Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire

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perela
Vieux Schtroumpf


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 3:09

Message reçu 5/5.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 3:33

YuHirà a écrit:


Qui plus est les sonates pour piano de Mozart peuvent être très simples également...


Effectivement, et complexité ne veut pas dire qualité, tout comme simplicité ne veut pas dire médiocrité.

Mozart est souvent d'une sublime simplicité, d'une géniale simplicité. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 5:58

christian a écrit:
et puis à quoi bon vraiment, chacun va délirer dans son coin avec ses références

Bonjour l'optimisme...

Ca permettrait justement de matérialiser un peu les trucs dont on parle dans le vague ici. (ce que j'ai un peu tenter d'initier avec les Blind tests... le but quasi-avoué étant de se faire découvrir des trucs bien sûr Wink )
Même si évidemment ce n'est pas en une après-midi que je vais convaincre un wagnérophobe réfractaire! Laughing

Bon, faudra ouvrir un topic pour organiser ce truc! Very Happy
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 9:29

Xavier a écrit:
Bon, faudra ouvrir un topic pour organiser ce truc! Very Happy
plutôt cet été pour ma part (après juin en tout cas...)
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 9:45

Xavier a écrit:
Je ne comprends pas ce que j'ai dit de si choquant pour qu'il me voie de cette façon... ("environnement hostile", etc... )
je ne t'en veux pas (une bonne nuit de sommeil et on oublie son amertume heureusement... Wink)

c'est juste que tu (mais pas seulement toi d'ailleurs, plusieurs personnes ici en fait) sembles juger la musique pop avec des critères et une oreille qui ne sont pas appropriés (car si on compare n'importe quelle musique pop à du Mozart ou de Debussy, on trouve évidemment consternante la pauvreté formelle et rythmique de la pop, à de très rares exceptions près comme Arrigo Barnabé, évidemment A.C.Jobim ou certains Zappa), c'est tout...

J'ai vu hier soir le film "Intimité" de Chéreau, ce qui m'a permis d'entendre à la fin la très belle chanson "The motel" de Bowie, c'est un exemple type d'une chanson qui va me donner autant d'émotions que mes morceaux classiques préférés, elle joue sur des climats, des atmosphères, et la voix possède des accents mélancoliques qui m'enthousiasment autant qu'un opéra de Britten ou de Debussy, formellement, le morceau ne va pas aussi loin que Britten ou Debussy mais sa modernité et sa réussite me parait évidente sur le plan émotionnel, de l'originalité et du climax (si l'on se base sur des critères aptes à juger de la pop : énergie, recherche sonore, force brute, recherche harmonique dans un environnement rock, métissage osés, etc...).

Ce qui est fabuleux dans la pop, ce sont justement tous ces métissages que je ne retrouve absolument pas dans la musique classique, qui contient en elle même une sorte de moule formel forcement un peu rigide (voix uniquement "travaillée" et perpétuellement sous controle, omniprésence de certains instruments comme le piano solo, omniprésence des cordes frottées, relativement peu d'oeuvres en "live electronic") qui l'empêche de se métisser complètement comme on le trouve dans la pop...


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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 11:16

Citation :
D'autre part je te rappelle que quelqu'un comme Achille qui a fait des études musicales poussées n'est pas réfractaire à William Sheller, au jazz et d'autres choses... idem pour Ouannier avec Brassens...

Donc, ce n'est pas le monde des méchants classiqueux snobs contre le monde des gentils mélomanes ouverts à tout; ça serait un peu trop facile et caricatural.

Je n'espère pas... Moi en tout cas je réagis par étonnement. car mon entourage en musique classique ne réagit pas de cette manière. La personne qui me soutient dans mes tentatives de composition, directeur adjoint de conservatoire et prof de flûte à bec fait aussi de la variété (tout en dirigeant de temps à autres un opéra de Purcell ou en éditant des disques de musique contemporaine) et je trouve bizarre qu'on puisse juger aussi sévèrement la musique populaire alors même que des grands de la musique classique l'apprécie. le nombre d'interpètes de musique classique qui avouent aimer la pop ou Brassens (que je n'aime pas aussi je le rappelle) ou je ne sais qui d'autres sont légions...

le fait d'être réfractaire à ce type de musique n'est pas un mal du tout. Je trouve juste étonnant qu'un jeune de 20-30 ans puisse l'être.

Mais cela me rassure sur le fait que nous ne nous comprenons pas "musicalement" (il ne s'agit donc pas d'un manque flagrant de connaissances, ce que ma conversation avec certains d'entre vous (je ne citerai pas de noms) me fait parfois craindre). C'est pour cette raison que ce qui me parait maladroit ne l'est pas pour toi et vice et versa...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 13:27

Tu fais référence à l'épisode où tu as analysé le contrepoint et l'orchestration de Berlioz? Effectivement il doit bien y avoir une incompréhension musicale quelque part.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 15:04

christian a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne comprends pas ce que j'ai dit de si choquant pour qu'il me voie de cette façon... ("environnement hostile", etc... )
je ne t'en veux pas (une bonne nuit de sommeil et on oublie son amertume heureusement... Wink)

Ouf! Wink

christian a écrit:
c'est juste que tu (mais pas seulement toi d'ailleurs, plusieurs personnes ici en fait) sembles juger la musique pop avec des critères et une oreille qui ne sont pas appropriés

J'ai bien 2 oreilles mais elles entendent la même chose! Laughing

Plus sérieusement je ne juge qu'avec ma sensibilité; ensuite pour vous expliquer pourquoi je n'aime pas je suis bien obligé de donner des explications techniques, mais qui n'ont peut-être pas grand sens...
Je n'ai pas le "mode d'écoute" musique populaire sans doute, tout simplement.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 15:06

YuHirà a écrit:

le fait d'être réfractaire à ce type de musique n'est pas un mal du tout. Je trouve juste étonnant qu'un jeune de 20-30 ans puisse l'être.

C'est quoi le rapport avec l'âge? J'ai des goûts de vieux c'est ça? scratch
Alors j'avais déjà des goûts de vieux à 5-6 ans quand j'ai découvert des vinyls de Schubert, Brahms... et que j'ai commencé à n'écouter que ça.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 15:12

YuHirà a écrit:
Citation :
D'autre part je te rappelle que quelqu'un comme Achille qui a fait des études musicales poussées n'est pas réfractaire à William Sheller, au jazz et d'autres choses... idem pour Ouannier avec Brassens...

Donc, ce n'est pas le monde des méchants classiqueux snobs contre le monde des gentils mélomanes ouverts à tout; ça serait un peu trop facile et caricatural.

Je n'espère pas... Moi en tout cas je réagis par étonnement. car mon entourage en musique classique ne réagit pas de cette manière. La personne qui me soutient dans mes tentatives de composition, directeur adjoint de conservatoire et prof de flûte à bec fait aussi de la variété (tout en dirigeant de temps à autres un opéra de Purcell ou en éditant des disques de musique contemporaine) et je trouve bizarre qu'on puisse juger aussi sévèrement la musique populaire alors même que des grands de la musique classique l'apprécie. le nombre d'interpètes de musique classique qui avouent aimer la pop ou Brassens (que je n'aime pas aussi je le rappelle) ou je ne sais qui d'autres sont légions...

Je devrais donc me plier à l'avis du plus grand nombre? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je n'aime pas beaucoup Bach, à l'inverse de tous les profs que j'ai pu avoir et de 99% des élèves que j'ai pu croiser en conservatoire... et je n'aime toujours pas. Que veux-tu...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 15:26

YuHirà a écrit:

Mais cela me rassure sur le fait que nous ne nous comprenons pas "musicalement" (il ne s'agit donc pas d'un manque flagrant de connaissances, ce que ma conversation avec certains d'entre vous (je ne citerai pas de noms) me fait parfois craindre). C'est pour cette raison que ce qui me parait maladroit ne l'est pas pour toi et vice et versa...

Ca n'a pas grand chose à voir.

Si on parle de Berlioz ou de musique savante en général, je suis (je pense) suffisamment compétent pour dire de façon relativement objective ce qui est maladroit, s'il y a des fautes, etc...
Le fait que je n'aime aucune musique populaire n'y change rien il me semble. (en tout cas j'espère, sinon faut que je change de métier! Laughing )
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 16:17

J'ai un peu de mal à concevoir que l'on dise qu'il y a une faute dans une composition musicale
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 16:26

Ca dépend du style et du contexte mais si... Si tu fais du style Mozart et que tu fais des choses qui ne correspondent pas aux conventions de l'époque et au style en question tu fais des "fautes"... Ca peut se discuter bien sûr. (ce que ne manquent jamais de faire les élèves, moi le premier Laughing )

Après il y a des choses qu'on appelle "fautes" mais qui devraient plutôt être appelées "maladresses".
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 16:35

Citation :
C'est quoi le rapport avec l'âge? J'ai des goûts de vieux c'est ça?
Alors j'avais déjà des goûts de vieux à 5-6 ans quand j'ai découvert des vinyls de Schubert, Brahms... et que j'ai commencé à n'écouter que ça.

Pareil que toi: j'ai commencé avec la musique classique et je n'ai qu'écouté et joué cela jusqu'à l'âge de 16 ans...
Mais difficile à 20 ans d'échapper à la musique populaire... on y vient forcément, on l'écoute nécessairement. parce que les amis écoutent, parce que les magasins la diffusent, etc... on grandit avec.
Alors que dans les années 60, on pouvait ne pas l'écouter. c'est pour cela que cela m'étonne...


Citation :
Je devrais donc me plier à l'avis du plus grand nombre? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je n'aime pas beaucoup Bach, à l'inverse de tous les profs que j'ai pu avoir et de 99% des élèves que j'ai pu croiser en conservatoire... et je n'aime toujours pas. Que veux-tu...

Non tu fais ce que tu veux: j'ai rien dit de cela: cf. précédemment.


Citation :
Si on parle de Berlioz ou de musique savante en général, je suis (je pense) suffisamment compétent pour dire de façon relativement objective ce qui est maladroit, s'il y a des fautes, etc

je te rappelle qu'on est pas d'accord sur ce point aussi: pour moi la perception de la maladresse est subjective par essence. A chacun après d'expliquer en se fondant des choses objectives pourquoi on ressent ca (j'ai expliqué ça avec Berlioz: je trouve encore ce truc maladroit et j'aurais effectivement fait un rapport de quinte: j'ai vérifié au piano et je préfère).

Par exemple c'est comme avec un film: d'aucuns trouveront que la lumière du film qui bleute le tout est superbe et d'autres trouveront ça kitsh... Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 16:48

YuHirà a écrit:
Citation :
C'est quoi le rapport avec l'âge? J'ai des goûts de vieux c'est ça?
Alors j'avais déjà des goûts de vieux à 5-6 ans quand j'ai découvert des vinyls de Schubert, Brahms... et que j'ai commencé à n'écouter que ça.

Pareil que toi: j'ai commencé avec la musique classique et je n'ai qu'écouté et joué cela jusqu'à l'âge de 16 ans...
Mais difficile à 20 ans d'échapper à la musique populaire... on y vient forcément, on l'écoute nécessairement. parce que les amis écoutent, parce que les magasins la diffusent, etc... on grandit avec.

Mais oui, j'en ai entendu beaucoup; et ça ne m'a pas fait aimer. Ce qui prouve que j'y suis bien réfractaire.


YuHirà a écrit:
Citation :
Si on parle de Berlioz ou de musique savante en général, je suis (je pense) suffisamment compétent pour dire de façon relativement objective ce qui est maladroit, s'il y a des fautes, etc

je te rappelle qu'on est pas d'accord sur ce point aussi: pour moi la perception de la maladresse est subjective par essence. A chacun après d'expliquer en se fondant des choses objectives pourquoi on ressent ca (j'ai expliqué ça avec Berlioz: je trouve encore ce truc maladroit et j'aurais effectivement fait un rapport de quinte: j'ai vérifié au piano et je préfère).

Par exemple c'est comme avec un film: d'aucuns trouveront que la lumière du film qui bleute le tout est superbe et d'autres trouveront ça kitsh... Wink

Vaste débat...
Mais dans ta vision des choses ce serait: à bas les profs d'écriture, à bas les écoles de cinéma, à bas les profs de piano aussi (qui donnent forcément des indications sur l'interprétation, sur la manière d'aborder une oeuvre, etc...), à bas les profs de lettres (qui enseignent autre chose que les règles d'orthographe et de grammaire), etc...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:01

YuHirà a écrit:
A chacun après d'expliquer en se fondant des choses objectives pourquoi on ressent ca (j'ai expliqué ça avec Berlioz: je trouve encore ce truc maladroit et j'aurais effectivement fait un rapport de quinte: j'ai vérifié au piano et je préfère).

Tu es donc d'accord qu'il y a des critères objectifs?

Ton rapport de quinte... ça ne me dit toujours pas ce que tu aurais mis comme mélodie; ça aurait donc probablement tout changé au truc de Berlioz.
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:02

YuHirà a écrit:

Alors que dans les années 60, on pouvait ne pas l'écouter
je comprend pas cette remarque... Question

pourquoi dans les années 60 ? c'était à peu pareil que maintenant (société de consommation, culture pop, etc...)
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:03

Citation :
pour moi la perception de la maladresse est subjective par essence.

Ce n'est qu'une question d'éducation de l'oreille, et ça s'apprend.

Avant je trouvais que Mozart sonnait pauvre et sns interêt. Maintenant je trouve que c'est aussi raffiné qu'un Ravel (ce n'est pas le même langage, mais la même volonté de faire quelque chose de subtile).

Donc tu trouves que certaines choses sonnent mal car on ne t'as pas encore montré "que ça sonne bien".

C'est pareil en litterature, tu peux être persuadé que tes phrases sont très belles, mais une fois qu'on t'a expliqué qu'en fait elle sont moches et mal construites avec exemple à l'appuie, tu ne referas plus l'erreur par la suite et tu ne supporteras plus de relire ce genre de phrases.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:05

Bezout a écrit:
Citation :
pour moi la perception de la maladresse est subjective par essence.

Ce n'est qu'une question d'éducation de l'oreille, et ça s'apprend.

Avant je trouvais que Mozart sonnait pauvre et sns interêt. Maintenant je trouve que c'est aussi raffiné qu'un Ravel (ce n'est pas le même langage, mais la même volonté de faire quelque chose de subtile).

Donc tu trouves que certaines choses sonnent mal car on ne t'as pas encore montré "que ça sonne bien".

C'est pareil en litterature, tu peux être persuadé que tes phrases sont très belles, mais une fois qu'on t'a expliqué qu'en fait elle sont moches et mal construites avec exemple à l'appuie, tu ne referas plus l'erreur par la suite et tu ne supporteras plus de relire ce genre de phrases.

Mais... c'est de la manipulation tout ça!!! Mr.Red
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:06

Gne? Pas compris What the fuck ?!?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:08

Bezout a écrit:
Gne? Pas compris What the fuck ?!?

Ben dans les exemples que tu donnes, on te fait changer d'avis et de goûts... c'est de la manipulation! Laughing
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:18

Ah j'ai compris !

jocolor
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:38

Citation :
Ce n'est qu'une question d'éducation de l'oreille, et ça s'apprend.

Avant je trouvais que Mozart sonnait pauvre et sns interêt. Maintenant je trouve que c'est aussi raffiné qu'un Ravel (ce n'est pas le même langage, mais la même volonté de faire quelque chose de subtile).

Donc tu trouves que certaines choses sonnent mal car on ne t'as pas encore montré "que ça sonne bien".

C'est pareil en litterature, tu peux être persuadé que tes phrases sont très belles, mais une fois qu'on t'a expliqué qu'en fait elle sont moches et mal construites avec exemple à l'appuie, tu ne referas plus l'erreur par la suite et tu ne supporteras plus de relire ce genre de phrases.
_________________

Non je ne suis pas d'accord, et je suis farouchement mais alors farouchement opposé à ce genre de principe extrêmement relatif et civilisationnel.

J'ai beau avoir étudié Beethoven et l'avoir analysé, j'ai beau avoir étudié Haydn, je déteste toujours autant et je trouve toujours cela aussi peu subtil.

Là je suis désolé, j'appelle ce type de principe de l'élitisme, puisque cela veut dire que le goût s'éduque et que donc tout n'est pas accessible aux néophytes. Et ça c'est de l'idéologie boulézienne...

Si la musique était conceptuelle, je serais d'accord mais ce n'est pas le cas...

Et je maitiens encore ce que je dis de Berlioz, puisque je ne vois pas en quoi l'accord de quinte allait changer la mélodie supérieure.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:45

YuHirà a écrit:

J'ai beau avoir étudié Beethoven et l'avoir analysé, j'ai beau avoir étudié Haydn, je déteste toujours autant et je trouve toujours cela aussi peu subtil.

Et tu y trouves beaucoup de fautes?

Sinon, c'est une question de goûts ensuite bien sûr, pour ma part je n'aime toujours pas beaucoup Bach ou Beethoven... Mais ça sonne la plupart du temps divinement bien et c'est remarquablement écrit, je ne dirai jamais le contraire.

YuHirà a écrit:
Là je suis désolé, j'appelle ce type de principe de l'élitisme, puisque cela veut dire que le goût s'éduque et que donc tout n'est pas accessible aux néophytes. Et ça c'est de l'idéologie boulézienne...

Ca va devenir notre point Goldwin à nous... Rolling Eyes

YuHirà a écrit:
Et je maitiens encore ce que je dis de Berlioz, puisque je ne vois pas en quoi l'accord de quinte allait changer la mélodie supérieure.

Alors ça te fera un premier degré sans tierce qui changera totalement l'harmonie, sachant que c'était une demi-cadence... (et qui te fera une 5te par mouvement direct, qui personnellement ne me gêne pas tant que ça, mais qui est bien plus maladroite que l'octave de Berlioz)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:05

Citation :
(et qui te fera une 5te par mouvement direct, qui personnellement ne me gêne pas tant que ça, mais qui est bien plus maladroite que l'octave de Berlioz)

Au fait tu as raison sur ce coup là. Au départ je voulais un ré qui reste en place et un sol qui descend. mais ça change la mélodie en effet. Mais là j'aurais bien préféré... A la place de berlioz j'aurais sacrifié la mélodie pour éviter cette arrivée qui me gêne (oui oui je suis un barbare Laughing )...

Je vais te dire une chose: je suis très emmerdé par mes propres conclusions et j'ai du mal à trouver une solution viable... Mais le fait est que je n'aime pas ce petit passage qui me choque quand j'écoute l'intégralité du truc: on va dire pour mettre tout le monde d'accord que je n'aime pas ce procédé et je retire le mot maladresse Wink, par rapport seulement à notre système musical parce qu'aucun traité occidental n'interdit apparemment ce procédé (mais si vous trouvez vous me dites).

Mais bon on est encore sur un autre sujet... Laughing Je ne vais pas passer mon temps à me battre sur un détail Laughing Laughing


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:08

Citation :
Sinon, c'est une question de goûts ensuite bien sûr, pour ma part je n'aime toujours pas beaucoup Bach ou Beethoven... Mais ça sonne la plupart du temps divinement bien et c'est remarquablement écrit, je ne dirai jamais le contraire.

Peut-être mais à quoi ça me sert? Si je trouve des trucs "mal écrits" selon tes canons qui me font davantage plaisir que Beethoven?



Citation :
Ca va devenir notre point Goldwin à nous...

Je ne sais pas ce que c'est le point Goldwin mais j'imagine le sens; Dans ce cas si j'ai bien compris je répondrai: oui, mais au moins ce genre d'assimilation fait réagir Laughing
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:13

YuHirà a écrit:
Là je suis désolé, j'appelle ce type de principe de l'élitisme, puisque cela veut dire que le goût s'éduque et que donc tout n'est pas accessible aux néophytes. Et ça c'est de l'idéologie boulézienne...
je suis d'accord avec tout ça, en même temps... l'élitisme existe bel et bien partout (en littérature, philo etc...), et je suis sur que les esprits les plus brillants de ce pays sont passés par cet élitisme, ça me parait hélas incontournable et j'en sais quelque chose, j'aimerai souvent être plus intelligent pour comprendre plus vite (et donc lire plus vite) des concepts mathématiques, philosophique, mais c'est pas donné à tous le monde...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:25

Citation :

Ca va devenir notre point Goldwin à nous...

C'est exactement ce que je me disais avant de lire ton message. Quand on retrouve acculé au point de dire n'importe quoi, on en vient à traiter l'autre de Boulezien.


Citation :
J'ai beau avoir étudié Beethoven et l'avoir analysé, j'ai beau avoir étudié Haydn, je déteste toujours autant et je trouve toujours cela aussi peu subtil.

Ca ne m'etonne pas.

Citation :
uisque cela veut dire que le goût s'éduque et que donc tout n'est pas accessible aux néophytes.

Le gout n'a rien à voir là dedans. On parle d'écriture musicale, de composition. C'est un art, qui nécessite un long apprentissage (et au passage je pense que c'est à la porté de tout le monde d'apprendre la musique, même si c'est dur). Je ne vois même pas pourquoi j'essaie d'expliquer ça, ça me parait tellement évident. Il y a dejà eu maintes discutions à ce sujet, sur le fait qu'un art ça s'apprend, qu'il n'y a que les médiocres qui affirment le contraire, etc.. Je te renvoie aux autres topics...

Alors pour te répondre, si pour toi c'est de l'élitisme, je trouve que ton raisonement est celle de la médiocrité et de la malhonneteté.
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:27

Citation :
Le gout n'a rien à voir là dedans. On parle d'écriture musicale, de composition. C'est un art, qui nécessite un long apprentissage (et au passage je pense que c'est à la porté de tout le monde d'apprendre la musique, même si c'est dur). Je ne vois même pas pourquoi j'essaie d'expliquer ça, ça me parait tellement évident. Il y a dejà eu maintes discutions à ce sujet, sur le fait qu'un art ça s'apprend, qu'il n'y a que les médiocres qui affirment le contraire, etc.. Je te renvoie aux autres topics...

Alors pour te répondre, si pour toi c'est de l'élitisme, je trouve que ton raisonement est celle de la médiocrité et de la malhonneteté.

Si tu le dis... je suis en tout cas heureux d'être médiocre dans ce cas Laughing Laughing
Moi aussi tout ce que je dis me paraît super évident... Et ce sont des choses qui paraissent évidentes à des gens qui parfois ont davantage étudié Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:27

YuHirà a écrit:

Citation :
Ca va devenir notre point Goldwin à nous...

Je ne sais pas ce que c'est le point Goldwin mais j'imagine le sens; Dans ce cas si j'ai bien compris je répondrai: oui, mais au moins ce genre d'assimilation fait réagir Laughing

Le point Goldwin, c'est quand, dans une discussion à bâtons rompus sur un forum, l'un des deux participants, à court d'argument, se met à invoquer une attitude "fasciste" de son interlocuteur.
Genre: "c'est fasciste de dire ça!!"
Pour nous ici, c'est Abeille ou Boulez...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:29

YuHirà a écrit:

Moi aussi tout ce que je dis me paraît super évident... Et ce sont des choses qui paraissent évidentes à des gens qui parfois ont davantage étudié Wink

Ils te disent qu'il est évident que les études ne servent à rien et que les profs ne servent qu'à avoir des goûts élitistes?
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:30

Citation :
Le point Goldwin, c'est quand, dans une discussion à bâtons rompus sur un forum, l'un des deux participants, à court d'argument, se met à invoquer une attitude "fasciste" de son interlocuteur.
Genre: "c'est fasciste de dire ça!!"
Pour nous ici, c'est Abeille ou Boulez...

Sauf que j'ai argumenté.

La définition de l'élitisme c'est bien: "le goût s'éduque et seuls les initiés peuvent comprendre" donc il ne s'agit pas d'être à court d'arguments...
Dire qu'il faut étudier pour apprécier une oeuvre me paraît réductible à cette idée...

Rien à voir avec le mec qui va te dire fasciste parce que l'autre aime pas ce qu'il fait... Je suis le premier à détester ce genre de choses Wink
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:35

Citation :
le goût s'éduque et seuls les initiés peuvent comprendre

Ca n'a rien à voir (bis).
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:39

YuHirà a écrit:
La définition de l'élitisme c'est bien: "le goût s'éduque et seuls les initiés peuvent comprendre"
mais de toute façon, c'est la vérité (et pourtant Dieu sait que j'aime pas ce mot...), le goût s'éduque effectivement et seuls des gens formés, avec une grande culture ont accès à certaines beautés qui restent obscures aux autres...

le but d'un bon forum serait justement à casser ces barrières, et à faire profiter l'autre de son expérience, mais en général, peu de forums sont à même d'y arriver... (pour des tas de raisons: querelle de mots, incompréhension mutuelle, langage différent, querelle de personnes, manque de temps, manque d'argent pour accéder à certaines oeuvres, etc...)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:41

Citation :
C'est exactement ce que je me disais avant de lire ton message. Quand on retrouve acculé au point de dire n'importe quoi, on en vient à traiter l'autre de Boulezien.

Au point de dire n'importe quoi??? Laughing non mais faut arrêter là...

Citation :
Citation:
J'ai beau avoir étudié Beethoven et l'avoir analysé, j'ai beau avoir étudié Haydn, je déteste toujours autant et je trouve toujours cela aussi peu subtil.

Ca ne m'etonne pas.

Explication de texte?



Citation :
Le gout n'a rien à voir là dedans. On parle d'écriture musicale, de composition. C'est un art, qui nécessite un long apprentissage (et au passage je pense que c'est à la porté de tout le monde d'apprendre la musique, même si c'est dur).

Un apprentissage qui ne se résume pas à la théorie occidentale p**** de m*** et que l'expérience seule de la musique peut donner aussi...

J'en ai marre de cette suprématie du théorique dans l'art... Vraiment ras le bol...

Et je dis ça alors que j'adore la théorie appliquée à l'art... Sauf que j'en fais pas une parole d'évangile... Si je vois qu'une chose qui me paraît bonne en théorie ne me flatte pas l'oreille je ne vais pas dire que c'est bien écrit pour amuser la galerie.


Citation :
Ils te disent qu'il est évident que les études ne servent à rien et que les profs ne servent qu'à avoir des goûts élitistes?

Non. Les études servent toujours à quelque chose. Je préfère étudier que ne pas étudier: j'ai dit maintes fois sur les forums à des jeunes compositeurs qu'ils devraient étudier pour mieux maîtriser ce qu'ils écrivent. Seulement se cantonner à la théorie classique occidentale et à un seul mode d'écriture est uen fermeture... C'est l'oreille qui doit primer au final... Les études n'aident qu'à comprendre ce qu'on fait et à aider la création, elles ne conditionnent pas une "bonne" écriture...

Zut je suis pas le premier à le dire!!!!
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:43

Tu as raison Christian. Si on faisait un topic "pourquoi Mozart c'est bien", avec toutes les explications techniques et artistiques qu'il faut, il y aurait toujours quelqu'un pour venir nous traiter d'élite et de Boulezien ("non la musique ça ne s'explique pas, vous la tuez avec toutes vos analyses qui servent à rien, il faut la ressentir avec son émotion, etc...").

Qu'est ce que tu veux, de nos jours il faut rester médiocre, que ce soit pour être apprécié ou même travailler...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:44

Citation :
mais de toute façon, c'est la vérité (et pourtant Dieu sait que j'aime pas ce mot...), le goût s'éduque effectivement et seuls des gens formés, avec une grande culture ont accès à certaines beautés qui restent obscures aux autres...

ça me parait antinomique et je n'y crois pas... En pratique c'est vrai mais anormal. C'est paradoxal... Pour moi on ne peut pas éduquer un sentiment...

je suis arrivé à la musique contemporaine sérielle sans la culture que j'ai aujourd'hui. C'est la culture qui m'a permis de m'écarter de cette musique.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:46

Citation :
Tu as raison Christian. Si on faisait un topic "pourquoi Mozart c'est bien", avec toutes les explications techniques et artistiques qu'il faut, il y aurait toujours quelqu'un pour venir nous traiter d'élite et de Boulezien ("non la musique ça ne s'explique pas, vous la tuez avec toutes vos analyses qui servent à rien, il faut la ressentir avec son émotion, etc...").

Et dans le fond c'est vrai...

Citation :
Qu'est ce que tu veux, de nos jours il faut rester médiocre, que ce soit pour être apprécié ou même travailler...

Tu dis n'importe quoi là...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:48

YuHirà a écrit:

je suis arrivé à la musique contemporaine sérielle sans la culture que j'ai aujourd'hui. C'est la culture qui m'a permis de m'écarter de cette musique.

C'est bien la preuve que la culture et l'éducation de l'oreille ne servent pas à rien...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:49

Bon vous ne m'en voudrez pas de ne pas continuer, mais ça me saoule un peu... Wink
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:49

Bezout a écrit:
Tu as raison Christian. Si on faisait un topic "pourquoi Mozart c'est bien", avec toutes les explications techniques et artistiques qu'il faut, il y aurait toujours quelqu'un pour venir nous traiter d'élite et de Boulezien ("non la musique ça ne s'explique pas, vous la tuez avec toutes vos analyses qui servent à rien, il faut la ressentir avec son émotion, etc...").

Qu'est ce que tu veux, de nos jours il faut rester médiocre, que ce soit pour être apprécié ou même travailler...
en même temps, faut pas tomber dans l'excès inverse : le syndrome Tahar, Mikka sur Abeille (qui vont arriver à te culpabiliser d'être inculte et t'écraser de leurs connaissances au lieu de te guider véritablement), il faudrait essayer d'être suffisamment patient, malin et compréhensif pour guider l'autre dans son apprentissage, ça demande une adaptation à l'autre et ça, les Tahar et co en sont totalement incapables tellement ils sont individualistes et finalement très égoistes... Wink

je pense que Yuhira veut montrer qu'on peux aussi écouter de façon plus "spontanée", enfin je crois...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:54

Comme faut que je me barre je vais finir par dire une chose...

Je déteste aussi le mot "élitisme". Je n'aime pas l'utiliser à tire-larigot pour n'importe quoi... Mais je t'avoue, Bezout, que ta manière d'appréhender les choses est éminemment louche et cela a le don de m'énerver... je ne comprends pas qu'on puisse faire l'apologie de l'écriture et du travail nécessaire sur une musique alors que l'autre côté tu vas apprécier des groupes de rock qui n'ont pas cette manière de faire et qui refuse surtout cette façon de faire... Ou alors tu considères bien la musique classique comme supérieure, et dans ce cas je suis complètement à l'opposé de ta façon de voir car je refuse cette hiérarchie, qui n'a aucune réalité pour moi. Et si ce n'est pas de l'élitisme de croire qu'un genre est meilleur qu'un autre, je me demande ce que ce mot signifie et s'il a une réalité (tu peux me donner une déifinition stp?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:55

Citation :
C'est l'oreille qui doit primer au final... Les études n'aident qu'à comprendre ce qu'on fait et à aider la création, elles ne conditionnent pas une "bonne" écriture...

Les études aident à former l'oreille en vue d'aider à la création. Elles ne conditionnent pas l'imagination.

Comment tu peux te fier à ton oreille si elle n'a jamais été formé? Comment tu peux te fier à ton gout s'il n'a jamais été éduqué?

Exemple: le vin. On te fais boire une piquette, tu vas dire quoi? "hum ça pique un peu, mais c'est pas mal". On t'as fait boire un grand cru avant, puis la piquette, tu dis quoi ? "eurk, je veux :pukel: "
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 18:56

YuHirà a écrit:
je ne comprends pas qu'on puisse faire l'apologie de l'écriture et du travail nécessaire sur une musique alors que l'autre côté tu vas apprécier des groupes de rock qui n'ont pas cette manière de faire et qui refuse surtout cette façon de faire...

Donc finalement tu es totalement en désaccord avec Christian là-dessus... (puisque lui dit qu'il ne faut pas juger ces 2 types de musiques avec la même oreille et les mêmes critères)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 19:00

Citation :
je ne comprends pas qu'on puisse faire l'apologie de l'écriture et du travail nécessaire sur une musique alors que l'autre côté tu vas apprécier des groupes de rock qui n'ont pas cette manière de faire et qui refuse surtout cette façon de faire...

.....

Retour à la case départ, tu fais fort.

Le rock ne repose pas sur l'écriture musicale, donc sont interet se situe autre part. On peut aussi aimer autre chose que l'écriture savante.
Maintenant quand quelqu'un se prend pour un "compositeur" (avec tout le sens professionel que ça implique) et qu'il fait une musique s'apparentant à de la musique classique (qui repose sur l'écriture), alors je juge sur l'écriture.

La musique classique n'est pas supérieure aux autres, elle est juste moins facilement jugeable. On ne peux pas dire que Mozart soit nul une fois que l'on a étudié l'écriture, par contre avant, c'est possible et ça se fait régulièrement


Ajout:

Citation :
Donc finalement tu es totalement en désaccord avec Christian là-dessus... (puisque lui dit qu'il ne faut pas juger ces 2 types de musiques avec la même oreille et les mêmes critères)


AMEN ! :queen:
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 19:01

Bezout : ta définition de l' élitisme stp ?

Arrête de te défiler !
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 19:03

perela a écrit:
Bezout : ta définition de l' élitisme stp ?

Arrête de te défiler !

Bezout n'est pas un dictionnaire, et de plus ce n'est pas lui qui emploie ce mot à tort et à travers.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 19:04

YuHirà a écrit:
Citation :
Sinon, c'est une question de goûts ensuite bien sûr, pour ma part je n'aime toujours pas beaucoup Bach ou Beethoven... Mais ça sonne la plupart du temps divinement bien et c'est remarquablement écrit, je ne dirai jamais le contraire.

Peut-être mais à quoi ça me sert? Si je trouve des trucs "mal écrits" selon tes canons qui me font davantage plaisir que Beethoven?

Bien sûr, il n'y a aucun problème à cela...
Comme je l'ai dit moi aussi il y a bien des trucs moins savants d'écriture que je préfère à Bach et Beethoven.


Dernière édition par le Mer 28 Sep 2005 - 19:44, édité 1 fois
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 19:13

Xavier a écrit:
Ca dépend du style et du contexte mais si... Si tu fais du style Mozart et que tu fais des choses qui ne correspondent pas aux conventions de l'époque et au style en question tu fais des "fautes"... Ca peut se discuter bien sûr. (ce que ne manquent jamais de faire les élèves, moi le premier Laughing )

Après il y a des choses qu'on appelle "fautes" mais qui devraient plutôt être appelées "maladresses".

Si tu fais à la manière de ... je veux bien, sinon, une composition reste une composition - je ne vois pas pourquoi il faudrait suivre des règles qui semblent, à vous lire, immuables

Quant à l'art ça s'apprend, oui, sans doute, mais avec vos règles, il n'y aurait pas eu nombre de peintres par exemple
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 19:19

Billy Budd a écrit:
Xavier a écrit:
Ca dépend du style et du contexte mais si... Si tu fais du style Mozart et que tu fais des choses qui ne correspondent pas aux conventions de l'époque et au style en question tu fais des "fautes"... Ca peut se discuter bien sûr. (ce que ne manquent jamais de faire les élèves, moi le premier Laughing )

Après il y a des choses qu'on appelle "fautes" mais qui devraient plutôt être appelées "maladresses".

Si tu fais à la manière de ... je veux bien, sinon, une composition reste une composition - je ne vois pas pourquoi il faudrait suivre des règles qui semblent, à vous lire, immuables

Quant à l'art ça s'apprend, oui, sans doute, mais avec vos règles, il n'y aurait pas eu nombre de peintres par exemple

Il n'y a pas de règles immuables, tout dépend du contexte.
La plupart des règles des traités ont été bafouées par les compositeurs eux-mêmes, qui ne se basaient pas sur ces règles évidemment, lesquelles ont été théorisées après et d'après les grands compositeurs, de façon peut-être parfois dirigiste, mais afin de former les musiciens des générations suivantes.

Aujourd'hui, dans le cadre de la musique contemporaine, personne ne respecte de règles bien entendus, chacun est libre de concevoir sa musique comme il l'entend.
Néanmoins, lorsqu'une musique de film par exemple est très connotée et écrite un peu à la manière d'un compositeur de la fin du 19è, on peut dénombrer des maladresses dans le contexte de ce style.
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