange réel entre musique populaire et savante. Au Moyen Âge déjà, cette distinction était pratiquement équivalente à celle de "musique profane" et "musique sacré". Or si un compositeur peut à loisir écrire dans les deux genres, il y avait bien une opposition entre l'un et l'autre.

Un contre-exemple qui me vient toutefois concerne les chansons de Janequin : raffinement extrême de l'écriture sur des textes parfois franchement orduriers. Là, j'avoue, rien à dire...

Mais après, que ce soit Brahms, Bartok, Canteloube ou d’autres, ce que les compositeurs dits « savants » réalisent à partir de ce matériau populaire originel ne peut-il être qualifié de musique savante à part entière ? Pareil pour les messes parodies : ce que Dufay fait de L’Homme armé - qui n’est ici qu’un prétexte comme un autre - est à pleurer et ne rappelle ni de près ni de loin la chanson éponyme.

Pour le jazz, je suis là aussi dubitatif. J’aime le jazz sans être ni quadra (encore moins quinca), ni de classe sociale supérieure, et je ne crois pas être une exception. On peut en dire autant de tous ces jeunes zazous qui venaient se déchaîner à St-Germain dans les années 40. Dire que le jazz est - en gros - une musique de vieux bourgeois est à mon sens un énorme cliché dont la musique « classique » souffre également.

Encore une chose. Les jeunes générations ont toujours plus ou moins rejeté la musique de papa/maman pour la nouveauté. En 1902, les djeunz acclamaient Pelléas et boudaient Rossini. Tout comme ce sont d’autres djeunz (Brahms et Joachim entres autres) qui ont les premiers joué et compris le dernier Beethoven, rejetant pour le coup le clinquant des compositeurs-virtuoses de l’époque. Quelques années plus tard, d’autres nouveaux djeunz dénigraient Brahms (devenu vieux khon) pour mieux fêter Wagner. On en finirait pas...

Un dernier point qui me fascine. Passé un délai respectable et réglementaire, toute forme d’art populaire en vient presque irrémédiablement à rentrer dans le domaine de la culture, et donc de l’Art avec un grand ta. Ce ne sont plus guère les masses qui écoutent désormais l’opérette XIXème, France Culture consacre des émissions entière à la chanson réaliste, et Brassens est sur le point de devenir à son tour un monsieur très estimable. N’est-ce pas, que c’est épatant ?

Mais j'arrête là, avant qu'on ne m'accuse d'écrire des posts sérieux. Et puis réfléchir, ça fait mal à la tête.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 13:20

Citation :
Un contre-exemple qui me vient toutefois concerne les chansons de Janequin : raffinement extrême de l'écriture sur des textes parfois franchement orduriers. Là, j'avoue, rien à dire...

Oui, tout comme Machaut, qui a écrit des motets incroyable de complexité et de raffinement, sur des textes du style "pourquoi mon mari me bat il? je l'ai juste trompé avec un amant" (à prononcer en vieux Françoué Very Happy)
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 14:30

Chez Lully et ses clones, puis chez Rameau on a des emprunts clairs à la musique populaire dans les ballets.

Tout ce qui est bourrée, rigaudon, tambourins (notamment chez Rameau).

Dans Alcyone de Marin Marais, il y a l'air des matelots qui est populaire en diable (morceau que j'adore du reste).

Il y avait également des airs qui devenaient très populaires et qu'on vendait dans la rue comme on vendrait des CD 2 titres à la Fnac aujourd'hui. Pendant les représentations, ces airs étaient parfois bissés et chantés par le parterre.

Enfin, au XVIIIe, en France, il y a eu une mode pour les instruments rustiques dans la musique dite "savante" : la musette notamment !
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 14:49

Achille a écrit:
Un dernier point qui me fascine. Passé un délai respectable et réglementaire, toute forme d’art populaire en vient presque irrémédiablement à rentrer dans le domaine de la culture, et donc de l’Art avec un grand ta. Ce ne sont plus guère les masses qui écoutent désormais l’opérette XIXème, France Culture consacre des émissions entière à la chanson réaliste, et Brassens est sur le point de devenir à son tour un monsieur très estimable. N’est-ce pas, que c’est épatant ?
Ce dernier point est effectivement étonnant. je partage la question et suis dubitatif sur le grand TA, comme tu l'écris si bien.
Brassens "Monsieur très estimable" ? Dieu qu'il en eût été malheureux ! Admirable, oui, certes. J'en parlai il y a déjà quelques années avec un professeur de littérature, tout à fait convenable et estimable, lui. J'évoquai la musique et le questionnai sur les textes. Et il me répondit ceci qui m'étonna beaucoup de sa part :"comme musicien, je ne sais pas, mais il restera à coup sûr comme l'un des plus grands poètes du XXe siècle". Ploum, ploum !!
Et de qui cela venait, cela ne pouvait être de la complaisance.

Pour tout le reste, je partage tes questions. Même si je considère comme plus ténu le lien entre musiques savante et populaire, y compris dans la messe parodie. Je ne dis pas que l'un est l'autre mais qu'il y a en permanence influence de l'un sur l'autre, l'exemple des danses, donné plus haut, est excellent. ce ne semble plus être le cas aujourd'hui, entre Stokhausen et la Star'Ac ou Mireille Matthieu, par exemple.

Mes vues sont bien sûr sujettes à caution. Je n'affirme rien de péremptoire : je m'interroge.


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 14:53

César-Alexandre a écrit:
Achille a écrit:
Un dernier point qui me fascine. Passé un délai respectable et réglementaire, toute forme d’art populaire en vient presque irrémédiablement à rentrer dans le domaine de la culture, et donc de l’Art avec un grand ta. Ce ne sont plus guère les masses qui écoutent désormais l’opérette XIXème, France Culture consacre des émissions entière à la chanson réaliste, et Brassens est sur le point de devenir à son tour un monsieur très estimable. N’est-ce pas, que c’est épatant ?
Ce dernier point est effectivement étonnant. je partage la question tout en demeurant dubitatif sur le grand TA, comme tu l'écris si bien.
Brassens "Monsieur très estimable" ? Dieu qu'il en serait malheureux. Admirable, oui, certes. J'en parlai il y a déjà quelques années avec un professeur de littérature, tout à fait convenable et estimable, lui. J'évoquai la musique et le questionnai sur les textes. Et il me répondit ceci qui m'étonna beaucoup de sa part :"comme musicien, je ne sais pas, mais il restera à coup sûr comme l'un des plus grands poètes du XXe siècle". Ploum, ploum !!
Et de qui cela venait, cela ne pouvait être de la complaisance.

Bah... Comme le chantait si justement Brassens lui-même: les morts sont tous de braves types
Mr. Green
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 15:00

leo a écrit:
Bah... Comme le chantait si justement Brassens lui-même: les morts sont tous de braves types
Mr. Green
Ce qui, en "brassinade" (quelle horruer, mon néologisme ; en "brassinisme" est mieux), signifie qu'un con est un con, mort ou vif !
Mais là, il ne s'agissait pas de cela : le professeur en question n'estimait certainement pas le personnage. Il ne faisait que juger ses textes. D'où l'intérêt du jugement, que le prof et ami en question n'aurait pas émis avec moi s'il n'en avait été convaincu, analyse de texte en main (ou en tête).


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 15:06

César-Alexandre a écrit:
"Je suis comme une truie qui doute".


Il y a une contrepétrie non ?
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 15:07

ouannier a écrit:
César-Alexandre a écrit:
"Je suis comme une truie qui doute".
Il y a une contrepétrie non ?
Je ne crois pas : c'est une citation.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 15:11

César-Alexandre a écrit:
ouannier a écrit:
César-Alexandre a écrit:
"Je suis comme une truie qui doute".
Il y a une contrepétrie non ?
Je ne crois pas : c'est une citation.


Non, j'ai bien regarder, il n'y en a pas. Pourtant ça sonnait bien contrepèt'... ...mais c'est une citation, et de qui ? et keskeçavedir ?
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 16:25

ouannier a écrit:
César-Alexandre a écrit:
ouannier a écrit:
César-Alexandre a écrit:
"Je suis comme une truie qui doute".
Il y a une contrepétrie non ?
Je ne crois pas : c'est une citation.
Non, j'ai bien regarder, il n'y en a pas. Pourtant ça sonnait bien contrepèt'... ...mais c'est une citation, et de qui ? et keskeçavedir ?
c'est le titre d'un bouquin de Claude Duneton, il y a un vingtaine d'années dont je ne sais plus que le titre. mais, il y a de quoi se le rappeler, non ? Et le sortir de temps en temps me plaît bien quand je me pose des questions existentielles... Voilà 20 ans que je me demande quelle g... fait une truie qui doute... Mais peut-être faudrait-il savoir auparavant la g... (la g...roin ?) que fait une truie qui ne doute pas ! pig


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 16:28

La truie qui doute, probablement du français branché:

http://www.worldcatlibraries.org/wcpa/ow/fa9425738caa66efa19afeb4da09e526.html

De rien Mr. Green
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 17:13

leo a écrit:
Disons qu'il est gangréné par une certaine élite de pseudos-intellos plutôt branchés à gauche mais la musique classique est aussi gangrénée par un certain élitisme imbécile
+10000

entièrement d'accord... (et c'est fort dommage Sad)
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 17:21

César-Alexandre a écrit:
ce ne semble plus être le cas aujourd'hui, entre Stokhausen et la Star'Ac ou Mireille Matthieu, par exemple.
on trouve parfois des "ponts" mais en général, ça ne plaît ni aux amateurs de jazz puristes, ni aux amateurs de rock ou de pop pur et dur et encore moins aux amateurs de Stockhausen "de base" :

je citerai juste des gens comme John Cale, Arrigo Barnabé, Lou Reed (parfois), certains Caetano Veloso ("Il est interdit d'interdire" par exemple) ou le Gilberto Gil de 1969, les Beatles de "Revolution 9" et de "Tomorrow never know", les tout premiers Roxy music, certains Bowie (période Diamond dogs ou Outside), contrairement à quelqu'un de plus "formaliste" comme Xav ou jadis Mr Bloom, inutile de vous dire que je défend bec et ongle des artistes aussi courageux et iconoclastes que ceux que je viens de citer...
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 17:39

Ah : une exception, et probablement de taille : voici l'anecdote.
Tout le monde connaît le petit jeu, quand on arrive au milieu d'une œuvre : "de qui c'est ?". J'entre dans la chambre de mes filles, écoute et cherche, analyse : Prokofiev ! Oui, mais formellement, ça ne ressemble à rien : pas de thème développé ; de somptueuses mélodies et harmonies, certes, mais ça fait poisson sans queue ni tête. Zarbi. on passe d'une idée à une autre comme ça, un peu bêtement.
"- mais, bon sang, ça sent le Prokofiev à plein nez, ça !" et je continue à chercher... et toujours Prokofiev.
Eh, non ! C'était un CD de la musique du film le Roi Lion : Elton JOHN !!!!! D'où l'aspect "non suivi" de la pièce.
Depuis, je regarde ce bonhomme comme un grand. un grand égaré peut-être, mais un grand quand même.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 17:40

César-Alexandre a écrit:
Ah : une exception, et probablement de taille : voici l'anecdote.
Tout le monde connaît le petit jeu, quand on arrive au milieu d'une œuvre : "de qui c'est ?". J'entre dans la chambre de mes filles, écoute et cherche, analyse : Prokofiev ! Oui, mais formellement, ça ne ressemble à rien : pas de thème développé ; de somptueuses mélodies et harmonies, certes, mais ça fait poisson sans queue ni tête. Zarbi. on passe d'une idée à une autre comme ça, un peu bêtement.
"- mais, bon sang, ça sent le Prokofiev à plein nez, ça !" et je continue à chercher... et toujours Prokofiev.
Eh, non ! C'était un CD de la musique du film le Roi Lion : Elton JOHN !!!!! D'où l'aspect "non suivi" de la pièce.
Depuis, je regarde ce bonhomme comme un grand. un grand égaré peut-être, mais un grand quand même.

Elton John a peut-être tout piqué à Prokofiev. Ca serait pas la première que ça se ferait Mr. Green
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Schwark
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 17:43

César-Alexandre a écrit:
Depuis, je regarde ce bonhomme comme un grand. un grand égaré peut-être, mais un grand quand même.
Grand, c'est vite dit. Quand il met pas sa perruque...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 20:29

César-Alexandre a écrit:
Ah : une exception, et probablement de taille : voici l'anecdote.
Tout le monde connaît le petit jeu, quand on arrive au milieu d'une œuvre : "de qui c'est ?". J'entre dans la chambre de mes filles, écoute et cherche, analyse : Prokofiev ! Oui, mais formellement, ça ne ressemble à rien : pas de thème développé ; de somptueuses mélodies et harmonies, certes, mais ça fait poisson sans queue ni tête. Zarbi. on passe d'une idée à une autre comme ça, un peu bêtement.
"- mais, bon sang, ça sent le Prokofiev à plein nez, ça !" et je continue à chercher... et toujours Prokofiev.
Eh, non ! C'était un CD de la musique du film le Roi Lion : Elton JOHN !!!!! D'où l'aspect "non suivi" de la pièce.
Depuis, je regarde ce bonhomme comme un grand. un grand égaré peut-être, mais un grand quand même.


Rassures-moi, tu as pris des exemples au hasard ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 24 Sep 2005 - 20:47

ouannier a écrit:
Rassure-moi, tu as pris des exemples au hasard ?
Euh...
Pour rassurer : euh... non ; pour le hasard : euh.... non plus !!

Pourquoi ?
Neutral
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Dim 25 Sep 2005 - 11:07

César-Alexandre a écrit:
ouannier a écrit:
Rassure-moi, tu as pris des exemples au hasard ?
Euh...
Pour rassurer : euh... non ; pour le hasard : euh.... non plus !!

Pourquoi ?
Neutral


Parce que pour confondre Elton Jonh et Prokofiev il faut vraiment se lever de bonne heure.
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Dim 25 Sep 2005 - 13:25

ouannier a écrit:
César-Alexandre a écrit:
ouannier a écrit:
Rassure-moi, tu as pris des exemples au hasard ?
Euh...
Pour rassurer : euh... non ; pour le hasard : euh.... non plus !!
Pourquoi ?
Parce que pour confondre Elton Jonh et Prokofiev il faut vraiment se lever de bonne heure.
Il est vrai que je suis assez matinal en général : procure-toi la musique de ce film et on en reparle... tu verras : c'est étonnant.
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Achille
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Dim 25 Sep 2005 - 20:43

César-Alexandre a écrit:
Eh, non ! C'était un CD de la musique du film le Roi Lion : Elton JOHN !!!!! D'où l'aspect "non suivi" de la pièce.
Depuis, je regarde ce bonhomme comme un grand. un grand égaré peut-être, mais un grand quand même.
Je ne remets pas en cause le talent du bonhomme, puiqu'il paraît qu'il en a. Il sait d'ailleurs à l'occasion écrire de chouettes chansons, c'est vrai. Bon...

Mais je serais tout de même curieux de connaître sa part réelle de travail pour cette BO... Il a sans aucun doute commis l'inoubliable "Caaaaaan you feeeeeel the loooooove tonight..." et quelques autres ballades bien dégoulinantes, mais pour le reste ?
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 7:30

Achille a écrit:
César-Alexandre a écrit:
Eh, non ! C'était un CD de la musique du film le Roi Lion : Elton JOHN !!!!! D'où l'aspect "non suivi" de la pièce. Depuis, je regarde ce bonhomme comme un grand. un grand égaré peut-être, mais un grand quand même.
Je ne remets pas en cause le talent du bonhomme, puiqu'il paraît qu'il en a. Il sait d'ailleurs à l'occasion écrire de chouettes chansons, c'est vrai. Bon... Mais je serais tout de même curieux de connaître sa part réelle de travail pour cette BO... Il a sans aucun doute commis l'inoubliable "Caaaaaan you feeeeeel the loooooove tonight..." et quelques autres ballades bien dégoulinantes, mais pour le reste ?
Alors, là, mon vieil Achille comme eût dit Belmondo, tu touches mon talon : je n'en sais rien ! Et si ces emberlificobidouillageries étaient confirmées, alors je remettrais le talent du type totalement en question !
Pour les chansons, j'avoue mon ignorance : je ne connais rien de ce type que cela... Ah : et les cachets qu'il demande pour un concert. J'oubliais.
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leo
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 7:33

Les cachets faramineux, c'est pour se refaire régulièrement des implants au niveau du cuir chevelu Mr. Green
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 7:37

leo a écrit:
Les cachets faramineux, c'est pour se refaire régulièrement des implants au niveau du cuir chevelu Mr. Green
A ce rythme, il fera vite gorille hyperpileux, échevelé et hirsute. Mr.Red Mr.Red
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 14:28

Citation :
C'était un CD de la musique du film le Roi Lion : Elton JOHN

NON ET NON: la musique est de Hans Zimmer... Et ce que tu as pris comme du Prokoviev ne peut qu'ÊTRE du Zimmer.

ça vous la coupe hein??????

Comme quoi, toute la volée de bois vert contre ce compositeur n'est pas nécessairement fondée... Laughing

Ton post mériterait d'être lu par tous ses détracteurs, qui sont bien nombreux sur ce forum et d'autres Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 14:29

Que Zimmer pompe sur Prokofiev ça en fait un bon compositeur?

Enfin, je suis rassuré à propos d'Elton John... Laughing
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 14:31

ah en ce qui concerne la différence musique populaire/musique savante.

ce qui me fait dire ça est une simple constation:

On classe Godspeed You Black Emperor et A Silver Mt Zion dans la catégorie rock progressif (j'adore ce que font les seconds)

De l'autre côté on classe Steve Reich et consorts dans la musique savante...

Mais qu'est-ce qui fondamentalement au niveau de la forme différencie ces artistes Question
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 14:34

Et ça n'engage que l'avis d'une seule personne. Peut être que d'autres ne se seraient pas fait avoir.

Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 14:34

Citation :
Que Zimmer pompe sur Prokofiev ça en fait un bon compositeur?

Prendre Zimmer pour Prokoviev signifie qu'il sait composer dans un style qui n'est pas à première vue simple à reproduire. Donc oui, cela signifie qu'il n'est pas aussi mauvais qu'on le dit.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 14:38

Citation :
Et ça n'engage que l'avis d'une seule personne. Peut être que d'autres ne se seraient pas fait avoir.

je n'ia pas vu la parenté, ne connaissant que très peu prokoviev voire presque pas.

En tout cas une chose est sûre je trouve la musique du Roi Lion ennuyeuse Laughing .
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 14:53

YuHirà a écrit:
NON ET NON: la musique est de Hans Zimmer... ça vous la coupe hein??????

Ah mais ouiiiiiiiiiiiiiii, c'est vrai !! J'avais oublié. Bien sûr que la musique est de H. Zimmer, ce gros bonhomme de H. Zimmer. Ca me rassure, en fait et je me disais bien que E. Jonh et Prokofiev avaient assez peu de points communs. Ca me rasure et ça ne m'étonne pas. E. Jonh n'a écrit que la musique du générique de fin du film Le Roi Lion.

Citation :
Prendre Zimmer pour Prokoviev signifie qu'il sait composer dans un style qui n'est pas à première vue simple à reproduire. Donc oui, cela signifie qu'il n'est pas aussi mauvais qu'on le dit.

Je ne pense pas que le style de Prokofiev soit plus compliqué à reproduire qu'un autre style. Et puis, il ne fait que ça cet imposteur, ce pseudo-compositeur, copier le style des grands des "à la manière de". Ca ne l'empêche pas d'apposer fièrement sa signature en bas du Remake d'Alexandre Nevski et de Roméo et Juliette.


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 15:21

Citation :
ce gros con de H. Zimmer.

Pas la peine d'en arriver aux grossièretés et aux insultes Confused


Citation :
Et puis, il ne fait que ça cet imposteur, ce pseudo-compositeur, copier le style des grands des "à la manière de".

pas de jugement à l'emporte-pièce. Je ne suis pas sûr que tu connaisses assez bien sa discographie pour affirmer des choses comme celles-ci de manière aussi péremptoire...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 15:30

Ouannier: copain !


Et on oublie le problème des arrangeurs/orchestrateurs. Qui copie réellement sur Prokofiev en l'occurence ?
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 15:55

YuHirà pose un problème typique de tout ce qu'on peux lire sur les forums classiques en général (y compris usenet), un compositeur de musique de film peut plaire et séduire dans ces endroits, mais on reviendra rapidement à Debussy, Wagner ou Bach (ou leurs héritiers spirituels...) considérés d'une façon ou d'une autre comme plus "essentiels", alors que ces compositeurs ont engendré pourtant des myriades d'épigones (mais classés dans la musique "savante") parfois bien moins intéressants que certains compositeurs de cinéma (Michel Colombier, Lalo Schifrin, Jobim, Legrand, etc...) qui ont eux aussi hérités de la forme et des techniques léguées par les génies que j'ai cité.

C'est ce cloisonnement qui est dramatique et personne n'y échappe vraiment.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 16:05

christian a écrit:
YuHirà pose un problème typique de tout ce qu'on peux lire sur les forums classiques en général (y compris usenet), un compositeur de musique de film peut plaire et séduire dans ces endroits, mais on reviendra rapidement à Debussy, Wagner ou Bach considérés d'un façon ou d'une autre comme plus "essentiels"

En quoi est-ce forcément un tort?

christian a écrit:
alors que ces compositeurs ont engendré pourtant des myriades d'épigones (mais classés dans la musique "savante") parfois bien moins intéressants que certains compositeurs de cinéma (Michel Colombier, Lalo Schifrin, Jobim, Legrand, etc...) qui ont eux aussi hérités de la forme et des techniques léguées par les génies que j'ai cité.

Ce n'est parce que 2 musiciens ont des influences en commun qu'ils sont de qualité ou d'importance équivalente.
Et je me demande de qui tu parles quand tu dis "épigones moins intéressants que..."

christian a écrit:
C'est ce cloisonnement qui est dramatique et personne n'y échappe vraiment.

Mettre un artiste plus haut qu'un autre n'est pas forcément signe de cloisonement, ça peut très bien n'être qu'une affaire de goûts.

Pour ce qui est de la comparaison musique de films / musique savante, il y a un topic très bien là-dessus. Wink
http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=161
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 16:24

YuHirà a écrit:
Citation :
ce gros con de H. Zimmer.

Pas la peine d'en arriver aux grossièretés et aux insultes Confused

Oui, tu as raison, Mea culpa, j'ai édité d'ailleurs.


Citation :
pas de jugement à l'emporte-pièce. Je ne suis pas sûr que tu connaisses assez bien sa discographie pour affirmer des choses comme celles-ci de manière aussi péremptoire...

Je connais très bien, mon frère en est fan et il passe la B.OF. de Gladiator en boucle, ainsi que celle de Moïse (je sais plus si c'est ça le titre, le dessin animé d'il y a environ 6 ans.) et puis Pearl Harbor etc... La lighe rouge ...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 16:50

Citation :
Je connais très bien, mon frère en est fan et il passe la B.OF. de Gladiator en boucle, ainsi que celle de Moïse (je sais plus si c'est ça le titre, le dessin animé d'il y a environ 6 ans.) et puis Pearl Harbor etc... La lighe rouge ...

mmm... je ne suis pas sûr que tu la connaisses aussi bien que cela. Sa discographie est gigantesque... D'autre part tu cites ici des BOs super grand public (à part la ligne rouge)... Mais as-tu écouté la musique par exemple, de An Everlasting Piece, The Ring, Hannibal, Nine Months, Regarding Henry, Black Rain (où l'utilisation de l'électronique est ici assez exceptionnelle), Two Deaths?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:00

The Ring et Hannibal... ça passe dans le film quoi, mais bon, ça ressemble vraiment à du travail alimentaire.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:22

Citation :
The Ring et Hannibal... ça passe dans le film quoi, mais bon, ça ressemble vraiment à du travail alimentaire.

Pour moi non. C'est superbement bien fait. La musique de l'opéra (composée par Patrick Cassidy) et le thème d'Hannibal sont sublimes et super travaillés.
Et la musique de The Ring (surtout The Ring 2) est impressionnante.

Non je trouve que ces deux albums sont un excellent travail. Il n'y a rien d'alimentaire: on sent une véritable implication artistique dans ces BOFs...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:29

YuHirà a écrit:
Citation :
C'était un CD de la musique du film le Roi Lion : Elton JOHN
NON ET NON: la musique est de Hans Zimmer... Et ce que tu as pris comme du Prokoviev ne peut qu'ÊTRE du Zimmer.
Mais est-ce que ce n'est pas présenté comme du E. J. ??
Moi, ça ne me coupe rien sinon que je croyais connaître UNE pièce de E. J. et qu'au lieu de ça, je connais UNE pièce de ce Monsieur Zimmer... à part ça !
Pourquoi dire que c'est pompé ? Il n'a pas d'avoir ses idées à lui, c'est un homme libre, ce Zimmer frei, j'espère.
Beethoven a-t-il pompé sur M, M sur H, etc. etc. ???????
S'appeler Jean Chambre, quand même, faut le faire.
Remarquez, ce ne sera jamais pire que Placido Domingo :
Placide Dimanche !!
Comment voulez-vous avoir envie de bosser avec ça ???
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:33

Vieux débat mais très intéressant. je retiens surtout que la musique savante est très souvent boudée au détriment de l'immédiateté de la musique populaire, plus entraînante. Dans le cas de la "World Music" (beurk, quelle appellation), on mélange parfois les deux, mais force est de constater que seules les musiques populaires sont susceptibles de se vendre à un nombre significatif d'exemplaire. Pourtant, il est très fréquent que ces musiques populaire soient pétries de références à la musique savante. De toutes façons, je ne conçois pas l'un sans l'autre.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:39

il faut bien savoir ce que l'on recherche aussi : une forme travaillée, quelque chose de fini, d'ouvragé, un travail approfondi sur le timbre et l'harmonie ou bien une énergie, une fraîcheur et une spontanéité,

car c'est difficile en musique classique d'être vraiment spontané (tant pour le compositeur que pour l'interprète)... l'idéal étant d'avoir les 2 aspects plus ou moins mélés (mais c'est extrêmement rare)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:44

Citation :
il faut bien savoir ce que l'on recherche aussi, une forme travaillée, un travail approfondi sur le timbre et l'harmonie ou bien une énergie, une fraîcheur et une spontanéité,

car c'est difficile en musique classique d'être vraiment spontané (tant pour le compositeur que pour l'interprète)... l'idéal étant d'avoir les 2 aspects (mais c'est extrêmement rare)

mais alors qu'est-ce qui distingue la musique populaire et la musique savante?????? Question
L'improvisation classique à la Xavier c'est spontané.
Gershwin a un caractère spontané.
Les musiques de variété sont souvent écrites sur le papier d'abord. Donc le critère de l'écriture n'a pas de pertinence.

Non franchement je trouve que les barrières ont tendance à être complètement floues.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:46

Bezout a écrit:
Et ça n'engage que l'avis d'une seule personne. Peut être que d'autres ne se seraient pas fait avoir. Rolling Eyes
S----D !!Ben va faire l'expérience, voyou. Et respecte :bigsmurf: mon grand âge, petit :smurf: .

"J'ai joué au bridge avec Prokofiev" me dit un jour comme ça, tout de go, Nikita Magaloff, après concert et dîner, à 3 heures du mat, alors que je le raccompagnai en voiture à son hôtel. Ma pauvre bagnole en a failli se couler une bielle toute seule... bounce bounce bounce


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:46

christian a écrit:
il faut bien savoir ce que l'on recherche aussi : une forme travaillée, quelque chose de fini, d'ouvragé, un travail approfondi sur le timbre et l'harmonie ou bien une énergie, une fraîcheur et une spontanéité,

car c'est difficile en musique classique d'être vraiment spontané (tant pour le compositeur que pour l'interprète)... l'idéal étant d'avoir les 2 aspects plus ou moins mélés (mais c'est extrêmement rare)

Je ne comprends pas pourquoi tu opposes musique classique et spontanéité.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:51

YuHirà a écrit:
Non franchement je trouve que les barrières ont tendance à être complètement floues.
va sur Abeille ou discute avec certains fans de classiques et tu comprendra que ces barrières (presque un mur de Berlin à ce niveau) ne sont pas que des nuages évanescents... Wink
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 17:57

YuHirà a écrit:
Les musiques de variété sont souvent écrites sur le papier d'abord. Donc le critère de l'écriture n'a pas de pertinence.

Le critère à mon avis c'est plus le contenu musical que la façon dont la musique est écrite ou conçue.

YuHirà a écrit:
Non franchement je trouve que les barrières ont tendance à être complètement floues.

Il y a des choses "entre les 2" certainement... mais il y a quand même des différences majeures d'ordre esthétique.
Sinon comment expliquer que des gens comme Encolpio, Ouannier ou moi-même soyons hermétiques à tout ce qui est communément appelé "variété" ou musique populaire? (à part l'hypothèse qui voudrait que nous soyons des gros snobs complètement bouchés)
Et comment expliquer que le grand public soit relativement réfractaire à la musique dite "classique"?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Lun 26 Sep 2005 - 18:06

YuHirà a écrit:
Les musiques de variété sont souvent écrites sur le papier d'abord.
elles n'ont pas les mêmes critères que la musique classique (la forme d'une chanson de variétés est extrêmement basique a peu d'exception près, c'est du AAB, ABA, etc...)

et puis des gens comme les Beatles par exemple (mais ce n'est qu'un exemple) étaient totalement incapables (je dis bien incapables) de prendre une partition et d'écrire la mélodie sur le papier (Mc Cartney a du évoluer depuis je pense), Lennon travaillait sans doute avec des grilles d'accord et surtout de mémoire... il y a presque une tradition "orale" dans le rock (enfin plutôt une tradition acousmatique je dirais).

Quand un groupe décide de reprendre un morceau existant et de faire une "cover" (j'ai une amie rockeuse professionnelle, je lui fait ses pochettes de disques alors je connais un peu la question), ils ne s'embarrassent pas de partitions, quelques grilles harmoniques suffisent et tout se fait au feeling, un artiste classique est en général incapable de travailler comme ça...
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