Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire

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ouannier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 17:44

Quelqu'un a dit plus haut qu'éduquer l'oreille c'était de l'élitisme. Faux !!
L'élitisme c'est ce qui est fermé à une certaine catégorie de gens (c'est souvent l'argent qui rend certaines choses élitistes mais pas que ça).
Ce qui voudrait dire que l'éducation est élitiste. En France ? L'éducation est élitiste ? Au contraire, je rappelle que depuis la fin du XIX° siècle elle gratuite, laïque et obligatoire. C'est-à-dire que c'est tout l'inverse.
Et puis il faut arrêter de se voiler la face. Les goûts s'éduquent ! C'est évident. Certains ont plus de facilités que d'autres (de meilleurs goûts eh oui), mais tout le monde éduque son oreille avant d'apprécier Bério ou Ligeti.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 21:10

Citation :
Néanmoins, lorsqu'une musique de film par exemple est très connotée et écrite un peu à la manière d'un compositeur de la fin du 19è, on peut dénombrer des maladresses dans le contexte de ce style.

Voila !
C'est surtout là qu'on se rend compte que les "jeunes talents" d'aujourd'hui ne sont pas si talentueux que ça, et que l'on se met à parler d'incompétence et de manque de métier.
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christia
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mer 28 Sep 2005 - 22:06

ouannier a écrit:
L'éducation est élitiste ?
de plus en plus pourtant... on est en train progressivement de se rapprocher des anglo-saxons sur ce plan là et la télé, les familles éclatées ou morcelées font parfois des ravages dans certaines familles...

ouannier a écrit:
Et puis il faut arrêter de se voiler la face. Les goûts s'éduquent ! C'est évident
bien sur mais par contre, je pense de moins en moins qu'on puisse s'éduquer avec internet et encore moins avec les forums internet... depuis 7 ou 8 ans que je pratique, j'achète beaucoup de choses et je lis énormément de choses passionnantes grâce au net mais personne ne m'a jamais initié vraiment en profondeur sur le net, je crois plus à l'expérience personnelle et aux livres, mais là encore, si on ne trouve pas ça en médiathèque ou bibliothèque publique, il faut mettre la main au portefeuille et ça là que les problèmes commencent et c'est surtout là où l'élitisme intervient (tous le monde n'est pas égal sur ce plan), ça parait con de le dire mais la culture de chacun (surtout si elle sort des sentiers battus, où l'aspect pécuniaire est indispensable, et c'est hélas mon cas, car j'arrive pas à me passionner pour des oeuvres trop visitées) dépend énormément de ça...

ouannier a écrit:
Certains ont plus de facilités que d'autres (de meilleurs goûts eh oui)
sans parler de goûts (qui sont subjectifs de toute façon), les facilités intellectuelles et la rapidité d'appréhension d'une oeuvre ou d'un langage complexe sont évidemment pas du tout les mêmes suivant les gens, certaines périodes seront peut être plus simples (18ème et 19ème siècle) mais le 20ème siècle dans son ensemble (y compris le jazz) est d'un complexe tout de même particulièrement carabiné, et à lui seul va demander des prouesses de compréhension (surtout si on veux lire ou voir tous les livres et peintures qui sont liés aux oeuvres musicales, là c'est des nuits blanches assurées)
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 10:06

Bon maintenant que j'ai dormi (la journée a été dure au boulot hier Wink j'étais un peu à cran) donc je vais répondre un peu plus calmement.

D'abord j'aimerais quand même rappeler que dans ma démarche compositionnelle je ne mets pas la spontanéité au centre de mes préoccupations. Je la considère comme importante, surtout lorsque je dois élaborer ma musique, qui se fonde souvent sur une improvisation (car seule celle-ci peut me donner le matériau émotionnel qui servira de base au reste) mais pas suffisante. J’étudie autant que je peux à la mesure de mes moyens et j'applique du mieux que je peux ma connaissance - limitée par rapport à celle de Xavier - de l'harmonie et du contrepoint à ce que je fais. Hier je me suis amusé à analyser un petit choral de Schuman par exemple… Je ne pense pas avoir cette approche de la musique que Bezout considère comme « médiocre » (qualificatif que je crois erroné). Mais d’autres l’ont et ils font une musique géniale aussi, qui me touche profondément.

Quand tu dis :

Citation :
Le rock ne repose pas sur l'écriture musicale, donc sont interet se situe autre part. On peut aussi aimer autre chose que l'écriture savante.

Bien sûr mais que fais tu de gens comme Xenakis dont l’écriture si j’ai bien compris (je n’ai pas lu de partitions de lui mais je me fonde sur les dires des uns et des autres) échappe complètement à l’analyse traditionnelle, chose qu’on peut comprendre puisqu’il est d’abord un scientifique avant d’être musicien ?

Alors dans la pratique il est vrai que dans ma manière d’écouter ces deux types de musiques (savante/populaire) je me mets dans un position différente. Mais je ne peux m’empêcher de me poser la question : pourquoi ?

L’intérêt de la musique populaire repose sur 3 choses essentiellement : l’interprétation voire la personnalité du musicien (Madonna/Bowie), le son (c’est devenu le critère dominant aujourd’hui dans une époque minimaliste où toute mélodie semble avoir été épuisée), le rythme (critère de la musique dite traditionnelle avant l’arrivée du jazz et du rock).

Mais Schaeffer a comme préoccupation unique le son aussi. Le minimalisme le rythme (et Stravinsky dans le Sacre se préoccupe surtout du rythme). Là, les critères de l’écriture classique n’existent plus… Où se situe donc la musique électroacoustique alors ?

Citation :
Maintenant quand quelqu'un se prend pour un "compositeur" (avec tout le sens professionel que ça implique) et qu'il fait une musique s'apparentant à de la musique classique (qui repose sur l'écriture), alors je juge sur l'écriture.

Admettons. Mais on parle de musique savante. La musique électroacoustique et la musique contemporaine échappent à l’analyse classique : la seule analyse valable est une analyse globale de la « forme ». Lorsque j'ai du analyser le kammerkonzert de ligeti pour le bac (analyse faite au conservatoire je précise), nous n'avons pas parlé d'harmonie, d'accords, etc... mais de textures, d'orchestration, de son, de forme, de structure (sans utiliser les termes classiques de la forme en musique de type ABA)...
Et je ne parle pas de la musique aléatoire.
Si aujourd’hui tout le monde écrivait comme Mozart, je serais d’accord. Mais ce n’est pas le cas. Il y a bien une invasion dans la musique savante des techniques de composition propres à la musique populaire où la composition sur de simples critères de forme et de son est plus courante.

Citation :
La musique classique n'est pas supérieure aux autres, elle est juste moins facilement jugeable. On ne peux pas dire que Mozart soit nul une fois que l'on a étudié l'écriture, par contre avant, c'est possible et ça se fait régulièrement

Dans ce cas on est d’accord sur une chose : le travail d’écriture est un indice permettant de montrer qu’il y a eu une implication personnelle dans l’élaboration d’une œuvre qui relève bien d’une recherche de l’émotion ou d’une recherche conceptuelle. Dans ce cas, là où je suis d’accord, c’est qu’on ne peut pas dire que Mozart c’est nul si l’on sait que Mozart a voulu sa musique, dans ce langage précis (ainsi je ne suis pas sensible à la musique de Mozart mais je suis conscient que son écriture est très travaillée ) . Lorsqu’une œuvre est réfléchie par son auteur, on ne peut pas décréter que cette musique est nulle… Mais dans ce cas, je suis désolé de vous dire que c’est la même analyse qui me conduit à considérer Glass, que je n’aime pas, comme un compositeur valable. Parce que je sais qu’il sait ce qu’il fait… Et que peut-être si je n’aime pas, c’est que je ne suis pas sensible à son mode d’expression pas à cause de ses maladresses (pareil pour Berlioz).

En ce qui me concerne je suis contre ce type de classification. Je veux pouvoir avoir le droit de mélanger les méthodes de composition. Si je décide de faire de la musique microtonale comme au Moyen-Orient ou d’imiter le gamelan au piano comme l’ont fait beaucoup de compositeurs (parmi lesquels Walter Spies – Debussy pour moi n’imite pas le Gamelan il s’en inspire…) je ne peux pas utiliser la théorie classique pour composer. Ce serait un non-sens. Je vais pourtant écrire cette musique alors que cette musique n’est pas faite au départ pour être écrite… l’écriture n’est ici qu’un médium et pas une technique de composition…

Et c’est bien là où je veux en venir… je crois qu’il y a là une contamination du médium dans l’analyse. On a inventé l’écriture musicale dans la musique savante pour permettre la reproduction fidèle d’une vision compositionnelle et on se retrouve avec une théorie d’écriture où la faute d’écriture devient la violation d’une norme alors que la faute devrait être auditive (ne me dites pas que la théorie classique est fondé sur des réalités auditives, je ne suis pas d’. On parle ensuite d’éducation de l’oreille pour justifier une vision littéraire de la musique.

Mais je ne suis pas d’accord. On n’éduque pas une sensibilité : sinon j’appelle ça du formatage. Vous me direz ce que vous voulez, mais je crois que le procédé est le même en musique populaire : on habitue à l’oreille à des choses qui choquent comme on habitue l’oreille à la dissonance en musique contemporaine. La seule chose qui s’éduque est la manière d’appréhender un concept… Il n’y pas de technique fausse, il n’y a pas de langage faux, il n’y a de langage erroné quand manifestement ce langage ne correspond à rien : ni à un concept ni à la recherche d’une émotion quelle qu’elle soit, si tant est qu’il y a une volonté d’utiliser un langage…

Umberto Eco dit qu’ « Au fond, une forme est esthétiquement valable justement dans la mesure où elle peut être envisagée et comprise selon des perspectives
multiples, où elle manifeste une grande variété d'aspects et de résonances sans jamais cesser d'être elle-même
(Un panneau de signalisation routière ne peut, au contraire, être envisagé que sous un seul aspect ; le soumettre
à une interprétation fantaisiste, ce serait lui retirer jusqu'à sa définition). » Denuis Huisman dans un ouvrage sur l’esthétique dit aussi que « l’art se reconnaît par le sentiment qu’il tend à susciter. Tolstoï notait que le critère de l’art était dans la contagion
affective : il faut en effet une convergence mentale pour pouvoir affirmer qu’il s’agit d’une œuvre universelle ;
Mais il suffit de la réaction sincère d’un seul amateur d’art pour pouvoir parler d’art authentique. (…) Le seul
critère de l’art, c’est l’extase. »

Imaginons par exemple que vous entendiez une fugue qui vous paraît fausse. Qu’est-ce qui vous fait croire qu’elle est fausse ? Parce qu’elle déroge au contrepoint et à l’harmonie (et on admettra que le compositeur ne saura pas composer une fugue)… OK… Mais pourquoi cette fugue serait nécessairement désagréable à entendre ? Qui vous dit que votre oreille « éduquée » n’est pas plutôt habituée à un style et que c’est plutôt la dérogation à ce style qui vous choque. Il faut se méfier de l’appréhension qu’on a du monde. Notre regard sur le monde n’a rien d’objectif. Il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas seuls et que personne ne peut juger de façon totalement objective une situation. Personne ne peut être sûr que son voisin voit la couleur noire de la même façon. C’est impossible. On ne peut s’assurer de façon définitive que la perception d’un autre correspond à la sienne puisque même si j’admettais pouvoir entrer dans la tête de l’autre, ma subjectivité biaiserait encore mon analyse (et les résultats de l’outil d’analyse seraient nécessairement interprétés selon ma vision). On ne peut que tendre à la vérité, en émettant des lois qui se vérifient la plupart du temps.

Il y a plusieurs manières d’éduquer. Pourquoi éduquer dans ce sens ? Pourquoi les japonais, eux, prennent du plaisir dans l’écoute du théâtre Nô alors que notre oreille éduquée à la musique occidentale n’y prend aucun plaisir ?

OK pour l’éducation, je la crois nécessaire pour prendre « conscience » du monde et des formes d’expression et les comprendre. Mais il faut éviter que cette éducation devienne univoque. C’est en cela que l’éducation à l’école est parfois problématique, parce que la sensibilité de gauche des professeurs conduit souvent à avoir une opinion politique biaisée dès le départ. Par exemple, le FN a raison en disant que l’éducation nationale trompe le monde puisqu’elle se focalise sur l’horreur du nazisme mais reste assez complaisante vis à vis des horreurs communistes (mais ça change… fort heureusement)… Tout éducation est orientée…

Merci de m’avoir lu…
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 10:44

Xavier a écrit:

Aujourd'hui, dans le cadre de la musique contemporaine, personne ne respecte de règles bien entendus, chacun est libre de concevoir sa musique comme il l'entend.
Néanmoins, lorsqu'une musique de film par exemple est très connotée et écrite un peu à la manière d'un compositeur de la fin du 19è, on peut dénombrer des maladresses dans le contexte de ce style.

Kandinsky serait, d'après ses propres dires, passé à l'abstraction après avoir vu un de ses tabelaux figuratifs posé de travers ... par maladresse
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 11:52

Citation :
(ne me dites pas que la théorie classique est fondé sur des réalités auditives, je ne suis pas d’. On parle ensuite d’éducation de l’oreille pour justifier une vision littéraire de la musique.

Tu crois que la théorie musicale à été conçue comme ça, en dépit des "réalités auditives", juste pour faire savant? Pourquoi est ce que l'harmonie peut s'expliquer physiquement alors ? Je peux te faire de beaux diagrames de spectres avec des formules mathématiques pour te montrer pourquoi une cadence parfaite sonne agréablement bien, pourquoi tels notes sont dissonantes, etc..

Donc oui, la théorie est venue pour modeliser ce qui sonne bien ou non.
D'ailleur, toi qui aimes citer les musiques extra europeenne pour parler de musique occidentale, tu ne trouves pas qu'il y a de droles de points communs (genre au niveau des accords, ou du langage?)


Et je le repète, quand on est pas habitué et éduqué pour entendre les bonnes choses, et bien soit on écrit de choses mauvaises, soit on ne les entends pas. Une fausse note choque tout le monde car c'est ultra basique et ancré dans notre culture. Une septieme qui monte dans une cadence parfaite, il y a dejà moins de monde. Je ne vois pas ce que l'émotion ou la sensibilité vient faire là dedans (à part pour servir d'argument suprême pour se voiler la face).
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 13:51

Citation :
Et je le repète, quand on est pas habitué et éduqué pour entendre les bonnes choses, et bien soit on écrit de choses mauvaises, soit on ne les entends pas. Une fausse note choque tout le monde car c'est ultra basique et ancré dans notre culture. Une septieme qui monte dans une cadence parfaite, il y a dejà moins de monde.

Il ne peut plus y a voir de discussion car tu ne me lis pas... Alors forcément, tant que tu ne sortiras pas de ta "culture" on ne pourra pas avoir un débat sain.

Ressemblances entre les accords ne veut dire pas identité des accords...

Et qui plus est quand j'entends un gamelan je ne vois AUCUNE comparaison possible avec la musique occidentale... je dis bien aucune...

Citation :
Donc oui, la théorie est venue pour modeliser ce qui sonne bien ou non.

Dans ce cas tu devrais pouvoir trouver beau tout ce qui est théoriquement écrit de cette manière, même sans éducation... Puisqu'elle n'est qu'une Loi codifiant une chose naturelle.

1) Alors pourquoi les chorals d'étude je les trouve moches alors que j'aime la musique classique?
2) Alors pourquoi tous les compositeurs ont besoin de transgresser les règles pour atteindre la beauté? je suis désolé mais ce n'est pas l'enchaînement V I qui fait la beauté d'un morceau, c'est sa transgression.

Citation :
(à part pour servir d'argument suprême pour se voiler la face)

Je te rappelle qu'on parle de musique pas de mathématiques...

Citation :
Je peux te faire de beaux diagrames de spectres avec des formules mathématiques pour te montrer pourquoi une cadence parfaite sonne agréablement bien, pourquoi tels notes sont dissonantes, etc..

Je connais parfaitement ces lois physiques... mais dans ce cas pourquoi un air de gamelan nous paraît dissonnant alors qu'il ne paraît pas dissonant à un Indonésien si ce n'est parce que chacun a sa culture?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:02

YuHirà a écrit:

1) Alors pourquoi les chorals d'étude je les trouve moches alors que j'aime la musique classique?
2) Alors pourquoi tous les compositeurs ont besoin de transgresser les règles pour atteindre la beauté? je suis désolé mais ce n'est pas l'enchaînement V I qui fait la beauté d'un morceau, c'est sa transgression.

1) C'est quoi un choral d'étude?
2) Tu te trompes, ce qui fait la beauté d'un morceau ce n'est pas l'enchaînement V I, ni sa transgression, mais tout simplement la façon dont ces harmonies simples sont utilisées, les appoggiatures, la tournure mélodique, la respiration de la phrase, etc... On peut faire de sublimes choses avec des harmonies très simples (cf Mozart, Schubert), il faut arrêter de croire que la transgression des règles élémentaires de l'harmonie sont une règle chez les grands compositeurs, ce sont en général des exceptions. Il y a de très belles choses qui respectent tout à fait ces "règles", sinon elles ne correspondraient à rien.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:11

Citation :
1) C'est quoi un choral d'étude?

les chorals qu'on donne en exemple dans les traités d'harmonie. Je trouve l'aspect général moche en soi... Pas parce que c'est banal (ils vont pas faire un truc sublime), tout simplement parce que c'est moche...


Citation :
2) Tu te trompes, ce qui fait la beauté d'un morceau ce n'est pas l'enchaînement V I, ni sa transgression, mais tout simplement la façon dont ces harmonies simples sont utilisées, les appoggiatures, la tournure mélodique, la respiration de la phrase, etc... On peut faire de sublimes choses avec des harmonies très simples (cf Mozart, Schubert), il faut arrêter de croire que la transgression des règles élémentaires de l'harmonie sont une règle chez les grands compositeurs, ce sont en général des exceptions. Il y a de très belles choses qui respectent tout à fait ces "règles", sinon elles ne correspondraient à rien.

parce que tu ne parles que des compositeurs d'avant la fin du XIXe. Je vois beaucoup beaucoup de transgressions chez Debussy... Et ça me parle plus que le langage harmonique des fin 18e - 19e...

En revanche, c'est vrai pour la musique baroque... Je me demande encore pourquoi d'ailleurs la musique baroque me touche... c'est un mystère...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:20

YuHirà a écrit:
Citation :
1) C'est quoi un choral d'étude?

les chorals qu'on donne en exemple dans les traités d'harmonie. Je trouve l'aspect général moche en soi... Pas parce que c'est banal (ils vont pas faire un truc sublime), tout simplement parce que c'est moche...

Je ne pourrais pas te donner mon avis sur la question car je n'ai jamais ouvert de Traité d'harmonie et je n'ai jamais vu ce genre de chorals.
Mais je connais des gens qui ont commencé l'Ecriture avec ce genre d'exercices et certains ont été dégoûtés de l'écriture parce qu'ils trouvaient ça chiant.

YuHirà a écrit:
Citation :
2) Tu te trompes, ce qui fait la beauté d'un morceau ce n'est pas l'enchaînement V I, ni sa transgression, mais tout simplement la façon dont ces harmonies simples sont utilisées, les appoggiatures, la tournure mélodique, la respiration de la phrase, etc... On peut faire de sublimes choses avec des harmonies très simples (cf Mozart, Schubert), il faut arrêter de croire que la transgression des règles élémentaires de l'harmonie sont une règle chez les grands compositeurs, ce sont en général des exceptions. Il y a de très belles choses qui respectent tout à fait ces "règles", sinon elles ne correspondraient à rien.

parce que tu ne parles que des compositeurs d'avant la fin du XIXe. Je vois beaucoup beaucoup de transgressions chez Debussy...

Evidemment, la transgression (faite par nécessité musicale et en connaissance des "règles") fait souvent évoluer la musique, mais ce n'est pas elle qui crée la beauté en soi.
Et puis sans le vouloir Debussy a codifié de nouvelles conventions que d'autres ont suivi.
Donc ce n'est transgressif que vis à vis de ce qui précède, pas en soi; parmi les compositeurs qui viennent juste après, Caplet ou Poulenc par exemple ne sont pas transgressifs et il y a pourtant des choses magnifiques chez eux, non?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:35

Citation :
Je ne pourrais pas te donner mon avis sur la question car je n'ai jamais ouvert de Traité d'harmonie et je n'ai jamais vu ce genre de chorals.

Shocked Shocked


Citation :
Caplet ou Poulenc par exemple ne sont pas transgressifs et il y a pourtant des choses magnifiques chez eux, non?

Je ne connais pas Caplet... Et Poulenc franchement je n'ai écouté que trop peu...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:36

YuHirà a écrit:
Citation :
Je ne pourrais pas te donner mon avis sur la question car je n'ai jamais ouvert de Traité d'harmonie et je n'ai jamais vu ce genre de chorals.

Shocked Shocked


Ben quoi?
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Achille
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:38

Bezout a écrit:
D'ailleur, toi qui aimes citer les musiques extra europeenne pour parler de musique occidentale, tu ne trouves pas qu'il y a de droles de points communs (genre au niveau des accords, ou du langage?)
Ah non ! Là, je n'y connais pas grand-chose, mais je peux t'assurer que certaines musiques extra-européennes n'ont absolument RIEN à voir avec la musique occidentale.

Je me souviens d'un cours d'éthno à la fac où l'on nous avait passé un truc hideux. On aurait dit une espèce de contrebasse jouée en écrasant les cordes avec une branche. Ca donnait un son rauque et indéterminé, très très peu agréable. Il me semble que c'était de la musique esquimaux, et selon le prof, là-bas, on trouvait ça beau.
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Achille
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:40

Xavier a écrit:
Je ne pourrais pas te donner mon avis sur la question car je n'ai jamais ouvert de Traité d'harmonie et je n'ai jamais vu ce genre de chorals.
Rassure-toi, moi non plus... Un bon prof vaut bien mieux.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:42

Achille a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne pourrais pas te donner mon avis sur la question car je n'ai jamais ouvert de Traité d'harmonie et je n'ai jamais vu ce genre de chorals.
Rassure-toi, moi non plus... Un bon prof vaut bien mieux.

Bien sûr; un bon prof, et de la vraie musique, celle des compositeurs, pas celle des traités.
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:50

Citation :
ien sûr; un bon prof, et de la vraie musique, celle des compositeurs, pas celle des traités.

Enfin ça me paraît bizarre que vous n'ayiez jamais eu la curiosité de lire un traité... Une fois que vous avez eu un prof, vous devez bien avoir un ouvrage référence???
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:53

Citation :
Il me semble que c'était de la musique esquimaux, et selon le prof, là-bas, on trouvait ça beau.

ça amène à relativiser...

Franchement si la musique occidentale était la seule écoutée dans le monde entier depuis la nuit des temps, j'aurais volontiers cédé aux argument de Bezout...

Mais j'avoue que l'argument de la consonance prouvée physiquement me trouble...

Mais alors qu'est-ce qui fait que beaucoup de musiques extra-européennes (pas toutes: j'ai entendu une berceuse traditionnelle congolaise (superbe d'ailleurs) qui est parfaitement tonale) échappent à cette logique?

Ou...

C'est leur Boulez à eux 🤡 🤡
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 14:55

YuHirà a écrit:
Citation :
ien sûr; un bon prof, et de la vraie musique, celle des compositeurs, pas celle des traités.

Enfin ça me paraît bizarre que vous n'ayiez jamais eu la curiosité de lire un traité... Une fois que vous avez eu un prof, vous devez bien avoir un ouvrage référence???

Oui, les chorals de Bach, les quatuors de Mozart, les lieder de Schumann, etc...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 15:02

Laughing 🤡

OK... mais bon... je pensais qu'on pouvait avoir besoin de faire référence à un traité parfois... mais bon je ne suis pas dans votre cas...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 15:12

YuHirà a écrit:
Laughing 🤡

OK... mais bon... je pensais qu'on pouvait avoir besoin de faire référence à un traité parfois...

A mon avis (mais bon comme je n'en ai jamais lu...) un traité permet de synthétiser certaines choses contenues dans les partitions, à condition de bien comprendre que ce n'est qu'un traité.
Mais si tu as un bon prof capable de t'expliquer lui-même les principes de base à connaître, et que tu te plonges réellement dans les partitions, alors je ne vois pas ce que le traité peut apporter de plus, sinon l'impression que toute la musique est écrite selon ces traités, ce qui est bien sûr complètement faux et absurde.
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perela
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 15:26

Le bon prof enquestion, il fait son cours à partir d' un traité ,
qu' il te donne en bibliographie en début d' année .

Tu es libre de l' acheter ou pas .

Le traité , j' ai qd même l' impression que c' est un outil indis
pensable voir de référence.

& généralement le cours du prof , ne suffit pas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 15:27

perela a écrit:
Le bon prof enquestion, il fait son cours à partir d' un traité ,
qu' il te donne en bibliographie en début d' année .

Tu as fait de l'Ecriture?
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 15:27

Citation :
Mais si tu as un bon prof capable de t'expliquer lui-même les principes de base à connaître, et que tu te plonges réellement dans les partitions, alors je ne vois pas ce que le traité peut apporter de plus, sinon l'impression que toute la musique est écrite selon ces traités, ce qui est bien sûr complètement faux et absurde.

Ah bon... alors c'est pour ça Mr. Green Mr. Green ça me rassure Mr. Green
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perela
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 15:35

.......
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 17:12

Citation :
Là, je n'y connais pas grand-chose, mais je peux t'assurer que certaines musiques extra-européennes n'ont absolument RIEN à voir avec la musique occidentale.

Bien sur, mais je faisais réference au fait que dans les musique extra euroeppenne, on trouve des accords parfaits, ou alors un langage qui part d'une note pour ensuite y revenir. Le fait qu'on trouve des accords consonnant n'est pas un hazard. Evidement si on prend un cas particulier avec les percussions d'Asie du sud...

Il y a un truc que je ne comprend pas chez Yuhira, c'est qu'il renie l'écriture occidentale alors qu'il écrit justement cette musique. S'il écrivait de la musique d'Azerbadjan, je comprendrais tout à fait qu'étudier Bach ne serve à rien, mais pour faire un quatuor à corde ou un morceau de piano dans le style "classique", je trouve celà très curieux (et inversement, je ne vois pas du tout l'influence extra europeenne dans ses compositions, vu que c'est dans un style "occidental").
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 17:35

perela a écrit:
Le bon prof enquestion, il fait son cours à partir d' un traité ,
qu' il te donne en bibliographie en début d' année .

Tu es libre de l' acheter ou pas .

Le traité , j' ai qd même l' impression que c' est un outil indis
pensable voir de référence.

& généralement le cours du prof , ne suffit pas.
-1
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Bezout
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 29 Sep 2005 - 17:43

-1 aussi

Surtout quand on se rend compte que les traités se contredisent, et parfois disent même des bêtises...
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Capri
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 30 Sep 2005 - 8:31

Citation :
Il y a un truc que je ne comprend pas chez Yuhira, c'est qu'il renie l'écriture occidentale alors qu'il écrit justement cette musique. S'il écrivait de la musique d'Azerbadjan, je comprendrais tout à fait qu'étudier Bach ne serve à rien, mais pour faire un quatuor à corde ou un morceau de piano dans le style "classique", je trouve celà très curieux (et inversement, je ne vois pas du tout l'influence extra europeenne dans ses compositions, vu que c'est dans un style "occidental").

Oui Wink Mais je ne parle pas pour moi (bien que j'ai l'intention de mélanger les styles lorsque je connaîtrais suffisament les autres cultures. Je compte étudier un peu la musique balinaise par exemple...) je parle EN GENERAL. Mais ma position est une position philosophique pas pratique fondée sur le fait que des gens qui n'ont pas fait d'écriture me touchent et sur le fait que j'ai du mal à comprendre les musiques extraeuropéennes en tant qu'occidental, ce qui me fait penser que toute perception de consonnance musicale est subjective.

Citation :
Surtout quand on se rend compte que les traités se contredisent, et parfois disent même des bêtises...

Ah oui... j'ai vu une grosse bourde dans la définition de mouvements contraires dans un traité rédigé par un professeur de conservatoire belge!!!! Pour lui un mouvement contraire, c'est un mouvement qui aboutit (par un mouvement ascendant en bas, descendant en haut) à un intervalle plus grand qu'une octave + l'intervalle de départ!!!! Laughing Un peu restrictive comme définition...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Mar 4 Oct 2005 - 8:21

Vu sur la liste de diffusion Musicologie


Aux sources du savant, le populaire
Carrefour de la Musique du 13 octobre 2005

* « Musiques populaires, musiques savantes, naviguer sur les limites » par
Gérard Moindrot (analyste du Plein du vide de la compositrice chinoise Xu
Yi, ¦uvre au programme du baccalauréat 2006)
* « Du rock et du rap dans la musique savante contemporaine » par le
musicologue Pierre Albert Castanet
* « Jimi Hendrix revisité par le Quatuor Kronos » par Paul Gontcharoff
(analyste de Purple Haze, ¦uvre au programme du baccalauréat 2006)
* « Tidjed wa ragh s-tena tesawit ! (Tu as fait ce que dit la chanson !)
Musiques touarègues, le rapport au savant » par Catherine Legras,
ethnomusicologue
* « Le populaire à l¹origine du savant chez Léo Ferré : entre paradoxes et
métissages » par Céline Chabot-Canet, musicologue.

Débats menés par Gérard Streletski, directeur du département Musique &
Musicologie, Université Louis-Lumière/Lyon II.

Les Carrefours de la Musique,
13 octobre 2005, de 9h30 à 17h30
Conservatoire du Xe Arrondissement « Hector-Berlioz »
6, rue Pierre-Bullet, 75010 Paris.
M° Château-d¹Eau

Entrée libre

________________________
Les Carrefours de la Musique, anciennement Coanem, organisme indépendant
dont la création a été souhaitée et encouragée par la Direction de la
Musique, rassemblent, dans un esprit de concertation de réflexion et
d¹échanges, des acteurs de la vie musicale française d¹aujourd¹hui, que ce
soient des responsables d¹associations, de fédérations, de théâtres lyriques
ou d¹orchestres, des musiciens ou des enseignants. L¹un des buts principaux
est d¹organiser des rencontres, afin de faire périodiquement le point sur la
situation de la musique, sur les difficultés rencontrées et les solutions
que l¹on pourrait envisager et proposer aux pouvoirs publics.




Ca m'emm... de pas pouvoir y aller... Neutral
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Papageno
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 18:42

J'ai lu ce topic, et ca m'a rappelé une question que je me pose depuis longtemps...
Selon certaines personnes, le fait de comprendre une musique d'un point de vue musiclogique permet de plus apprécier une oeuvre.
Par exemple pourune fugue, le fait de comprendre le contrepoint pzermet d'apprécier plus une fugue que celui qui connait pas le contrepoint.

voilà , en quelquesorte, est-ce que la connaissance et la pratique de la musique permet de plus apprécier la musique en question ?

je sais pas si je me suis bien exprimé , voilà.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 18:55

Pour moi, oui, mais vu que je ne sais pas comment le justifier et qu'à chaque fois je m'embrouille et finalement me fais taper sur les doigts quand j'essaie de le justifier, je n'en dirai pas plus rabbit
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 18:56

SI, si, tu t'exprimes bien. Peut-être que la partition permet de mieux comprendre les intentions de l'auteur, de voir toute la richesse qui se cache derrière ces belles mélodies.

Mais en tant que mélomane, je n'estime pas non plus un besoin nécessaire pour décrypter quoique ça m'intéresse bien.


Dernière édition par Elvira le Jeu 31 Juil 2008 - 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:01

Disons que c'est un plus. Je suis tout gamin quand j'analyse une fugue, ou même une mélodie toute banale qui se révèle être un fugato (y en a pas mal dans les Fantaisies pour flûte seule de Telemann il me semble). Et du coup comme je "comprends" (tout est relatif) l'oeuvre, je l'aime encore plus.
Analyser des oeuvres peut conduire à les aimer alors qu'on ne les écoutait pas du tout avant, par exemple depuis que j'ai analysé rapidement le premier mouvement de la pièce pour cordes, percussions et célesta de Bartock, j'ai pu ensuite l'écouter et l'apprécier Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:04

C'est sans doute une lapalissade de dire que les connaissances techniques sont indispensables pour bien comprendre les œuvres musicales, mais je prends le risque Very Happy
J'imagine mal comment on pourrait spontanément se repérer dans une forme-sonate, par exemple, sans connaître le système des modulations. Ou repérer une réexposition de thème dans une "fausse" tonalité comme ça arrive chez Haydn ou Beethoven.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:10

Mais tu es encore plus précis, je pense que, pour reprendre ton exemple, ce que demandait Elvira était : à quoi servirait de savoir que Beethoven ou Haydn ne réexposent pas dans le ton principal ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:17

Eragny a écrit:
Mais tu es encore plus précis, je pense que, pour reprendre ton exemple, ce que demandait Elvira était : à quoi servirait de savoir que Beethoven ou Haydn ne réexposent pas dans le ton principal ?
Eh bien, à comprendre pourquoi un thème est réexposé deux fois au lieu d'une: une fois dans un "faux" ton, puis dans le ton du morceau. On loupe tout le sel de ce genre d'atermoiement si on ne se repère pas dans les tonalités. C'est juste un exemple parmi de nombreux possibles.
Ou encore, dans le même genre, ça aide à comprendre pourquoi l'exposition d'orchestre des concertos classiques se fait avec deux thèmes dans la même tonalité, sans modulation: c'est le soliste qui se chargera de ça après son entrée.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:24

Ca me paraît évident qu'avec ces connaissances, on peut reconnaître cela. Mais, la musique est tellement riche que ce n'est pas non plus nécessaire, on peut éprouver du plaisir pas non plus primaire. Car le plaisir peut s'affiner avec l'expérience, l'écoute, affuter son oreille.

On peut ressentir que la tonalité change, peut-être pas précisemment...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:28

Elvira a écrit:
Ca me paraît évident qu'avec ces connaissances, on peut reconnaître cela. Mais, la musique est tellement riche que ce n'est pas non plus nécessaire, on peut éprouver du plaisir pas non plus primaire. Car le plaisir peut s'affiner avec l'expérience, l'écoute, affuter son oreille.

On peut ressentir que la tonalité change, peut-être pas précisemment...
Bien sûr, mais ça n'est pas intuitif. Ça vient avec l'habitude d'écouter, même si on ne met pas de nom sur les phénomènes qu'on entend. On est tous d'accord là dessus. Mais je reste persuadé que certaines connaissances permettent d'entendre des choses qui sinon seraient littéralement inaudibles.


Dernière édition par DePassage le Jeu 31 Juil 2008 - 19:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:42

Quoique, à la réflexion, pour la peinture, il y avait certains pans de la peinture que je n'aimais pas, et en la travaillant, je suis parvenue à aimer. J'imagine qu'effectivement, c'est la même chose pour la musique.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:45

D'ailleurs, je suis sûr que si j'étudiais à fond le Ring, sur un ou deux ans par exemple, et en cours (tout seul je tiendrais pas), je finirai par aimer vraiment cette oeuvre silent
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:50

Eragny a écrit:
D'ailleurs, je suis sûr que si j'étudiais à fond le Ring, sur un ou deux ans par exemple, et en cours (tout seul je tiendrais pas), je finirai par aimer vraiment cette oeuvre silent

Après tu peux avoir : dégoût définitif. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:51

J'y avais pas pensé, mais en fait c'est plus que probable Mr.Red
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 19:52

Papageno a écrit:
J'ai lu ce topic, et ca m'a rappelé une question que je me pose depuis longtemps...
Selon certaines personnes, le fait de comprendre une musique d'un point de vue musiclogique permet de plus apprécier une oeuvre.
Par exemple pourune fugue, le fait de comprendre le contrepoint pzermet d'apprécier plus une fugue que celui qui connait pas le contrepoint.

voilà , en quelquesorte, est-ce que la connaissance et la pratique de la musique permet de plus apprécier la musique en question ?

je sais pas si je me suis bien exprimé , voilà.
Ce n'est pas forcément le même type de plaisir.

Toujours est-il qu'on prend déjà énormément de plaisir sans connaître la musique, ou sans avoir de connaissances très poussées.

En acquérir permet de prolonger ces plaisirs, de découvrir d'autres styles, d'apprécier certains détails. Ce n'est pas indispensable, mais c'est un plus qui est important lorsqu'on aime très fort un art. Smile

Mais pour la musique, par rapport à d'autres arts, couper les cheveux en quatre est vraiment facultatif. On passe à côté d'un Poussin si on ne connaît pas les références et les codes ; on passe en partie à côté d'un Butor si on ne connaît pas les antécédents du roman. On ne passe pas à côté d'une symphonie de Mozart si on ne connaît pas la forme-sonate. C'est une technique conçue pour être agréable à l'oreille, pas plus, et ne pas le savoir ne change rien à l'intérêt de la pièce à mon avis.


Donc : tu peux parfaitement apprécier une fugue rien qu'en l'écoutant. Mais plus tu as l'oreille affûtée et plus tu as de connaissances, plus tu y prendras de plaisirs divers.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 20:04

Ca, c'est vrai. Je dirais que connaître la musique, c'est plus un plaisir cérébrale, alors qu'un mélomane, on est proche de la réaction primaire.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 20:17

Elvira a écrit:
Eragny a écrit:
D'ailleurs, je suis sûr que si j'étudiais à fond le Ring, sur un ou deux ans par exemple, et en cours (tout seul je tiendrais pas), je finirai par aimer vraiment cette oeuvre silent

Après tu peux avoir : dégoût définitif. Mr.Red

C'est marrant, j'ai l'impression que tous les gens qui s'y lancent vraiment au contraire adorent, même ceux qui y allaient à reculons... Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 20:19

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
Eragny a écrit:
D'ailleurs, je suis sûr que si j'étudiais à fond le Ring, sur un ou deux ans par exemple, et en cours (tout seul je tiendrais pas), je finirai par aimer vraiment cette oeuvre silent

Après tu peux avoir : dégoût définitif. Mr.Red

C'est marrant, j'ai l'impression que tous les gens qui s'y lancent vraiment au contraire adorent, même ceux qui y allaient à reculons... Smile

Tu veux dire, ceux qui étudient la musique du Ring ou bien ceux qui font l'effort d'écouter le Ring correctement (pas légèrement quoi...) ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 20:19

L'un comme l'autre en fait. Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 20:22

Tu me diras, j'ai bien essayé d'écouter le Ring correctement (lors d'un voyage en Bavière, rien de mieux que de se mettre dans le bain avec un Wagner) et je me suis endormie 1 heure (bah sur la totalité....), ça ne compte pas. Rolling Eyes

Plus sérieusement, j'ai essayé la Walkyrie, DVD, lecture de l'ASO (hein ! Il faut en vouloir quand même) et même au disque avec Böhm, ça n'a pas fonctionné. Après, peut-être que couplé avec l'étude la musique, la magie s'opère... (j'ai des doutes) Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 20:24

Je pense que tu es plus pris en ayant écouté l'Or du Rhin auparavant...

Enfin, il y a toujours les vrais réfractaires, surtout parmi ceux qui ne jurent que par les italianeries. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Jeu 31 Juil 2008 - 20:28

Xavier a écrit:
Je pense que tu es plus pris en ayant écouté l'Or du Rhin auparavant...
Après, je ne dis pas que la Walkyrie était de ce qu'il y a de plus judicieux... (j'ai pris ce qui était de disponible en fait)

Citation :
Enfin, il y a toujours les vrais réfractaires, surtout parmi ceux qui ne jurent que par les italianeries. Mr. Green

Que veux-tu, c'est difficile de se rabaisser jusqu'à Wagner... Neutral Crying or Very sad
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