Musique savante <=> Musique populaire

De toute façon on est un peu HS.

(ah voilà, tu n'as pas plus aucun argument, et tu brandis de fait le drapeau HS... ah là là, tous les mêmes... )


Je blague, hein.

Non, non ce n'est pas HS: Verdi, musique populaire; Wagner, musique savante

DePassage a écrit:

Non, non ce n'est pas HS: Verdi, musique populaire; Wagner, musique savante

DePassage a écrit:

Non, non ce n'est pas HS: Verdi, musique populaire; Wagner, musique savante

Et ce n'est même pas un troll. Verdi le revendiquait. Une musique populaire sans que ce soit vulgaire, ça c'est du génie. Pour lui, l'applaudimète était la rançon du succès. Je ne crois pas que pour Wagner la foule en délir l'accompagne jusqu'à son hôtel et que le ténor, créateur du rôle d'Otello, chante du balcon l'Esultate.

Et toc.

Vous pensez donc que plus on est cultivé , plus on apprécie la musique en quelque sorte ?

Mais, on trouvera toujours plus cultivé que soit. Vous pensez plus appréciez la musique que d'autres parceque vous connaissez bien la musique (d'un point de vue musicologique) , mais d'autres personnes connaissent surement mieux que vous...et celà n'a pas de fin.

Je n'arrive pas à admettre celà, pourtant dans le fond celà parai normal de penser que plus on connait le langage musical , plus on apprécie la musique .

Moi meme , n'ayant pas fait de solfege , ni de musique, je l'aime quand meme

Oh si, Wagner avait des fanatiques, mais c'était plus des intellectuels, des musiciens et des bourgeois.

Xavier a écrit:

Oh si, Wagner avait des fanatiques, mais c'était plus des intellectuels, des musiciens et des bourgeois.

Verdi aussi.

Papageno a écrit:

Vous pensez donc que plus on est cultivé , plus on apprécie la musique en quelque sorte ?

Mais, on trouvera toujours plus cultivé que soit. Vous pensez plus appréciez la musique que d'autres parceque vous connaissez bien la musique (d'un point de vue musicologique) , mais d'autres personnes connaissent surement mieux que vous...et celà n'a pas de fin.

Je n'arrive pas à admettre celà, pourtant dans le fond celà parai normal de penser que plus on connait le langage musical , plus on apprécie la musique .

Moi meme , n'ayant pas fait de solfege , ni de musique, je l'aime quand meme

"Plus", je ne sais pas, mais de manière différente, sûrement.

Elvira a écrit:

DePassage a écrit:

Non, non ce n'est pas HS: Verdi, musique populaire; Wagner, musique savante

Et ce n'est même pas un troll. Verdi le revendiquait. Une musique populaire sans que ce soit vulgaire, ça c'est du génie. Pour lui, l'applaudimète était la rançon du succès. Je ne crois pas que pour Wagner la foule en délir l'accompagne jusqu'à son hôtel et que le ténor, créateur du rôle d'Otello, chante du balcon l'Esultate.

Et toc.

Mais à quoi ça sert de s'ennuyer à écouter du Wagner si ça ne nous distingue pas de cette affreuse populace ?

Dédicace spéciale à Pierre B.

Elvira a écrit:

Verdi le revendiquait. Une musique populaire sans que ce soit vulgaire, ça c'est du génie. Pour lui, l'applaudimète était la rançon du succès.
Et toc.

Bien envoyé, je le reconnais. On ne peut qu'être d'accord, même si j'avoue ma préférence pour Wagner - mais c'est une préférence, pas un jugement de valeur, d'autant que je suis loin de connaître assez Verdi pour ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

DePassage a écrit:

Non, non ce n'est pas HS: Verdi, musique populaire; Wagner, musique savante

Et ce n'est même pas un troll. Verdi le revendiquait. Une musique populaire sans que ce soit vulgaire, ça c'est du génie. Pour lui, l'applaudimète était la rançon du succès. Je ne crois pas que pour Wagner la foule en délir l'accompagne jusqu'à son hôtel et que le ténor, créateur du rôle d'Otello, chante du balcon l'Esultate.

Et toc.

Mais à quoi ça sert de s'ennuyer à écouter du Wagner si ça ne nous distingue pas de cette affreuse populace ?

Dédicace spéciale à Pierre B.

Elvira a écrit:

Papageno a écrit:

Vous pensez donc que plus on est cultivé , plus on apprécie la musique en quelque sorte ?

Mais, on trouvera toujours plus cultivé que soit. Vous pensez plus appréciez la musique que d'autres parceque vous connaissez bien la musique (d'un point de vue musicologique) , mais d'autres personnes connaissent surement mieux que vous...et celà n'a pas de fin.

Je n'arrive pas à admettre celà, pourtant dans le fond celà parai normal de penser que plus on connait le langage musical , plus on apprécie la musique .

Moi meme , n'ayant pas fait de solfege , ni de musique, je l'aime quand meme

"Plus", je ne sais pas, mais de manière différente, sûrement.

Et oui, donc 2 manières au lieu d'une, on peut donc dire plus au total...

Mais sinon, bien sûr qu'on peut aimer la musique sans connaître le solfège, personne ne peut nier cela!
La musique n'est pas faite pour n'être écoutée que des musiciens... (enfin sauf certains compositeurs contemporains dont je tairai le nom )

Pour continuer les débuts de discussion sur ce vaste sujet : peut-on établir un rapport qualitatif entre la musique classique et les "autres styles".

Formulé comme ça, ok ça fait un peu question bête.
Les deux étiquettes regroupent tellement de formes d'expression différentes...
et on est vite tenté d'éluder prudemment en concluant "chacun écoute ce qui lui plaît, et c'est très bien comme ça."

N'empêche, c'est une question que je me pose souvent, et qui apparaît régulièrement en filigrane au hasard des conversations, sur le forum et ailleurs.
Bon alors, le classique, c'est mieux, ou c'est juste un autre type de plaisir ?
Plus riche, paraît-il ; mais souvent moins dansant. Entre le corps et l'esprit, il y a un choix à faire ?

Etant donné que le classique est pour l'essentiel une musique du passé, que nous vivons dans le présent, je pense que chacun assume ce petit décalage à sa façon ; préférence inébranlable, mélange équilibré, phases plus ou moins longues... dualité sweat à capuche / perruque.

Bon, c'est un peu la causerie de troquet tout ça, mais c'est ouvert...

Citation :

dualité sweat à capuche / perruque.

Nous avons un spécimen sur le forum qui réunit les deux....

le classique musique du passé? je n'y crois pas du tout, en France peut-être ou dans certains coins de la vieille europe, mais ailleurs c'est de la musique vivante.
Etablir des hiérarchies? il y a de la bonne musique, de la mauvaise et celle de Debussy (pour paraphraser le dernier cité)
En fait si l'on se place en terme de compositeurs on peut très bien comparer. Je ne fais pas grande différence entre Prince, Bjork, Mozart ou Haendel personnellement.
La musique est une et indivisible, ensuite ce ne sont que des questions de moyens, d'effectif, de public et de réception
La question est loin d'être résolue si l'on observe ce qu'il en est de la scène américaine. Le genre de la comédie musicale n'est toujours pas considéré par le monde du classique occupé à trier entre ce qui est ou non orchestré par Gershwin ou Bernstein, alors qu'il avalera facilement les oeuvres classiques de Bennett. Certains grand musiciens à la frontière de ces mondes comme Vernon Duke (Vladimir Dukelsky) montrent bien en quoi il n'est pas possible de trancher, et encore appartient-il en plus à la littérature russe et américaine en tant que poète.
La plupart des compositeurs soviétiques ont écrit de la variété et des chants de masse, tous les jazzmen reprennent Kurt Weill, à l'inverse on pourrait arguer de l'impuissance de certains musiciens reconnus à écrire quoi que ce soit qui ressemble à une chanson. Contrairement à ce que disait Boulez, l'ouvrier parisien ne sifflotte toujours pas le Marteau sans Maître sur son échaffaudage.

C'est pas la même chose que ce sujet?
https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/musique-savante-musique-populaire-t337.htm

Ah oui, ça a l'air de se recouper, en gros.
Désolé, je n'ai pas fait de recherche avant de poster.

Ben c'est pas grave, ça te fait 16 pages à lire.

Elvira a écrit:

Citation :

dualité sweat à capuche / perruque.

Nous avons un spécimen sur le forum qui réunit les deux....

Qui ?

Xavier a écrit:

Ben c'est pas grave, ça te fait 16 pages à lire.

ouch... fini.
Il y a des choses intéressantes, et puis... de longues harangues qui ont un petit air de déjà-vu

Moi aussi j'ai relu ça vite fait, ça m'a bien fait rire.

Mais attention Guillaume, y a plein de gros mots tout vilains...

jerome a écrit:

et on est vite tenté d'éluder prudemment en concluant "chacun écoute ce qui lui plaît, et c'est très bien comme ça."

C'est-à-dire que jeter à la face de quelqu'un qu'il écoute de la sous-musique, ce n'est pas très bien vu en général.

Déjà quand on fait des réserves sur l'orchestration fine de tel ou tel...

Citation :

N'empêche, c'est une question que je me pose souvent, et qui apparaît régulièrement en filigrane au hasard des conversations, sur le forum et ailleurs.
Bon alors, le classique, c'est mieux, ou c'est juste un autre type de plaisir ?
Plus riche, paraît-il ; mais souvent moins dansant. Entre le corps et l'esprit, il y a un choix à faire ?

Je crois que tu as vraiment posé le problème tel qu'il est. Ca répond à des plaisirs différents (dont l'un est plus immédiat, peut-être moins durable selon les auditeurs, mais immanquablement séduisant).

Si supériorité il y a (et c'est un critère qui peut aussi fonctionner à l'intérieur du "classique"), elle se tiendrait dans le caractère moins périssable : plus de choses à découvrir, pas de rengaine qui s'use. Mais il faut alors considérer que Don Carlo et Don Giovanni sont des oeuvres plutôt mineures, presque pas classiques, ce qui pose d'autres problèmes.

Il va être difficile de circonscrire vraiment tous les problèmes posés par cette définition (rapport à la tradition, au texte, perfection formelle, etc.).


C'est en tout cas une question assez fascinante, qui pose aussi celle de perméabilité des genres (je pense en particulier à des comédies musicales qui reprennent les recettes de l'opéra comique).

Difficile question... la distinction savant/populaire n'est pas toujours pertinente, si on pense au jazz depuis les années cinquante (et même avant), ou à certains avant-gardistes des années 70 - Zappa, est-ce vraiment populaire? Miles Davis sortait de la Juilliard School, Coltrane connaissait très bien Stravinsky et Schoenberg (au point d'utiliser, dans Mile's Mode, une série dodécaphonique et sa récurrence). Que dire de la science harmonique de ce dernier, sinon qu'elle relève indéniablement du savant (Giant Steps en est un exemple), de même que le savoir harmonique d'un Wayne Shorter ou d'un Herbie Hancock (par ailleurs pianiste classique émérite, s'étant produit à l'âge de onze ans avec le CSO) qui vaut largement celui de compositeurs savants - voir la structure harmonique de Nefertiti de Shorter par exemple. La relation avec la danse s'efface et se stylise avec un jeu de batterie toujours plus complexe et à côté des temps, très polyrythmique (Elvin Jones, Tony Williams, toujours savamment à côté). La grosse différence tient à la composition au sens strict, cette étape servant de véhicule à l'improvisation: il n'y a pas, formellement et etymologiquement parlant de compositio.
Il me paraît important en tous cas de souligner que ces grands jazzmen avaient un bagage universitaire et musicologique qu'on oublie trop souvent.

Personnellement, je classe clairement le jazz dans la musique savante... Donc on en revient au point de départ.

Citation :

Si supériorité il y a (et c'est un critère qui peut aussi fonctionner à l'intérieur du "classique"), elle se tiendrait dans le caractère moins périssable : plus de choses à découvrir, pas de rengaine qui s'use. Mais il faut alors considérer que Don Carlo et Don Giovanni sont des oeuvres plutôt mineures, presque pas classiques, ce qui pose d'autres problèmes

Tu rigoles pour Don Gio, j'espère ?

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je classe clairement le jazz dans la musique savante... Donc on en revient au point de départ.

On pourrait dire oui pour certains jazz et non pour d'autres...

Quand il s'agit de reprendre des standards bien connus et d'y placer 3 accords en-dessous, est-ce bien "savant"?

Elvira a écrit:

Citation :

Si supériorité il y a (et c'est un critère qui peut aussi fonctionner à l'intérieur du "classique"), elle se tiendrait dans le caractère moins périssable : plus de choses à découvrir, pas de rengaine qui s'use. Mais il faut alors considérer que Don Carlo et Don Giovanni sont des oeuvres plutôt mineures, presque pas classiques, ce qui pose d'autres problèmes

Tu rigoles pour Don Gio, j'espère ?

Sù, donna Elvira, calmate questa colera !

On est dans un système hypothétique, ce qui veut dire que je ne reprends pas à mon compte le raisonnement, mais que je le déroule simplement.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je classe clairement le jazz dans la musique savante... Donc on en revient au point de départ.

On pourrait dire oui pour certains jazz et non pour d'autres...

Quand il s'agit de reprendre des standards bien connus et d'y placer 3 accords en-dessous, est-ce bien "savant"?

Ah oui, j'avais même oublié que ça existait.

Oui, je pensais aux "compositeurs" de jazz, pas à ceux qui en font comme d'autres improvisent des mélodies sucrées apparentées au classique. Encore que, encore que... Après tout, Peri, Rousseau ou Grétry ont bien ce caractère très élémentaire. (Oui, je sais, ça n'est pas pareil.)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je classe clairement le jazz dans la musique savante... Donc on en revient au point de départ.

On pourrait dire oui pour certains jazz et non pour d'autres...

Quand il s'agit de reprendre des standards bien connus et d'y placer 3 accords en-dessous, est-ce bien "savant"?

En effet. C'est cette ambivalence qui est féconde: la plupart des jazzmen savent faire du "popu" mais aussi du savant, et peuvent dans un même morceau passer de l'un à l'autre. Sans compter tous les procédés populaires (growl, cris, sons sales) issus du blues et réinvestis comme des techniques expressionnistes dignes de Berg.

Bien souvent, même dans une grille simple et un style cocktail, l'harmonie est à 5 ou 6 sons minimums.
Je ne sais pas si c'est savant, ça, mais ça me semble tout de même un peu plus riche que juste "placer trois accords".
Il y a aussi une grande sophistication dans le rythme ; pas forcément les figures en elles-mêmes, mais dans le placement.

jerome a écrit:

Bien souvent, même dans une grille simple et un style cocktail, l'harmonie est à 5 ou 6 sons minimums.
Je ne sais pas si c'est savant, ça, mais ça me semble tout de même un peu plus riche que juste "placer trois accords".
Il y a aussi une grande sophistication dans le rythme ; pas forcément les figures en elles-mêmes, mais dans le placement.

Oui, c'est bien ça. Mais on peut parler de sophistication aussi dans les musiques populaires (faire un poum'tchac de base derrière un candidat de la starac' n'est pas si simple qu'il y paraît, il y a de subtils retards que le grand public ne perçoit pas consciemment). Ce qui me paraît intéressant dans le jazz c'est cette conscience de l'entre-deux, ces allers-retours entre ce qui est grand-public et ce qui ne l'est pas.

C'est d'ailleurs un amusant paradoxe: plus un morceau est destiné à être une nullité qui doit passer sur TF1, plus les malheureux musiciens qui cachetonnent doivent être attentifs aux subtilités de placement, de justesse et de fini technique, sinon ça s'écroule. Inversement des disques de Coltrane sont pleins de couacs et de petites pailles, mais ça n'est pas grave.

Le fond et la forme, quoi. Oui, Coltrane est d'une telle inventivité...

C'est assez normal : quand on achète une machine à laver dans un supermarché, on ne la veut pas cabossée.

natrav a écrit:

Le fond et la forme, quoi. Oui, Coltrane est d'une telle inventivité...

La forme est là chez Coltrane aussi, mais s'il en rate un petit bout ça n'invalide rien. Dans un truc pour TF1 rien ne doit dépasser, c'est un produit comme le souligne Picrotal. D'ailleurs il y a plus de monde à la "production" que de musiciens.

tiens, j'ai vu qu'un des candidats de la strac avait un rôle dans le truc de Gérard Pesson au Chatelet.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Si supériorité il y a (et c'est un critère qui peut aussi fonctionner à l'intérieur du "classique"), elle se tiendrait dans le caractère moins périssable : plus de choses à découvrir, pas de rengaine qui s'use. Mais il faut alors considérer que Don Carlo et Don Giovanni sont des oeuvres plutôt mineures, presque pas classiques, ce qui pose d'autres problèmes

Tu rigoles pour Don Gio, j'espère ?

Sù, donna Elvira, calmate questa colera !

On est dans un système hypothétique, ce qui veut dire que je ne reprends pas à mon compte le raisonnement, mais que je le déroule simplement.

J'espère que ce n'était pas sincère...

Parce que question oeuvres mineures.... Borgstrom, Salieri...

Guillaume a écrit:

Parce que question oeuvres mineures.... Borgstrom, Salieri...

Et si tu parlais de ce que tu connaissais?

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Parce que question oeuvres mineures.... Borgstrom, Salieri...

Et si tu parlais de ce que tu connaissais?

Je faisais juste remarquer que traiter Don Giovanni d'oeuvre mineure, ça implique que Salieri soit du sous-mineur...

On pourrait définir l'œuvre musicale comme un objet tridimensionnel dont une dimension serait la mélodie, une autre l'harmonie et la troisième serait liée à la composition (réalisation, orchestration, inventivité, originalité...). On pourrait aussi en ajouter une quatrième quant à l'interprétation. La dimension générale de l'œuvre, son importance, serait donc liée à ses paramètres. La supériorité du "classique" apparaît alors évidente : c'est d'avoir une valeur plutôt élevée dans les trois dimensions, alors que les œuvres populaires se révèlent souvent "plates", voire filiformes.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Si supériorité il y a (et c'est un critère qui peut aussi fonctionner à l'intérieur du "classique"), elle se tiendrait dans le caractère moins périssable : plus de choses à découvrir, pas de rengaine qui s'use. Mais il faut alors considérer que Don Carlo et Don Giovanni sont des oeuvres plutôt mineures, presque pas classiques, ce qui pose d'autres problèmes

Tu rigoles pour Don Gio, j'espère ?

Sù, donna Elvira, calmate questa colera !

On est dans un système hypothétique, ce qui veut dire que je ne reprends pas à mon compte le raisonnement, mais que je le déroule simplement.

Ah ok. J'avions point compris.

mais je ne m'énerve pas hein...

Il y'a aussi un point qu'il ne faut pas oublier, c'est que la musique dite classique est surtout caracterisée par une codification complexe et une progression longue et visible à travers l'histoire, ce qui fait sa richesse; mais cela lui a donné aussi un outil que n'ont pas les autres musiques, à savoir celui de pouvoir comparer les fondements de tel ou tel oeuvre par rapport à des critères tres objectifs, mais sans nécessaire hiérarchisation...
Ainsi, on peut dire que dans tel musique il n'y a aucun travail mélodique, ailleurs que l'harmonie est pauvre ou encore que le rythme est banal...
Un passionné de rock qui est rebuté par le classique, n'a pas les outils serieux pour exprimer son rejet, il pourra juste dire que le classique c'est chiant, ou quelques autres banalités...
Mais comme je l'ai dit, ça ne suppose aucune hiérarchisation, tout est question de plaisir (les fans de Glass ne diront pas le contraire)...
Mais ça ne répond pas à la question que soulevait Sud de savoir pourquoi les compositeurs classiques sont incapables de composer certains types d'oeuvres comme des chansons sur des registres non lyriques, ou encore pourquoi ils sont incapables de montrer quelque chose de vraiment interessant dans le domaine du Jazz...(mais ça je n'y connais rien)..
Dernier point, la musique "classique" c'est aussi une oeuvre écrite, c'est la grande différence avec les autres genres, c'est ce qui lui donne sa puissance, par la nécessaire émulation que cela entraîne...

Pan a écrit:

On pourrait définir l'œuvre musicale comme un objet tridimensionnel dont une dimension serait la mélodie, une autre l'harmonie et la troisième serait liée à la composition (réalisation, orchestration, inventivité, originalité...). On pourrait aussi en ajouter une quatrième quant à l'interprétation. La dimension générale de l'œuvre, son importance, serait donc liée à ses paramètres. La supériorité du "classique" apparaît alors évidente : c'est d'avoir une valeur plutôt élevée dans les trois dimensions, alors que les œuvres populaires se révèlent souvent "plates", voire filiformes.

Je ne sais pas si ça marche vraiment, comme système.
Déjà, ton troisième critère est très transversal :

Citation :

la troisième serait liée à la composition (réalisation, orchestration, inventivité, originalité...)

Sur le fond, comme il a déjà été dit plus haut, certaines pièces classiques peuvent être bien plus simples, sur le plan harmonique et mélodique, que bien des compositions pop actuelles.

Par exemple, certaines chansons de Jeff Buckley me semblent plus complexes et développées que bien des lieder strophiques simples ; mélodies vocales plus sinueuses, parcours harmonique plus complexe, arrangement plus varié.
Ce n'est qu'un exemple au hasard.

Oui, je sais que cette troisième dimension est la plus problématique. J'ai moi-même eu du mal à la définir. C'est celle ou s'exprime la personnalité du compositeur.
En ce qui concerne Jeff Buckley (que je ne connais pas), je n'ai a priori aucun problème a jugé ses œuvres supérieures à des lieds (lieder pour les puristes) classiques. Mais les chansons pop pêchent souvent par leur côté "déjà entendu" : ce n'est pas inouï, au sens propre du terme, et il ne faut pas oublier cet aspect quand on compare des œuvres d'époques différentes. La copie ne pourra jamais rivaliser avec l'original.

Je crois que cette troisième dimension c'est la dimension humaine de l'œuvre, celle qui la distingue d'une musique composée par un ordinateur.

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Si supériorité il y a (et c'est un critère qui peut aussi fonctionner à l'intérieur du "classique"), elle se tiendrait dans le caractère moins périssable : plus de choses à découvrir, pas de rengaine qui s'use. Mais il faut alors considérer que Don Carlo et Don Giovanni sont des oeuvres plutôt mineures, presque pas classiques, ce qui pose d'autres problèmes

Tu rigoles pour Don Gio, j'espère ?

Sù, donna Elvira, calmate questa colera !

On est dans un système hypothétique, ce qui veut dire que je ne reprends pas à mon compte le raisonnement, mais que je le déroule simplement.

J'espère que ce n'était pas sincère...

Je me répète : relisez-moi.

1) La question de la supériorité est discutable.
2) Si on cherche bien, on peut penser que c'est dans le caractère moins périssable du classique que sa supériorité peut se loger.
3) Mais dans ce cas, Don Carlo et Don Giovanni sont des oeuvres plutôt mineures.
4) Cela pose donc un nouveau problème.

Il faut bien me lire de bout en bout, et ne pas prendre simplement le bout de phrase "Don Giovanni oeuvre mineure".

Citation :

Parce que question oeuvres mineures.... Borgstrom, Salieri...

Je suis ravi d'apprendre que tu as écouté Thora. Tu ne veux pas nous en parler dans le fil adéquat ? Tu es le premier qui me dise que cette oeuvre est mineure, ça m'interroge.

Ah bon, parce qu'il ne suffit pas d'avoir vu le passage d'Amadeus où Mozart imite Salieri en pètant ?

Thora, c'est de Borgstrøm. Je sais bien que Guillaume a écouté du Salieri (pas forcément le bon), mais il ne nous a pas parlé de Borgstrøm, ça pique ma curiosité !