Musique savante <=> Musique populaire

Achille a écrit:

César-Alexandre a écrit:

Nos critiques à l'égard de Duparc n'en exonèreront pas Ferré.

Quelles critiques à l'égard de Duparc ?!

Il a oublié les meubles, sans rire!

Achille a écrit:

César-Alexandre a écrit:

Nos critiques à l'égard de Duparc n'en exonèreront pas Ferré.

Quelles critiques à l'égard de Duparc ?!

Tout n'y est pas œuvre majeure, reconnaissons-le. Mais si j'ai oublié l'adjectif "hypothétique" avant "critique", c'est par diplomatie : c'est pour mieux faire passer celle, pas hypothétique du tout, de Ferré

César-Alexandre a écrit:

Achille a écrit:

César-Alexandre a écrit:

Nos critiques à l'égard de Duparc n'en exonèreront pas Ferré.

Quelles critiques à l'égard de Duparc ?!

Tout n'y est pas œuvre majeure, reconnaissons-le.

Il a de toute façon peu écrit... mais que des belles choses.

Xavier a écrit:

César-Alexandre a écrit:

Achille a écrit:

César-Alexandre a écrit:

Nos critiques à l'égard de Duparc n'en exonèreront pas Ferré.

Quelles critiques à l'égard de Duparc ?!

Tout n'y est pas œuvre majeure, reconnaissons-le.

Il a de toute façon peu écrit... mais que des belles choses.

Mais si j'ai oublié l'adjectif "hypothétique" avant "critique", c'est par diplomatie : c'est pour mieux faire passer celle, pas hypothétique du tout, de Ferré

leo a écrit:

Sinon, croyez-vous qu'il y ait une différence entre un poème de Baudelaire mis en musique par Duparc et le même par Ferré

Hormis que Ferré a sauvé les meubles, moi j'en vois pas...

Je ne sais pas ce qu'a fait Ferré chez Duparc, mais une chose est certaine, c'est que chez ce dernier il n'y a aucun meuble à sauver, et quand bien même il y en aurait, c'est pas Ferré qui va s'en charger quand même, laisse-moi rigoler.

ouannier a écrit:

leo a écrit:

Sinon, croyez-vous qu'il y ait une différence entre un poème de Baudelaire mis en musique par Duparc et le même par Ferré

Hormis que Ferré a sauvé les meubles, moi j'en vois pas...

Je ne sais pas ce qu'a fait Ferré chez Duparc, mais une chose est certaine, c'est que chez ce dernier il n'y a aucun meuble à sauver, et quand bien même il y en aurait, c'est pas Ferré qui va s'en charger quand même, laisse-moi rigoler.

Ben si justement!

Dans l'invitation au voyage, Duparc a omis les vers suivants:

Des meubles luisants
Polis par les ans
Décoreraient notre chambre

Que Ferré a rétabli dans sa version

leo a écrit:

ouannier a écrit:

leo a écrit:

Sinon, croyez-vous qu'il y ait une différence entre un poème de Baudelaire mis en musique par Duparc et le même par Ferré

Hormis que Ferré a sauvé les meubles, moi j'en vois pas...

Je ne sais pas ce qu'a fait Ferré chez Duparc, mais une chose est certaine, c'est que chez ce dernier il n'y a aucun meuble à sauver, et quand bien même il y en aurait, c'est pas Ferré qui va s'en charger quand même, laisse-moi rigoler.

Ben si justement!

Dans l'invitation au voyage, Duparc a omis les vers suivants:

Des meubles luisants
Polis par les ans
Décoreraient notre chambre

Que Ferré a rétabli dans sa version

D'accord, je commence à comprendre le jeu de mots. C'est sûr que, envisagé sous cet angle, Ferré a sauvé les meubles Mais Duparc n'a rien omis du tout, il les a volontairement laissés de côté. Et la musique de Ferré ressemble t-elle à celle de Duparc ou pas du tout. Je ne sais pas si tu les a écoutées ces mélodies, mais certaines sont de vraies pierres précieuses, des chef-d'oeuvres de mélodie (La vie antèrieure notamment)

Oui, je me suis un peu amusé Mais qu'est-ce qu'il raconte ce foutu Léo avec son histoire de meubles?

J'ai écouté et il n'y a pas longtemps:

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=211


Où sont les meubles?!!!!

Citation :

Ø Je ne te demande pas de définition, je te demande ton impression. (par rapport à ce que disait Yuhira, comme quoi ce serait à la frontière)

Je n’ai jamais dit que Sheller était à la frontière. Enfin disons que ce n’est pas ce que j’ai voulu dire : ici il s’agit d’une influence de la technique de composition classique dans le domaine de la variété (influence qui n’a pas été inventée: elle est vieille comme le monde).
Le contraire est vrai: cf. Guillaume Connesson avec la techno... cf Reich, Julia Wolf, et... Glass

Citation :

Mais vraiment, je ne sais pas quoi te répondre. Et puis je m'en fous. C'est écrit, pensé, avec une forme claire mais soignée, orchestré avec art (et par lui-même), sur des textes parfois d'une très belle poésie...

Nougaro a travaillé avec les plus grands par exemple, comme Yvan Cassar, qui est peut-être l’un des compositeurs et orchestrateurs les plus talentueux de sa génération (et il est jeune… et il joue du piano à la Star Ac avec Florent Pagny aussi J sur des arrangements de lui qui sont pourris par la prise de son et le mixage arggggg…) : tout le monde s’accorde à le dire… Résultat : quelque chose de sublime, à la limite de la perfection…
As-tu entendu Xavier, « Both Sides Now » de Joni Mitchell ??? C’est le plus bel album jazz/variété de cette dernière décennie : tu serais surpris par la magnificence des orchestrations et des harmonisations. Et la magnificences de mélodies des chansons de Joni Mitchell créées pour l'occasion (il y a beaucoup de reprises).

Citation :

la musique est "classique" dès qu'on entend quelques violons. Tu colles un orchestre symphonique sur une chanson de Lââm, et on va te dire que c'est de la musique classique. Tu joues "Les 4 saisons" à la guitare électrique et on va te dire que c'est du fuck-métal. Il y a donc d'autres critères.

Là oui… ça fait peur…

Citation :

ØMais qui serait dans ce cas-là dans la musique populaire d'aujourd'hui?

Yvan Cassar… Williams Sheller… Philippe Katerine...et d’autres… Franchement tu n'as pas idée de la diversité de la variété...

Un artiste électro/techno, Gonzales, a récemment sorti un disque de piano solo qui en a étonné plus d'un...

Et je considère que la musique de A Silver Mt Zion est aussi bien réalisée qu'une symphonie de Mozart.

Citation :

Ben oui voila, les musiques "actuelles" (je ne dis pas populaire volontairement) ne reposent pas sur l'Ecriture au sens noble du terme. On ne se soucie pas des problèmes d'harmonie, de contrepoint, etc.. On bidouille juste la musique pour faire un truc qui semble à peu près bien sonner

C’est faux. Franchement faux. Tu as une vision ultra partielle de la musique populaire, une vision qui se cantonne au rock (où ce tatonnement est l’essence du rock. D’ailleurs c’est rigolo, comme le disait Mathieuuuu de voir les guitaristes parler de théorie). La variété est souvent écrite. La vieille chanson française avec orchestre était nécessairement écrite. Aujourd’hui, la musique de Patricia Kaas, Nougaro, Florent Pagny, passe par des arrangements et des orchestrations écrites.

Citation :

Je n'ai rien contre ses textes; mais je trouve la musique dérisoire (et puis même s'il n'y a pas de batterie la pulsation est marquée de la même façon et ça malheureusement comme je l'ai expliqué j'y suis allergique), et la voix insupportable.

Bon faut bien avouer que je suis d’accord : je déteste Brassens…Je le trouve surestimé… Si tu fondes ton analyse de la musique variété sur Brassens on est mal barré.

Sérieux, on devrait se faire une réunion-écoute sur PARIS pour partager nos goûts et nos disques… J'ai pleins de trucs à vous faire écouter pour justifier mes propos...

Cassar en effet, on le retrouve partout notamment aussi sur les disque d'ERA, ovni bizarroîde qui mêle le chant grégorien et les synthés foireux... :face:

Temps qu'on y est, Les Musclés, gros groupe complètement débile qui nous a sorti les pires aneries qu'on pouvait entendre sur TF1

Allez faire un tour sur le site des Musclés et vous serez étonnés de leurs bagages musicales et des artistes qu'ils ont accompagnés sur disque ou en concert...

YuHirà a écrit:

tu serais surpris par la magnificence des orchestrations et des harmonisations.

mais je ne suis même pas sur qu'il serait surpris tu vois (à part dans un blind test d'une minute et encore s'il n'y a pas du tout de batterie )

laisse tomber Yuhira (on est sur un forum "classique", c'est comme ça... et en même temps, c'est normal)...

YuHirà a écrit:

Sérieux, on devrait se faire une réunion-écoute sur PARIS pour partager nos goûts et nos disques… J'ai pleins de trucs à vous faire écouter pour justifier mes propos...

pour ça, faudrait du temps (beaucoup de temps) et du pognon pour payer le train (pour ceux qui sont en Province), bref, c'est pas gagné et puis à quoi bon vraiment, chacun va délirer dans son coin avec ses références et va avoir du mal à comprendre les références plus obscures des autres pour des tas de raisons : manque de disques, de temps, d'intérêt véritable, etc...

Citation :

Cassar en effet, on le retrouve partout notamment aussi sur les disque d'ERA, ovni bizarroîde qui mêle le chant grégorien et les synthés foireux...

ERA est une véritable horreur musicale à mon sens, mais Cassar s'est bien égaré effectivement, parce qu'il a un véritable talent (zut, Embarquement immédiat de Nougaro, c'est lui, l'Odyssée de l'Espèce c'est lui, etc...).

Citation :

pour ça, faudrait du temps (beaucoup de temps) et du pognon pour payer le train (pour ceux qui sont en Province), bref, c'est pas gagné et puis à quoi bon vraiment, chacun va délirer dans son coin avec ses références et va avoir du mal à comprendre les références plus obscures des autres pour des tas de raisons : manque de disques, de temps, d'intérêt véritable, etc...

Pourtant je trouve ça nécessaire... Et passionnant... moi je suis ouvert à ce genre de choses... Et j'aimerais vraiment qu'on le fasse... Je suis sûr que Xavier accepterait

YuHirà a écrit:

Pourtant je trouve ça nécessaire... Et passionnant... moi je suis ouvert à ce genre de choses... Et j'aimerais vraiment qu'on le fasse...

tu me files un billet de train alors (parce que là j'ai totalement explosé mon budget du mois ) mais je reste peu convaincu pour ma part.

christian a écrit:

tu me files un billet de train alors (parce que là j'ai totalement explosé mon budget du mois ) mais je reste peu convaincu pour ma part.

Et pourquoi on viendrait pas à Limoges (au hasard) plutôt qu'à Paris ??

Citation :

tu me files un billet de train alors (parce que là j'ai totalement explosé mon budget du mois ) mais je reste peu convaincu pour ma part.

Toi tu n'as pas besoin d'être convaincu

YuHirà a écrit:

Toi tu n'as pas besoin d'être convaincu

oui... mais j'ai plus le courage de convaincre les autres (c'est ça le hic)

Citation :

Sérieux, on devrait se faire une réunion-écoute sur PARIS pour partager nos goûts et nos disques… J'ai pleins de trucs à vous faire écouter pour justifier mes propos...

L'idée est excellente et a déjà été lancée, par moi et Classica si je me rappelle bien, ou bien était-ce AlexRow ?? Ca n'a pas eu de suite. Sachez que je suis partant. C'est le genre de truc hyper galère du point de vue de l'organisation... faut savoir le faire...mais bon, qui ne risque rien n'a rien.

Citation :

C'est le genre de truc hyper galère du point de vue de l'organisation... faut savoir le faire...mais bon, qui ne risque rien n'a rien.

C'est vrai

Et puis comme je n'ai pas le net chez moi, tout organiser par le net en ce qui me concerne m'est impossible...

Mais j'aimerais bien

Citation :

C’est faux. Franchement faux. Tu as une vision ultra partielle de la musique populaire, une vision qui se cantonne au rock (où ce tatonnement est l’essence du rock.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Cite moi un exemple de musique populaire actuelle où c'est écrit comme le compositeurs "classique". Toi qui a étudié l'écriture, tu n'es pas sensible à la différence entre une sonate pour piano de mozart et un chanteur de varieté qui s'accompagne au piano? C'est pourtant de la musique tonale, avec des accords parfaits tout bêtes et des mélodies simples. Mais qu'est ce qui change alors, ça devrait sonner pareil pourtant?

Pour ma vision "partielle", tu permets, avant de porter des jugements péremptoire tu viendras regarder ma discothèque résultant de 12/13 ans d'écoute de musique exclusivement populaire. Je sais ce que je dis quand je parle d'une "non ecriture" en musique actuelle (à ne pas confondre avec musique populaire, là aussi tu n'as pas compris).

Musique savante / Musique populaire ?

En ce qui me concerne, je ne fais pas de différence & je ne vois pas de dif-
férence : j' écoute aussi bien avec autant de plaisir Pelleas& Mélisande que
Dernière volonté .

C'est pas un peu de la masturb' intello ce genre de discours ?

Tout est bon à prendre & à découvrir.

perela a écrit:

C'est pas un peu de la masturb' intello ce genre de discours ?

complètement...

Citation :

Toi qui a étudié l'écriture, tu n'es pas sensible à la différence entre une sonate pour piano de mozart et un chanteur de varieté qui s'accompagne au piano? C'est pourtant de la musique tonale, avec des accords parfaits tout bêtes et des mélodies simples. Mais qu'est ce qui change alors, ça devrait sonner pareil pourtant?

Tu prends des exemples pour lequel cela se vérifie (et c'est facile d'en trouver)... mais Joni Mitchel pour ne citer qu'elle ne se limite pas à ce type de choses... Donc oui je pense que tu te trompes... Surtout que dire qu'on aligne des accords parfaits dans la musique variété c'est de la mauvaise foi. Car ce n'est pas vrai. Il n'y peut-être pas de repos sur accord de 7e ou je ne sais quoi mais dans l'ensemble il y a les mêmes procédés harmoniques. Sauf que dans la variété il y a répétition d'une cellule...
Si dans le rock cette analyse ne peut être retenue parce que les accords de sixte et de 7e ne sont pas pensés comme en musique classique, en variété ce n'est pas vrai.
Parce que franchement je ne vois pas comment on peut improviser une musique orchestrale comme celle qu'on entend derrière Piaf ou Mariano ou Trenet, etc...

Qui plus est les sonates pour piano de Mozart peuvent être très simples également...

Citation :

Pour ma vision "partielle", tu permets, avant de porter des jugements péremptoire tu viendras regarder ma discothèque résultant de 12/13 ans d'écoute de musique exclusivement populaire.

Ah bon je peux La dernière fois tu n'avais pas voulu

Citation :

Je sais ce que je dis quand je parle d'une "non ecriture" en musique actuelle (à ne pas confondre avec musique populaire, là aussi tu n'as pas compris).

Eh ben je pense que ce n'est pas vrai pour une partie de la variété... Quand on écrit des parties pour orchestres aussi fournies que celles de Nougaro ou Joni Mitchell, on ne peut pas ne pas passer par une vraie écriture (et Yvan Cassar pour ne citer que lui encore, connaît très bien l'écriture)...

On peut citer l'exemple de Yared également, qui a travaillé je ne sais combien de fois pour des chanteurs de variété.

je crois vraiment que tu te trompes complètement.

Citation :

C'est pas un peu de la masturb' intello ce genre de discours ?

je le pense... mais la société actuelle aime tellement hiérarchiser et classer (c'est une façon de faire face à la surabondance, merci Monsieur Massé)...

Qui est monsieur Massé ?

Mon ancien professeur d'économie de la communication, un universitaire aux théories fascinantes et à la méthodologie révolutionnaire, et qui nous expliquait que l'économie occidentale d'aujourd'hui était une économie de surabondance de l'offre (alors qu'avant c'était une économie de la rareté de l'offre) et que ce qui fait la valeur d'un bien aujourd'hui ce sont les intermédiaires (journalistes, cabinet de recrutement, etc...) qui permettent à l'utilisateur de faire un choix éclairé...

Et la classification des musiques dans un genre est une chose nouvelle, qui va de pair avec cette évolution de l'économie (au Moyen-ÂGe je ne suis pas sûr qu'on faisait ce type de distinction. il n'y avait que la distinction profane/sacré qui structurait l'offre, distinction qui a donné aujourd'hui je pense la distinction musique populaire/savante)

Comment ça je fais de la masturbation intellectuelle

YuHirà a écrit:

Mon ancien professeur d'économie de la communication, un universitaire aux théories fascinantes et à la méthodologie révolutionnaire, et qui nous expliquait que l'économie occidentale d'aujourd'hui était une économie de surabondance de l'offre (alors qu'avant c'était une économie de la rareté de l'offre) et que ce qui fait la valeur d'un bien aujourd'hui ce sont les intermédiaires (journalistes, cabinet de recrutement, etc...) qui permettent à l'utilisateur de faire un choix éclairé...

je suis entièrement d'accord avec lui... mes posts désespérés sur mon manque de culture sont directement liés à ça : comment faire face à tant de culture à digérer ? non seulement les classiques du passé mais l'immensité de l'oeuvre du 20ème siècle qui dépasse parfois en taille celle des autres époques...

YuHirà a écrit:

Mon ancien professeur d'économie de la communication, un universitaire aux théories fascinantes et à la méthodologie révolutionnaire, et qui nous expliquait que l'économie occidentale d'aujourd'hui était une économie de surabondance de l'offre (alors qu'avant c'était une économie de la rareté de l'offre) et que ce qui fait la valeur d'un bien aujourd'hui ce sont les intermédiaires (journalistes, cabinet de recrutement, etc...) qui permettent à l'utilisateur de faire un choix éclairé...

Et ça ? Euh... c'est révolutionnaire ?
ça s'appelle la disparition des decteurs primaire et secondaire au profit du tertiaire, ce que l'on appelle "les services" ! Tout le monde le dit, non ? Ah, pardon : nous sommes tous des révolutionnaires.

Citation :

Qui plus est les sonates pour piano de Mozart peuvent être très simples également...

Tu n'as toujours pas compris ce que je voulais dire. Tant pis.
D'ailleur au début, ce n'est pas une critique sur les musiques autre (que j'aime) que le classique (que j'aime aussi), juste une constatation (ce qui m'empeche pas d'aimer).
A l'origine on cherchait à savoir ce qui differenciait la musique classique des musiques actuelles (rock, variété, etc..) hein.



Sinon non, je ne veux pas que tu viennes prendre mes disques.

César-Alexandre a écrit:

ça s'appelle la disparition des decteurs primaire et secondaire au profit du tertiaire, ce que l'on appelle "les services" !

ah oui, ça me rappelle mes cours de lycée (et ça ne me rajeunit pas )...

Non : je ne suis pas un révolutionnaire.

- Je ne m' habille pas chez Cirilus !

- Je suis dans la marge & point barre.

- Arrête donc de faire des généralités.

Citation :

Non : je ne suis pas un révolutionnaire.

- Je ne m' habille pas chez Cirilus !

Cyrilus, c'est plutôt réactionnaire, non?

Oups : j' ai oublié le " non plus " !

Citation :

Et ça ? Euh... c'est révolutionnaire ?

Tu as mal lu César Alexandre (L'alcool nuit gravement à la santé); j'ai parlé de méthodologie révolutionnaire, pas de contenu révolutionnaire : c'est sa manière de faire les examens qui est assez novatrice: en clair, tu n'as pas de sujets, tu viens à l'examen et c'est à toi de convaincre le prof d'une manière ou d'une autre que tu as compris son cours

Citation :

ça s'appelle la disparition des decteurs primaire et secondaire au profit du tertiaire, ce que l'on appelle "les services" !

Non. Tu confonds les choses. Car cette surabondance, si elle s'observe nécessairement dans le tertiaire (puisque produire de l'immatériel ne nécessite pas de coûts comparables à la production d'un objet physique) existe aussi dans le secteur primaire et secondaire (bah oui... on produit trop de tout).

Il ne s'agit pas de dire que cette théorie est nouvelle ou pas, il n'est pas le seul à dire cela, mais encore faut-il conceptualiser ce changement économique. Ce qui d'un point de vue marketing est super important pour prendre mesure de l'importance de la communication (et non pas de la production) pour donner de la valeur à son produit, et pour savoir comment communiquer sur ce produit, de telle sorte que l'utilisateur du produit puisse estimer que celui-ci a plus de valeur que celui du concurrent...

Mais résumé à un paragraphe, le cours que j'ai eu ne peut pas être bien mesuré à sa vraie valeur. Tout ce que je peux dire c'est que c'est impressionnant...

YuHirà a écrit:

Citation :

pour ça, faudrait du temps (beaucoup de temps) et du pognon pour payer le train (pour ceux qui sont en Province), bref, c'est pas gagné et puis à quoi bon vraiment, chacun va délirer dans son coin avec ses références et va avoir du mal à comprendre les références plus obscures des autres pour des tas de raisons : manque de disques, de temps, d'intérêt véritable, etc...

Pourtant je trouve ça nécessaire... Et passionnant... moi je suis ouvert à ce genre de choses... Et j'aimerais vraiment qu'on le fasse... Je suis sûr que Xavier accepterait

Je suis tout à fait partant, étant donné qu'effectivement l'idée avait déjà était lancée et qu'elle est intéressante!

J'ai juste peur que tu sois consterné par la mine défaite que je risque d'afficher à l'écoute de tous tes disques "non classiques"!
Mais je veux bien tenter le coup, pourquoi pas! (mais faut pas me forcer trop longtemps non plus si j'aime pas!! )

Je ne sais plus qui a parlé de hiérarchiser, etc...
Ca n'était pas le but de ce topic il me semble, et personnellement ce n'est pas ce que j'ai voulu faire, je n'ai pas essayé de vous démontrer que "musique classique = 100 fois mieux que tout le reste", je veux bien être sectaire mais y a des limites!

J'ai juste tenté d'expliquer pourquoi je n'aimais pas quand on me l'a demandé...

Citation :

e n'ai pas essayé de vous démontrer que "musique classique = 100 fois mieux que tout le reste"

Idem, et visiblement ça n'a pas été compris...

D' où vient le problème selon vous ( Bezout & Xavier ) ?

Quel problème?

Pourquoi tu edites et changes complètement tes posts?

1) Ma première question était : n' y a t'il pas chez vous une
certaine complaisance dans le fait d' être incompris par
nous les non - spécialistes en musique ?

Si je l' ai supprimé , Bezout , c' est que je la trouvais trop rentre
dedans ?

2 ) quel problème ? Si vous semblez être incompris , c'est qu' il y a un pb
non?

Le problème (je parle uniquement pour moi) c'est que quand j'explique pourquoi je n'aime pas Brassens ou le rock on me prend (visiblement) pour un snob hautain et condescendant, alors qu'il n'y a pas de raison que ça soit le cas.
Le seul fait de ne pas aimer me met dans la case "intello-condescendant" aux yeux de certains apparemment...
Comme si tout aimer était une obligation.

perela a écrit:

1) Ma première question était : n' y a t'il pas chez vous une
certaine complaisance dans le fait d' être incompris par
nous les non - spécialistes en musique ?

Franchement?
Non.
Ca me fait même carrément chier que Christian le prenne comme ça.

D'autre part je te rappelle que quelqu'un comme Achille qui a fait des études musicales poussées n'est pas réfractaire à William Sheller, au jazz et d'autres choses... idem pour Ouannier avec Brassens...

Donc, ce n'est pas le monde des méchants classiqueux snobs contre le monde des gentils mélomanes ouverts à tout; ça serait un peu trop facile et caricatural.

Là , Christian n' y est strictement pour rien .

Pourquoi tu le mets en cause ?

perela a écrit:

Là , Christian n' y est strictement pour rien .

Pourquoi tu le mets en cause ?

Christian semble très mal prendre que je dise que je n'aime aucune musique dite populaire; il parle d'un "environnement hostile", etc... relis les messages.

Xavier a écrit:

Donc, ce n'est pas le monde des méchants classiqueux snobs contre le monde des gentils mélomanes ouverts à tout; ça serait un peu trop facile et caricatural.

Tout à fait. Et je suis très flatté d'être à la base de ce postulat.

C'est moi qui ai posé la question & tu t' en prends à Christian .

Je ne comprends pas pourquoi .

perela a écrit:

C'est moi qui ai posé la question & tu t' en prends à Christian .

Où est-ce que je "m'en prends à Christian"???

Je suis juste un peu peiné qu'il me considère comme il le fait depuis que j'ai dit que je n'aimais rien d'autre que la musique classique, étant donné que généralement on s'entend plutôt bien.
Je ne comprends pas ce que j'ai dit de si choquant pour qu'il me voie de cette façon... ("environnement hostile", etc... )