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 Musique savante <=> Musique populaire

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antrav
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 14:43

Picrotal a écrit:
Un fin connaisseur de la musique classique peut fort bien vomir sur LULLY, là où un autre l'encesera.

Merci de respecter la typographie. D'ailleurs on peut douter en l'occurrence que le connaisseur soit fin. Mr. Green
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 15:07

Duck Feeling a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mais tout simplement les notions de richesse ,de subtilité, de nuance et de profondeur.

Pour parler clair, la musique de Stravinsky (ou de Bartok ou de Debussy ou de Mahler...) est plus riche, plus subtile, plus nuancée et plus profonde que celles des Beatles ou celle de King Crimson.
Ce n'est en rien infâmant pour les Beatles ou King Crimson qui ont leur mérites propres.Simplement, il ne saurait(à mon sens) y avoir de relation d'equivalence entre les premiers et les seconds.

Effectivement la musique des Beatles est certainement moins riche, subtile ou profonde dans les critères habituels de la musique écrite. En termes d'harmonie tonale ou de nuances de décibels, ils possèdent une palette certainement moindre. Mais là encore, je pense que c'est réduire considérablement le pouvoir d'une musique en général. Pourquoi une musique se devrait d'être la plus subtile et nuancée pour être la meilleure ? Et pour aller plus loin, dans quel absolu se place-t-on pour juger d'une nuance ou d'une subtilité ? Il existe toujours une musique plus riche et plus nuancée, mais est-ce bien là ce qui la rend plus intéressante et plus émouvante ? Parce qu'avec cette façon d'aborder la musique, tous les ragas indiens ne seraient que pure insignifiance : un bourdon, un rythme, un mode. Quel ennui dirait-on ! Et pourtant, il y a une force unique, une profondeur extraordinaire et une puissance d'évocation hors du commun.

En allant plus loin nous pourrions rejeter d'un coup, d'un seul tous les Schoenberg et les Stravinsky pour la simple et bonne raison qu'ils restent encore très rustres dans leur vision musicale : douze demi-tons, une écriture qui n'abandonne pas la mesure, des instruments exclusivement compris dans le spectre orchestral occidental, voilà des éléments qui me semblent très limités, très cadrés. Dans cette mesure, leur musique n'est pas riche ou profonde. Elle est parfaitement codée par des conventions, certes potentiellement riches, mais étriquées. Bref, la richesse, la nuance et le raffinement sont des notions très relatives et je pense que le vocabulaire n'a pas le même sens entre deux musiques aussi différentes que celles de Schoenberg et des Beatles. Les richesses sont différentes. Les Beatles incorporent le sitar à leur musique, jouent avec l'enregistrement concret, intègrent l'intonation parlée/chantée et cassent par la même occasion l'idée de fausseté ou de justesse. La musique de Stravinsky et de Schoenberg n'est plus riche que celle des Beatles que dans le cadre des conventions et des codes de la musique écrite. Tu cites également Mahler, voilà justement un compositeur qui reste très en deçà en termes d'innovations, de richesses d'écriture et de subtilité : sa musique est justement très directe. Alors qu'il me semble y avoir une bien plus étonnante richesse et une variété d'ambiances, de styles et de sons abordés dans Sgt Peppers : au sein d'un même album pourtant très cohérent, il me semble incroyable que des pièces aussi différentes et abouties que She's Leaving Home, bijou de raffinement avec harpe et cordes, Being For The Benefit Of Mr Kite, collage de cirque et de manipulations sonores, Within You Without You, raga indien agrémenté de cordes, et la chanson titre particulièrement électrique et sauvage se côtoient. Une telle diversité, une telle richesse, une telle palette de nuances n'a rien à envier aux richesses et aux nuances du Sacre Du Printemps par exemple.

En plus de cela, il me paraît important de revenir sur cette notion de "groove" au-delà du sens rythmique. Les Beatles parviennent à traduire une urgence, une implication instinctive bien plus puissante que celle de Stravinsky ou de Schoenberg. Je ne parle pas de puissance orchestrale ou de puissance d'écriture mais de groove, de l'instinct, de ce qui rend leur musique "jouissive", voire "cool" au sens le plus noble du terme - et il y en a un et il est très loin d'être futile. Et dans cette optique, quand bien même la musique des Beatles serait moins riche - et j'ai expliqué en quoi je pense que cela est faux, mais admettons -, qu'y-a-t-il d'artistique à rechercher dans une création qu'elle soit la plus raffinée possible ? N'y-a-t-il pas dans la simplicité des accords purs de Schubert un sens de la narration et de la perfection hors du commun ? N'y-a-t-il pas plus de noblesse à chercher le raffinement dans l'accessible ? N'y-a-t-il pas de la pure puissance sauvage à entendre un motif de trois notes martelé par tout l'orchestre chez Beethoven ? Mais attention, cela n'a rien à voir avec la facilité ou la paresse d'écriture. Il me semble tout aussi génial d'écrire la symphonie Jupiter de Mozart ou chaque chose est à sa place, avec une simplicité extraordinaire et évidente, que Le Sacre Du Printemps et ses superpositions rythmiques complexes.

Ce qui est vrai chez Mozart, Beethoven et Schubert l'est tout autant chez les Beatles. Cela étant dit tu n'apprécies peut-être pas Mozart et Schubert pour ces raisons. Soit, mais ce sont des génies incontestables de la musique écrite, au même titre que Schoenberg ou Stravinsky. Je ne vois donc pas pourquoi il en irait différemment avec les Beatles.

arnaud bellemontagne a écrit:
Bref, tu invoques le fait que dans le domaine du traitement de la matiere sonore, les Beatles ou les Beach Boys ont forcément une plus-value par rapport aux Schoenberg, Bartok et autres. Dit comme ça, ça a l'air de se tenir.Mais c'est déjà plus discutable lorsque l'on sait que la tradition classique s'est penchée de façon très approfondie sur les questions de timbre et de texture.Je pense en partculier à la "Klangfarbenmélodie" developpée par l'Ecole de Vienne, qui montre bien qu'il n'est nul besoin d'electronique ou de re-recording multipistes pour experimenter sur le son.Je peux aussi invoquer le cas de Debussy qui a travaillé de façon radicale sur la notion de texture et de sonorité pour créer des alliages de timbres absolument inimaginables qui confinent à l'illusion acoustique.Nul besoin d'electronique pour cela. Une imagination géniale et une technique orchestrale très sûre suffisent (façon de parler bien sûr Wink ).

Sauf qu'il s'agit de démarches tout à fait différentes. Le travail sur les textures de Debussy se fait en amont et virtuellement dans la mesure où ce que chacun écoute aujourd'hui n'est qu'une révision par un chef-d'orchestre et son musicien. Le travail sur la couleur est donc beaucoup plus abstrait que chez les Beatles, si bien que le génie de Debussy à ce niveau là est, certes réel, mais assez difficilement comparable au produit fini qu'est l'album Sgt Peppers.

Ensuite tu dis qu'il n'y a pas besoin d'électronique pour jouer sur la couleur sonore - et je ne parle de timbre, mais de l'art de la production, ce qui est considérablement différent -, comme si l'électronique n'était qu'un outil technique. L'électronique permet des choses différentes du travail timbrique qui, là encore, se fait en amont et pas par l'expérience de l'écoute. Je ne dis pas que ces possibilités sont plus intéressantes, mais je dis qu'elles ne le sont pas moins : elles sont différentes.

Enfin, et pour terminer, je crois que tu oublies un élément fondateur qui me semble indispensable à la compréhension du langage pop. Il se veut accessible dans le sens noble du terme. Le génie des Beatles est de séduire en créant des mélodies qu'on semble avoir déjà entendues, mais qui ne ressemblent à rien d'autre. Mieux : elles nous surprennent par des audaces étranges qui nous fascinent. Il y a quelque chose de magique à créer dans un cadre pop, à étonner et séduire en même temps. Il est, d'une certaine manière, plus facile de chercher à être le plus sophistiqué possible et rester hermétique à toute sensibilité, à tout jeu sur l'émotion (nostalgie, mélancolique, beauté, tristesse et toutes les nuances possibles).

arnaud bellemontagne a écrit:
Bon, deux petites précisions au préalable, histoire de ne plus y revenir par la suite.
Je ne condamne pas et ne meprise pas le rock pour la simple raison que je suis fan de rock.Je voue une intense admiration à des gens comme Zappa, Wyatt, Fripp (la liste n'est pas exhaustive) et je considere les Beatles comme de très grands createurs dans le domaine de la chanson.

Oui et c'est bien le principal ! Mais je persiste à croire qu'il y a un problème d'appréhension de ce type de musique même pour l'apprécier pleinement. Un indice qui me fait penser cela, et ce n'est pas une critique, c'est que tu sembles aimer tout particulièrement des groupes de rock qui s'inspirent de musique écrite et dont la musique s'en rapproche, c'est-à-dire de la famille du rock progressif. Si j'osais tenter un semblant d'interprétation, je dirais que tu apprécies ces groupes parce qu'ils répondent aux mêmes attentes que celles que tu as lorsque tu écoutes de la musique écrite. Mais attention, aucun mépris de ma part : je continue de trouver Bob Dylan nul, parce que je continue de l'aborder comme un chanteur pop alors que je devrais l'écouter comme un poète beat qui habite ses textes. Bref, comme tout le monde, j'ai mes goûts et mes limites !

Avant tout merci Duck Feeling pour ces contributions passionnantes.Te lire est un vrai bonheur. Cool
Bon, essayons de procédér point par point:

Tu dis que la musique de Schoenberg et Stravinsky est limitée de fait.Evidemment, ils font une musique relative à leur époque et au materiau disponible.Donc pas de djembé, ni de lutherie electronique dans leur musique.Mais là on est dans une limite absolue.Ca ne les empêche nullement de créer de tres vastesarchitectures et de s'affranchir (relativement bien sûr) de certaines conventions d'ecriture:la tonalité pour l'un et le rythme pour l'autre.
Mais admettons: leur musique est étriquée, limitée aux conventions et règles de l'univers classique et oublions les references au folklore russe de Stravinsky. Basketball
Le problème ce que le contre-exemple que tu opposes à leur "fermeture" ne fonctionne pas.
L'integration du Sitar dans la musique des Beatles (tu fais reference à Norvegian wood, Love you to, Within you Without you) est purement decorative...je regrette, mais on entend absolument rien de la grande tradition classique indienne (que l'on peut opposer à bon droit à la grande tradition classique occidentale ça oui!) la dedans:c'est tout de même très superficiel.Ca n'est vraiment pas le signe d'une richesse.On est a des années lumières du travail d'un Mac Laughlin avec le groupe Shakti par exemple. Ensuite, tu parles du parlé/chanté des Beatles...pas de bol, c'est Schoenberg qui a inventé le Sprechgesang (via Humperdinck, mais bon ) Very Happy
donc, encore une fois, je regrette mais le parlé/chanté des Beatles ne constitue pas une richesse ou un apport par rapport à la musique classique.Quant à la question de la musique concrete, ç'est a dire faire de la musique avec des sons plus qu'avec des notes, j'avais parlé il y a peu de Debussy et de la Klangfarbenmelodie de Schoenberg mais je peux ajouter aussi Varèse.La non plus l'apport des Beatles n'est pas foudroyant par rapport à la tradition classique.

Ensuite, tu parles de Mahler et tu dis que, je cite "voilà justement un compositeur qui reste très en deçà en termes d'innovations, de richesses d'écriture et de subtilité : sa musique est justement très directe. Alors qu'il me semble y avoir une bien plus étonnante richesse et une variété d'ambiances, de styles et de sons abordés dans Sgt Peppers "

Hé bé. Mr. Green

Je ne sais même pas pour où commencer... Mahler a crée des mondes d'une richesse, d'une complexité et d'une richesse absolument stupefiantes!
Le côté direct de sa musique?
Le materiau peut l'être je te le concéde (landler, airs folkloriques ou populaires, marches) mais ce qu'il en fait est proprement hallucinant de sophistication.
Je trouve étrange que tu trouves à redire sur la richesse et la variété de la musique de Mahler parce que c'est justement ce que ses detracteurs lui reprochent: "trop riche, trop pléthorique, trop eclectique,trop prolixe"

Sgt pepper plus riche et plus varié que Mahler?
Un seul mouvement d'une symphonie de Mahler est plus riche et plus varié que toute la discographie des Beatles. Mr. Green
Et j'exagère à peine, vraiment.
Je crois que tu n'as pas pris le bon exemple avec Mahler:la variété et la prolixité sont les deux principaux axes de son travail.Et il pousse vraiment ces deux caracteristiques à son comble.

Tu dis que les richesses de Sgt Pepper n'ont rien a envier à celles de Sacre du Printemps. zen
Mr. Green

La encore, ca n'est pas le bon exemple: je pense que tu aurais pu prendre un recueil de lieder, plutôt.Et il y aurait eu encore matière à discuter sur ton assertion!

Mais là tu prends le Sacre...l'oeuvre qui a assommé le 20éme siècle...rien que le travail sur les timbres de "l'introduction"...le combat est trop inégal.Je declare forfait par respect pour Lennon et Macca Mr.Red
Oppose plutôt un receuil de lieder et on en rediscute Wink

Ensuite, tu parles du "groove" des Beatles...bref de la vitalité rythmique.
j'aimerais pourvoir dire pour te faire plaisir que Stravinsky est denué de vitalité rythmique...mais désolé je ne peux pas. Mr. Green
Le Sacre, c'est rythmiquement aussi urgent et vital que n'importe quel groove de Beatles(en plus ils groovent pas de masses les Beatles soit dit en passant mais bon) et ça a plus d'impact que le binaire perpetuel qui finit par s'egaliser dans un ronronnement metronomique.Alors que le Sacre, ça tape la ou tu t'y attends pas... donc tu restes attentif à la vie rythmique hehe .

Ensuite, tu parles avec une grande habileté de la simplicité de certains procédés de Mozart, Schubert ou Beethoven pour y enrôler les Beatles qui eux aussi peuvent invoquer la simplicité à l'egal de leurs 3 vénérables ancêtres.Une simplicité sacrément sophistiquée quand même que celle de Mozart, Schubert et Beethoven!
D'abord, simples il ne le sont pas toujours.
Et leur art consommé de la variation et du developpement à partir de cellules elementaires n'a vraiment pas grand chose à voir avec la simplicité Beatlesque.Voila pourquoi il en va differement avec les Beatles qu'avec Mozart et consorts.

L'emotion, la naiveté, les affects enfantins ou tristes que l'on ressent à l'ecoute des chansons des Beatles.Oui bien sûr.Mais ça n'est pas l'apanage exclusif des creations de Macca et Lennon.Le langage classique intègre aussi ces elements.

Il y a des tas d'elements naifs et enfantins dans l'Oiseau de Feu ou Petrouchka de Stravinsky, idem chez Ravel quand à Mahler j'en parle même pas... dwarf

Le caractère savant ne nuit pas forcément à l'emotion.Les deux ne sont pas systématiquement antinomiques.

Je le redis, les Beatles sont selon moi d'immenses song-writers.C'est déjà pas mal non? Cool
Je ne comprends pas pourquoi vouloir leur attribuer des mérites auxquels ils ne peuvent pretendre et dont il se fichent comme d'une guigne en plus! Laughing

P.S.:Pour ne pas alourdir inutilement ce post (qui l'est déjà bien assez),je repondrais un peu plus tard sur le reste (ta dernière partie notamment). Wink


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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 15:31

natrav a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a des groupes de rock qui ont une demarche intellectuelle et formelle plutôt poussée. Wink

...qui a mon goût n'ont aucun intérêt. Mr.Red
L'argument est valable dans les deux sens pour moi.

Je repondais juste à l'assertion selon laquelle "il n'y aurait pas de demarche intellectuelle et formelle dans le Rock".

Ensuite, le fait que tu les goûtes peu c'est une tout autre affaire. Wink
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 15:58

Cololi exagère peut-être, mais il témoigne d'un sentiment de ras-le-bol face à toute la mauvaise (pour ne pas être grossier) "musique" crachée en boucle par les médias qui en choeur, nous incitent à penser que c'est du génie, tout en reléguant la musique dite "classique" le soir à 23h ou de temps en temps au JT/en prime time sous couverts d'avatars populaires (Alagna...) ou des clichés les plus éculés. C'est en disant que tout est formidable que les médias mettent sur un même pied d'égalité une chanson de 4 minutes au rythme répetitif et Götterdämmerung. On peut ne pas aimer tel ou telle musique, mais en objectivant, cela paraît indéniable que la musique dite "savante" relève de la culture savante et nécessite donc certaines dispositions esthétiques et intellectuelles pour en l'apprécier, alors qu'une chanson de 4 minutes tombe tout cuit dans le bec.

Et c'est un appauvrissement indéniable. Maintenant, qu'il y ait des avant-gardistes, des choses intéressantes ou complexes en musique dite "populaire", on veut bien vous croire !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:12

Guillaume a écrit:
C'est en disant que tout est formidable que les médias mettent sur un même pied d'égalité une chanson de 4 minutes au rythme répetitif et Götterdämmerung.

Donne nous ta source, histoire qu'on se marre un peu Laughing


Guillaume a écrit:
Maintenant, qu'il y ait des avant-gardistes, des choses intéressantes ou complexes en musique dite "populaire", on veut bien vous croire !

Et oui, faut nous croire ou aller voir par soi-même. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:15

arnaud bellemontagne a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est en disant que tout est formidable que les médias mettent sur un même pied d'égalité une chanson de 4 minutes au rythme répetitif et Götterdämmerung.

Donne nous ta source, histoire qu'on se marre un peu Laughing

Ils ne les mettent pas sur un pied d'égalité, on entend beaucoup plus parler de Benabar ou Delerm que de Wagner sur n'importe quelle chaîne de télé...
On a le droit à un acte du Crépuscule par an sur France 3, c'est déjà pas mal! Laughing
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Cololi
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:18

D'ailleurs on dit "Victoire de la musique"
La musique c'est Fersen, Benabar, Obispo (bon ok il a jamais eu de Victoire )

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:20

@Xavier:dans le désordre en plus! Laughing

Evidemment qu'on parle plus de Benabar que de Wagner à la télé.

Mais qui a dit que les deux se valaient ? qui ? où ? scratch


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Evidemment qu'on parle plus de Benabar que de Wagner à la télé.

Mais qui a dit que les deux se valaient ? qui ? où ? scratch

Tu as raison: Wagner, la musique "classique", ça n'existe même pas. (si, avec Ruggieri à 23h40 une fois par mois Mr.Red )
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:25

Oui bon... dans 20 ans qui se souviendra de Benabar?
Wagner est plutôt en bonne forme malgré ses 203 ans. Laughing
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:26

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui bon... dans 20 ans qui se souviendra de Benabar?
Wagner est plutôt en bonne forme malgré ses 203 ans. Laughing

Ne vieillit pas Richard stp .
Nous sommes en l'an de grâce 197 de l'ère wagnérienne

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:33

Au temps pour moi Laughing
197 ans! viking

Bon arrêtez de vous plaindre: dans 20 ans on ne parlera plus de Delerm et consorts alors que dans un siècle on parlera encore du Ring..si la terre a pas sauté d'ici là bien sûr... Mr. Green
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Dave
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:37

Oui mais dans 20 ans, on parlera toujours d'avantage des derniers trucs à la mode que de Wagner... Neutral
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:41

Juste une chose : comparer une chanson actuelle et un opéra entier est absurde. Si vous voulez comparer, faite le avec une chanson actuelle et une mélodie...
Il faut comparer des choses du même format!!

Sinon, ce genre de discutions me fait toujours autant m'énerver... Une telle fermeture d'esprit ça me choque. Vouloir à tout pris abaisser la musique "populaire" au profit d'une soit-disant musique "savante", je trouve que c'est vraiment une mauvaise idée.

On peut tout aussi bien trouver son plaisir à écouter une bonne vieille chanson populaire qu'en écoutant les Winterreise!

Pour prendre un exemple : "Nuit et Brouillard" de Ferrat me fait tout autant d'effet qu'une mélodie ou un lied... voir même plus.
Je passe un aussi bon moment à écouter un CD de Queen qu'à écouter un concerto...
Un petit CD d'Abba me donnera tout autant la pêche qu'un récital de Rossini...
(je sens que certains vont bondir... hehe)

C'est un peu comme dire : "il ne faut lire que de la philosophie" et donc jeter toute autre littérature sous prétexte qu'elle est moins profonde et fait moins réfléchir.

Enfin voilà... ça me met vraiment mal à l'aise cet élitisme et ce rejet total d'un art musical autre que celui dit "savant".

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:46

Polyeucte a écrit:
Juste une chose : comparer une chanson actuelle et un opéra entier est absurde. Si vous voulez comparer, faite le avec une chanson actuelle et une mélodie...
Il faut comparer des choses du même format!!

Trés bien, comparons un opéra de 3h avec une musique populaire de 3h...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:47

Et moi ce qui m'énerve c'est qu'on dise que je suis élitiste.

Je ne suis pas nait dans une famille qui écoutait de la musique (la vraie), et l'Education Nationale n'a quasiement rien fait pour moi dans le cas de la musique.
Donc c'est une démarche purement personnelle. Rien d'extraordinaire à celà ! Je n'ai aucune prédisposition particulière ni à écouter de la musique et encore moins à en jouer !
Par contre ça demande DES EFFORTS !

Beaucoup de monde préfère passer à côté de la musique, et crier à l'élitisme, histoire de se déculpabiliser ... Et bien désolé mais avec moi ça ne prend pas !

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 16:56

Guillaume a écrit:
Trés bien, comparons un opéra de 3h avec une musique populaire de 3h...

Rolling Eyes Parce que bien sûr, tu trouves souvent des musiques actuelles de 3h...
(et on va me dire : Non, ce qui montre à quel point actuellement ce sont des usurpateurs... sauf que c'est juste une évolution du format...)

Cololi a écrit:
Et moi ce qui m'énerve c'est qu'on dise que je suis élitiste.

Ben disons que si je lis ce que tu écris, je comprend que à partir du moment où on apprécie un autre type de musique et qu'on ne fait pas un classement de valeur, c'est signe qu'on est une sorte d'éponge qui absorbe tout sans réfléchir ni analyser et dont le jugement est nul et non-avenu...
Entre les deux, je ne sais pas lequel est la meilleur des description...

Citation :
Je ne suis pas nait dans une famille qui écoutait de la musique (la vraie),
Et paf! Quand j'étais petit, ça n'était pas trop mon cas non plus... Et ce n'est en rien un facteur déclenchant puisque ma soeur de son côté est assez allergique à l'opéra et n'a que de très rares œuvres classiques qui lui plaisent

Citation :
et l'Education Nationale n'a quasiement rien fait pour moi dans le cas de la musique.
Pour ça, j'ai eu plus de chance...

Citation :
Par contre ça demande DES EFFORTS !

La musique ce doit donc d'être un effort pour qu'elle apporte quelque chose? J'y vois personnellement un plaisir avant tout...

Citation :
Beaucoup de monde préfère passer à côté de la musique, et crier à l'élitisme, histoire de se déculpabiliser ... Et bien désolé mais avec moi ça ne prend pas !

Oui, mais ce n'est pas parce que tu acceptes la musique classique qu'il faut cracher sur la musique populaire... l'un et l'autre peuvent tout à fait cohabiter...


Je sens qu'on va encore se prendre le bec sur ce sujet... Shit
Tu préfères pas qu'on aille causer Domingo/Vickers... Ah mince! On est pas d'accord là non plus! hehe
Je sais! On va dire du bien de Meier! mains

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Xavier
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:00

Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
Trés bien, comparons un opéra de 3h avec une musique populaire de 3h...

Rolling Eyes Parce que bien sûr, tu trouves souvent des musiques actuelles de 3h...
(et on va me dire : Non, ce qui montre à quel point actuellement ce sont des usurpateurs... sauf que c'est juste une évolution du format...)

Tu vois une évolution?
La musique populaire, ça a toujours été 3-4 minutes, ni plus ni moins.
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kegue
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:02

Que personne ne s'inquiète au sujet des rockeurs qui gravitent dans ce forum. Je pense que les musiques pop que nous écoutons ne passent pas non plus en prime toute la semaine. Je pense notament à l'emission Tracks sur arte, ou l'émission radio de Bernard Lenoir, ce genre de programme n'est pas non plus dans la tranche 17h00 22h00.

N'oublions pas certains propos érits ici par de vrais connaisseurs de musique, mélomanes amateur (dans le noble sens du terme), musiciens autodidactes ou issus de conservatoires. Il y a ici des gens qui sont capables d'écrire des choses passionnantes et sensées sur Schubert, Charpentier, Mozart, Van der Graaf, Brian Eno parce qu'il ont vibrés sur ces derniers tout en apprennant le langage musical par la découverte des autres.

La musique m'a avant tout appris le sens du partage, car j'ai appris ce métier grace aux deux.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:03

Tu devrais potasser un peu le dictionnaire du rock Xavier:

Wink


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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:04

Xavier a écrit:
Tu vois une évolution?
La musique populaire, ça a toujours été 3-4 minutes, ni plus ni moins.

Non, ça dépend... dans les années 70, tu as eu des compositions plus développées par exemple, comme celles des Pink-Floyd ou encore des Moody Blues... En ce moment, je suis d'accord que c'est assez formaté ce qu'on entend à la radio d'un point de vue durée... mais quand même, il reste des choses plus développées... mais moins connues...

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:06

Merci Polyeucte. bounce
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Cololi
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:07

Polyeucte a écrit:
Je sens qu'on va encore se prendre le bec sur ce sujet... Shit
Tu préfères pas qu'on aille causer Domingo/Vickers... Ah mince! On est pas d'accord là non plus! hehe
Je sais! On va dire du bien de Meier! mains

Mais non pas de prise de bec !
Domingo / Vickers on ne sera jamais d'accord
Sur Gounod ... non plus
Sur la musique russe ... hum ... non plus

Beh allons dire du bien de Meier, je me souvenais plus que tu l'aimais Mais je t'accorde que ta glottopathie nécrophile ne t'a jamais empêché d'apprécier les chanteurs actuels

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:12

Cololi a écrit:
Beh allons dire du bien de Meier, je me souvenais plus que tu l'aimais Mais je t'accorde que ta glottopathie nécrophile ne t'a jamais empêché d'apprécier les chanteurs actuels

J'ai pas fait 4 Tristan et deux Parsifal récemment avec elle pour rien! Mr.Red
Bon, mais là, j'ai Koch et Jordan qui vont m'attendre...Chausson, Debussy, Britten, Mendelssohn...
Donc ce sera pour une autre fois! coucou

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:47

arnaud bellemontagne a écrit:
Tu devrais potasser un peu le dictionnaire du rock Xavier:

Wink

Sauf que ça ne m'intéresse absolument pas, et comme j'ai mille choses qui m'intéressent en attente...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:49

Moi non plus, je n'ai pas de temps à perdre à écouter de la musique inintéressante...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:51

Comment tu sais qu'elle est inintéressante si tu n'as pas pris la peine de t'y arrêter plus de 2 minutes ? scratch
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:56

Xavier a écrit:

Tu vois une évolution?
La musique populaire, ça a toujours été 3-4 minutes, ni plus ni moins.
Non, la période des années 68-70 et suivantes a été celle de l'élaboration de formes longues (pas des chansonnettes donc): c'est même la définition du rock progressif. Un exemple assez célèbre avec Soft Machine et un morceau de 18 minutes:
http://www.musicme.com/Soft-Machine/albums/Third-0828768729328.html
(première plage).
Attention quand même, l'introduction risque d'être dure aux oreilles non habituées à Stockhausen! En revanche, pour la suite, en effet, la rythmique martèle les temps, ce qui est une des sources de déception pour les amateurs de finesses agogiques (on est à 7/4 tout de même).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 17:59

C'est exactement le même topo que pour Tolkien : des poncifs rabachés, remâchés (TOUJOURS le même topo : "allez-y, comparez les Beatles avec Mahler, hein !" avec cette petite pointe de condescendante et d'ironie mal placée) avec une connaissance bien partielle du répertoire en question (en somme, ce que propose la radio)... Pas une seule fois j'ai lu si ce que les médias nous servaient était bel et bien un aperçu réel de la musique populaire. Pas une seule fois.
C'est comme dire "je n'aime pas Wagner parce que je n'aime pas la chevauchée des Walkyries" (ou l'inverse). Rend-on justice à l'opéra en disant cela ? Non.

En outre, ce qui me choque, c'est que tout ce qui n'est pas "musique classique", est forcément du pop...C'est comme si c'était l'arbre qui cachait la forêt : on ne garde que l'apparence qui nous convient, et on ne cherche pas à aller voir plus loin.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 18:01

Cololi a écrit:
D'ailleurs on dit "Victoire de la musique"
La musique c'est Fersen, Benabar, Obispo (bon ok il a jamais eu de Victoire )

Ben c'est de la musique aussi, je vois pas où est le souci.

Cololi a écrit:
Donc c'est une démarche purement personnelle. Rien d'extraordinaire à celà ! Je n'ai aucune prédisposition particulière ni à écouter de la musique et encore moins à en jouer !
Par contre ça demande DES EFFORTS !

Beaucoup de monde préfère passer à côté de la musique, et crier à l'élitisme, histoire de se déculpabiliser ... Et bien désolé mais avec moi ça ne prend pas !

Oui, ben tout est dit quoi : la « musique » c'est donc ce que tu considères comme étant de la musique et rien d'autre. Et tu considères que tu as fait des « efforts » pour écouter de la musique classique. Depuis quand c'est un effort de faire quelque chose qu'on aime ? Désolé, mais l'effort en l'occurrence ce serait de te forcer à écouter cette musique populaire que tu détestes tant. Et ça c'est marrant, mais personne ne te le demande. Je m'en fous de savoir que tu n'aimes pas le rock, et je ne te reproche pas d'être paresseux parce que tu n'en écoutes pas.

Maintenant, disons les choses comme elles sont : tu parles de gens qui veulent se « déculpabiliser ». Pardon ? Parce que les gens qui n'écoutent pas de la musique classique devrait se sentir coupables ? Parce que c'est un crime ou une honte de ne pas aimer les mêmes choses que toi ? Ou plutôt, comme tu dis : « passer à côté de la musique ».

Oui, oui : quelqu'un qui n'écoute pas du Wagner « passe à côté de la musique »... Quelqu'un qui préfère Sydney Bechett, Elvis Presley, les Beatles ou Nirvana « passe à côté de la musique »... Bon.

Et surtout, il devrait avoir honte, il devrait faire des efforts. Se forcer à écouter des trucs qui ne lui parlent pas, uniquement parce que ces trucs correspondent à l'idée que tu te fais de ce qu'est l'art ou la culture.

Tu juges des gens, dont moi au passage, que tu ne connais pas uniquement sur des critères qui relèvent du subjectif puissance mille. Instaurant ta vision de l'art ou de la musique comme un parangon universel.

Là non plus ça ne prend pas.

Non, tu n'es pas élitiste : tu es péjorativiste. Tout ce que tu n'aimes pas, tout ce qui ne te touche pas, tout ce qui t'emmerde, tout ce qui te rebute, n'est pas à tes yeux de l'art, de la musique ou de la culture. Et les gens qui s'y attardent ne font pas d'effort et sont des ignorants.

Je ne suis pas un ignorant, je ne suis pas non plus un imbécile, j'aime autant écouter du classique que de la pop ou du rock, et nom de Dieu je suis loin d'être le seul. Comment ça se fait, exactement, selon tes critères ?


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 18:03

Citation :
Enfin, et pour terminer, je crois que tu oublies un élément fondateur qui me semble indispensable à la compréhension du langage pop. Il se veut accessible dans le sens noble du terme. Le génie des Beatles est de séduire en créant des mélodies qu'on semble avoir déjà entendues, mais qui ne ressemblent à rien d'autre. Mieux : elles nous surprennent par des audaces étranges qui nous fascinent. Il y a quelque chose de magique à créer dans un cadre pop, à étonner et séduire en même temps. Il est, d'une certaine manière, plus facile de chercher à être le plus sophistiqué possible et rester hermétique à toute sensibilité, à tout jeu sur l'émotion (nostalgie, mélancolique, beauté, tristesse et toutes les nuances possibles).

Je crois qu'il est encore plus simple de faire très simple et sans aucune effet émotionnel.
Tout est contenu dans cette question je crois. Il me semble que depuis la fin du romantisme c'est l'enjeu de la musique classique. Et quand le raffinement d'écriture et la complexité de la structure n'entravent en rien, voire favorisent l'expression, il n'y a pour moi pas de plus grand plaisir. Le but avoué de la musique savante ne me semble pas être de faire compliqué et froid. J'ai peut-être mal compris ton message cependant.
Quand le défi lancé par ces contraintes structurelles au compositeur est relevé et quand il en triomphe, il y a pour moi plus-value indubitable. Prenons le cas de Wozzeck... au hasard...
Il est à peu près impossible de percevoir l'extrême complexité de son écriture à l'oreille, la beauté de son orchestration et les formes musicales que Berg s'est contraint à utiliser si on n'est pas un musicien très aguerri. Pourtant le résultat expressif, esthétique, l'émotion qu'il suscite en moi sont directement liés à ces choix.
Je pense qu'il est encore plus difficile de produire de l'émotion en faisant compliqué et le bénéfice est incommensurable à mon oreille. On pourrait rameuter dans cette catégorie Bartok, certains Debussy, Webern.
EN ce sens, Wozzeck est accessible. A chacun s'il veut se donner la peine d'écouter et de suivre le drame. Mais en effet les moyens utilisés sont à peu près incompréhensibles à celui qui l'écoute, ça aussi c'est magique et fascinant. Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 18:05

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Tu devrais potasser un peu le dictionnaire du rock Xavier:

Wink

Sauf que ça ne m'intéresse absolument pas, et comme j'ai mille choses qui m'intéressent en attente...

Mort aux Ramones par contre, ce n'est jamais qu'une biographie. Ça peut permettre de comprendre certaines choses au point de vue contextuel, mais du côté purement musical je doute que cela t'apprenne quoi que ce soit... Wink

Mais c'est un bouquin assez sympa à lire.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 18:08

Picrotal, je comprends ta réaction et je suis partiellement d'accord. Je crois que ce que voulait dire Cololi c'est qu'il y a aussi un plaisir que l'on retire de l'effort: celui de parvenir petit à petit à entrer dans des œuvres longues et complexes, de sentir son oreille évoluer et entendre ce qu'elle ne pouvait pas entendre avant. De ce côté-là, c'est indéniablement un des grands plaisirs de la musique savante - même si la même chose est présente dans les autres musiques (là ça sera le contraire finalement, il faudra creuser derrière l'apparence immédiatement séduisante, voire "putassière" parfois).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 18:16

emmanuel a écrit:
Picrotal, je comprends ta réaction et je suis partiellement d'accord. Je crois que ce que voulait dire Cololi c'est qu'il y a aussi un plaisir que l'on retire de l'effort: celui de parvenir petit à petit à entrer dans des œuvres longues et complexes, de sentir son oreille évoluer et entendre ce qu'elle ne pouvait pas entendre avant.

Cela peut valoir aussi pour les Pink Floyd ou pour Zappa. Et non vraiment je n'appelle pas cela un effort. L'effort, en l'occurrence, serait de parvenir à entrer dans des oeuvres simples et courtes, la pop ou le rock en somme, et d'en saisir la subtilité, l'émotion qui peut s'en dégager, l'énergie et tout le toutim, qui font que ce sont AUSSI des oeuvres d'art et de la VRAIE musique. Cet effort, je ne le lui demande pas. Si ça l'emmerde, il n'a aucune raison de s'imposer cela. Mais pour autant, c'est cela qui serait un effort. Pas de faire quelque chose qu'il aime.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 18:21

Voui, voui, mais je parlais (et Cololi aussi je pense) d'effort volontaire. Et évidemment que c'est valable pour Pink Floyd ou Zappa.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 19:39

emmanuel a écrit:
Voui, voui, mais je parlais (et Cololi aussi je pense) d'effort volontaire.

Sincèrement, je ne pige pas la nuance... silent
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 19:52

hehe Moi non plus finalement!
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Ven 26 Mar 2010 - 22:40

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Tu devrais potasser un peu le dictionnaire du rock Xavier:

Wink

Sauf que ça ne m'intéresse absolument pas, et comme j'ai mille choses qui m'intéressent en attente...

Je le comprends bien, mais alors ne dis pas que la musique populaire c'est 3-4 minutes pas plus.Parce que ça ne correspond pas à la realité.
C'est comme si je disais que Wagner "oui c'est la chevauchée des Walkyries pas plus".
Ce que l'on met sous le vocable "musique populaire" ou "rock" est bien plus varié, divers, pluriel et differencié que tu ne le penses. Wink

Guillaume a écrit:
Moi non plus, je n'ai pas de temps à perdre à écouter de la musique inintéressante...

En effet, tu as raison: le classique a le monopole absolu de la qualité, de la beauté et de la grâce.Les autres genres sont ontologiquement condamnés à la mediocrité.C'est une loi qui ne souffre aucune exception. Rolling Eyes

Elvira a écrit:
C'est exactement le même topo que pour Tolkien : des poncifs rabachés, remâchés (TOUJOURS le même topo : "allez-y, comparez les Beatles avec Mahler, hein !" avec cette petite pointe de condescendante et d'ironie mal placée) avec une connaissance bien partielle du répertoire en question (en somme, ce que propose la radio)... Pas une seule fois j'ai lu si ce que les médias nous servaient était bel et bien un aperçu réel de la musique populaire. Pas une seule fois.
C'est comme dire "je n'aime pas Wagner parce que je n'aime pas la chevauchée des Walkyries" (ou l'inverse). Rend-on justice à l'opéra en disant cela ? Non.

En outre, ce qui me choque, c'est que tout ce qui n'est pas "musique classique", est forcément du pop...C'est comme si c'était l'arbre qui cachait la forêt : on ne garde que l'apparence qui nous convient, et on ne cherche pas à aller voir plus loin.


Tu parles d'or Elvira.
kiss
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 3:19

Picrotal a écrit:
emmanuel a écrit:
Picrotal, je comprends ta réaction et je suis partiellement d'accord. Je crois que ce que voulait dire Cololi c'est qu'il y a aussi un plaisir que l'on retire de l'effort: celui de parvenir petit à petit à entrer dans des œuvres longues et complexes, de sentir son oreille évoluer et entendre ce qu'elle ne pouvait pas entendre avant.

Cela peut valoir aussi pour les Pink Floyd ou pour Zappa. Et non vraiment je n'appelle pas cela un effort. L'effort, en l'occurrence, serait de parvenir à entrer dans des oeuvres simples et courtes, la pop ou le rock en somme, et d'en saisir la subtilité, l'émotion qui peut s'en dégager, l'énergie et tout le toutim, qui font que ce sont AUSSI des oeuvres d'art et de la VRAIE musique. Cet effort, je ne le lui demande pas. Si ça l'emmerde, il n'a aucune raison de s'imposer cela. Mais pour autant, c'est cela qui serait un effort. Pas de faire quelque chose qu'il aime.

Mais personne ici je crois ne peut dire (par exemple) qu'il a aimé Wagner d'emblée, sans faire l'effort de rentrer dans le livret notamment, sans faire l'effort d'une écoute attentive livret en main, en essayant de repérer les motifs, etc...
Je crois que c'est de cela que parlait Cololi, l'effort demandé par certaines musiques pour vraiment rentrer dedans et les apprécier de plus en plus.
Mais c'est certain, il faut déjà un minimum d'attirance dès la première écoute, sinon c'est encore plus de l'effort, presque du masochisme. (qui ici a écouté des oeuvres de Boulez en entier parce que ça lui parlait immédiatement? hehe )
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 3:21

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Tu devrais potasser un peu le dictionnaire du rock Xavier:

Wink

Sauf que ça ne m'intéresse absolument pas, et comme j'ai mille choses qui m'intéressent en attente...

Je le comprends bien, mais alors ne dis pas que la musique populaire c'est 3-4 minutes pas plus.Parce que ça ne correspond pas à la realité.

Ca ne correspond donc pas à environ 97 ou 98% des cas?

Même quand Brahms veut faire du style populaire, il fait des danses hongroises qui ne dépassent pas 4 minutes, ça n'est pas nouveau tout de même...
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des exceptions, évidemment, mais alors oui ce sont des choses qu'on ne trouve ni à la radio, ni à la Fnac, etc...
Un peu comme un opéra de Schulhoff quoi... Mr.Red

Sinon, oui, je ne suis pas un expert en rock c'est certain, si ça veut dire que du coup je n'ai pas le droit d'en parler, alors je préfère ne pas en parler plutôt que de me forcer à en écouter. (j'en ai déjà énormément subi dans mon adolescence!)
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nugava
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 4:52

Je crois que ce que le monsieur veut dire, c'est qu'en dehors du classique (et du jazz), il n'y a pas que du format pop (3 min 30 s, couplets - refrain - rythme binaire)... Tu trouves aussi des développements, des morceaux de 50 minutes, du travail d'orchestration...


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 5:00

Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
Trés bien, comparons un opéra de 3h avec une musique populaire de 3h...

Rolling Eyes Parce que bien sûr, tu trouves souvent des musiques actuelles de 3h...
(et on va me dire : Non, ce qui montre à quel point actuellement ce sont des usurpateurs... sauf que c'est juste une évolution du format...)

Tu vois une évolution?
La musique populaire, ça a toujours été 3-4 minutes, ni plus ni moins.

Tout dépend de ce qu'on entend par "musique populaire"... Si c'est "ce qui n'est pas classique", alors, là, tu as tout faux...

Si tu prends un groupe comme Opeth (death metal), presque tous leurs morceaux font plus de dix minutes... (Black Rose Immortal sur l'album Morningrise culmine à 20 minutes... et ce n'est pas de la musique répétitive, mais plutôt quelque chose de construit, avec développements, breaks, leads, et même coda)

Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres...

Maintenant, si tu entends "musique populaire" comme "musique qui passe à la radio", alors, là, je ne peux pas te donner tort...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 10:06

Je suis assez en phase avec le premier message de Niko (et les nuances apportées ensuite) :

Spoiler:
 

La virtuosité d'écriture

Ce qu'on peut dire de façon objective, c'est que composer du classique réclame plus de compétences techniques que composer une chanson, même un tube. D'ailleurs, dire que Schoenberg n'aurait pas été capable d'en composer, je n'en suis pas du tout certain - ce n'était pas son objet, c'est tout.
Ce serait intéressant que Xavier nous en écrive un, tiens, ça nourrirait le débat. hehe Et je pense que ça ne lui poserait pas le moindre problème technique - plus moral, à la limite, l'impression d'une imposture.

Donc on peut sans doute essayer d'objectiver un niveau technique de maîtrise en écriture musicale. Après, pour la qualité, tout dépend si on fait entrer la complexité dans les critères ; mais le plaisir est totalement indépendant de tout cela, évidemment. Ou alors il faut considérer que Schoenberg est supérieur à LULLY et que Berio est plus intéressant que Grétry, ce qui est de toute évidence faux. Basketball


Le minutage

Xavier a raison de relever que le format de quatre minutes n'est pas une évolution : la chanson actuelle n'est pas une évolution du classique ou du rock progressif, c'est un prolongement (assez peu différent, d'ailleurs) de la chanson d'autrefois... Et effectivement le format varie entre deux et dix minutes, disons. Avec un groupe considérable autour des quatre minutes.

Après, oui, il y a des exceptions, et nombreuses dans certains genres, mais ce sont elles, les évolutions, pas l'inverse.


La musique à la télévision

Pour le reste : lorsque Guillaume dit que tout est mis sur un pied d'égalité ou que Cololi ricane en voyant les 'Victoires de la Musique', on ne peut pas vraiment leur donner tort.
Les 'journaux de la culture' tels qu'ils sont présentés à la télévision tressent des couronnes à des choses qui viennent d'être créées comme si c'étaient des merveilles inouïes, et rejettent d'une certaine façon le classique dans une idée uniforme, quelque chose de sympa comme la visite un peu désinvolte d'un musée. J'ai vu des talk-shows par le passé, et rien que le mot de 'classique' faisait ricaner l'intrevoyeur et ses invités, sans parler du public qui obéit au doigt et à l'oeil. Les invités classiques doivent y prouver qu'ils aiment la musique normale, qu'ils sont joyeux et surtout anticonformistes, qu'ils sont modernes, qu'ils se brossent les dents le matin et qu'ils mangent un sandwich le midi. Bien sûr, on ne dira jamais explicitement que Wagner est inférieur à Delerm, mais tout ce qui est dit laisse à couvert entendre que si on peut avoir un avis sur Delerm, sur Wagner ce n'est pas la peine. A chaque fois, lorsqu'on y parle de classique, il faut prouver que, pour une fois, ce n'est pas vieux, ce n'est pas snob, ce n'est pas ennuyeux.
Quant aux 'Victoires de LA Musique', c'est que l'intitulé est effectivement cocasse, comme si la musique se limitait à ça. Après, c'est par commodité, on n'allait pas non plus appeler ça 'Victoires de la musique grand public', c'est sous-entendu et pour les autres on précise. On n'y entendra pas non plus A Silver Mt Zion, hein.


Après ça, je ne vois pas trop l'intérêt de hiérarchiser des choses qui ont des buts différents. Allez, je me mouille ? J'ai beaucoup aimé le premier titre du dernier album en tête de gondole, celui de Marie Espinosa, un truc qui vise vraiment le public de la petite variété faussement à textes, fait pour se vendre. Si on juge musicalement, c'est zéro, mais j'ai trouvé beaucoup de charme mélancolique et espiègle dans la petite histoire du vieillissement solitaire de la jeunesse. La conjonction d'une atmosphère musicale (le refrain est utile, ici) et d'une atmosphère textuelle, qui fait écho à quelque chose du temps, sans qu'aucun des éléments séparés soient d'une qualité particulière. (Le reste de l'album ne m'a franchement pas séduit.)
Qualitativement, ça ne vaut pas beaucoup, mais l'effet produit sur tel ou tel peut être réel, et c'est bien ce qui compte tout de même.


L'effort est-il légitime ?

Enfin, pour répondre à Polyeucte et Picrotal sur l'effort. Il faut bien s'entendre, l'effort est une application en l'occurrence, pas une douleur. Mais il y a certaines catégories d'auditeurs qui se forcent, oui, pour arriver à apprécier ce qui leur échappe au premier abord. Je suis dans un cas comparable à celui de Cololi de ce point de vue : j'ai commencé par écouter de la musique très consonnante (Bach, Mozart, les 'grands romantiques'), et lorsque je m'y suis mis sérieusement j'ai tout fait par ordre chronologique. Pas parce que j'avais ce projet, mais parce que je trouvais toujours dans un premier temps la musique de l'époque suivante trop abstraite. Le grand déclic pour moi a été, je crois, d'arriver à décrypter Verdi, aussi énorme que mon affirmation puisse paraître. Mozart me paraissait compliqué par rapport à Haendel (ce qui n'est pas faux), Rossini me paraissait subversif par rapport à Mozart (ce qui est très discutable), etc.
Et pour me mettre à la musique du vingtième, on l'imagine, je me suis fait violence, jusqu'à me forcer à aller écouter des musiques qui m'agressaient physiquement, au disque, en concert. A force d'insistance, j'ai fini par ouvrir des portes, et si je dois toujours faire un effort pour certaines, ça m'a permis d'accéder à des plaisirs sincères et désormais sans arrière-pensée (Debussy et Ravel par exemple, ou les Quatuors de Beethoven, rien que ça...), alors que si j'en étais resté au seul plaisir, je me serais arrêté à Rossini pour l'opéra, et à Tchaïkovsky pour le symphonique.
Se forcer permet d'accéder à des plaisirs différents.

Après ça, l'effort n'est pas une valeur en soi, il y a des choses que je me suis forcé à écouter et qui ne m'ont pas séduit. Il ne faut pas non plus considérer la satisfaction d'avoir fait l'effort comme le remplacement du plaisir et se dire qu'on aime Berg parce que, comme moi, on s'est infligé jeunot de le subir dans une salle close - ce qui a l'époque m'a réclamé une endurance que j'oserai qualifier d'admirable. Non, il faut bien que le plaisir survienne à un moment donné. Mais si on n'essaie pas un peu de se baigner dans ce qui nous déplaît, on ne profitera jamais de certaines choses.
Après, certains comme Arnaud ou Picrotal ont le bonheur d'avoir été spontanément réceptifs à des langages sophistiqués, semble-t-il, effectivement pour eux la question de l'effort se pose peut-être moins. Ceux qui ont les goûts dégénérés de Polyeucte sont en revanche invités à s'interroger sérieusement. Embarassed

On pourrait conseiller à Cololi de se forcer aussi, mais il est beaucoup plus difficile de faire le chemin inverse de la complexité vers la simplicité, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 10:43

Oh, mais je ne crois pas qu'ils ont totalement torts (Xavier et Cololi)
Moi, ce qui me dérange, c'est parfois cette pointe de condescendance envers cette musique, ceux qui l'aiment... Plus encore, c'est de vouloir TOUT mettre dans un même sac étiqueté "DAUBE". Parce que lorsqu'on en a jamais écouté sérieusement comment peut-on être aussi affirmatif ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 10:44

Citation :
Ceux qui ont les goûts dégénérés de Polyeucte sont en revanche invités à s'interroger sérieusement. Embarassed

Tu peux expliciter stp ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 10:53

DavidLeMarrec a écrit:
Après, certains comme Arnaud ou Picrotal ont le bonheur d'avoir été spontanément réceptifs à des langages sophistiqués, semble-t-il, effectivement pour eux la question de l'effort se pose peut-être moins.

Il faut aussi comprendre qu'écouter la musique psyché des années 60 prépare merveilleusement l'oreille à entendre du Janacek... Je n'ai jamais eu à faire d'efforts pour aimer ce que j'aime. Je suis juste naturellement enclin à aimer beaucoup de choses. J'essaye d'être ouvert, quoi. C'est peut-être le seul effort que je fasse dans ce domaine.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 11:17

Elvira a écrit:
Plus encore, c'est de vouloir TOUT mettre dans un même sac étiqueté "DAUBE".
Je n'ai jamais suggéré cela, on est bien d'accord j'espère. Smile

Elvira a écrit:
Citation :
Ceux qui ont les goûts dégénérés de Polyeucte sont en revanche invités à s'interroger sérieusement. Embarassed

Tu peux expliciter stp ? Rolling Eyes
Qu'on a parfois envie de secouer un peu ceux qui écoutent des trucs très consonants. Mr. Green Evidemment, je caricaturais gentiment, parce que Polyeucte a des goûts plus variés que le XIXe franco-italo-russe (ne serait-ce que le War Requiem !).

Disons que pour eux, il sans doute plus envisageable de monter d'un cran dans la dissonance acceptée que de digérer des langages LULLYstes lorsqu'on vient des Gurrelieder.

Sinon, à part ça, le but était évidemment de t'agresser sauvagement par ricochet, bien sûr. batman
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 11:18

Picrotal a écrit:
Je suis juste naturellement enclin à aimer beaucoup de choses. J'essaye d'être ouvert, quoi.
Ben ouais, mais même quand tu veux être ouvert, si ton oreille n'est pas préparée (comme tu le mentionnais, tu avais des antécédents lourds Smile ), ça ne marche pas.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 11:23

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Plus encore, c'est de vouloir TOUT mettre dans un même sac étiqueté "DAUBE".
Je n'ai jamais suggéré cela, on est bien d'accord j'espère. Smile


Toi, non, et tu l'as d'ailleurs prouvé dans ton message...

Citation :
Sinon, à part ça, le but était évidemment de t'agresser sauvagement par ricochet, bien sûr.

La vengeance est un plat qui se mange froid. silent

tiens, d'ailleurs, en parlant de nourriture, j'ai faim...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire   Sam 27 Mar 2010 - 11:33

Elvira a écrit:
Toi, non, et tu l'as d'ailleurs prouvé dans ton message...
Ah oui, c'est vrai, je n'y pensais plus. pale

Vous allez sérieusement vous moquer de moi lorsque vous aurez entendu ce dont je parle, on dirait une bluette pour étudiante mélancolique. Laughing


P.S. : Pas la peine de cuisiner, je ne pensais pas du tout à toi en l'occurrence. Mais puisque tu tenais absolument à y être associer, c'est vrai qu'on pouvait, finalement. Basketball
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