Autour de la musique classique

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 Symphonies de Sibelius

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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMar 19 Nov 2019 - 15:18

Golisande a écrit:

Cette symphonie est, quoi qu'il en soit, la plus nielsenienne des symphonies de Sibielius — ne serait-ce que pour le côté "patchwork" pré/post/moderne du Largo, très présent dans les trois dernières symphonies de Nielsen (sans parler de Langgaard).

Comparaison plus que surprenante !
Les 4ème, 5ème et 6ème symphonies de Nielsen ont été écrites en 1916, 1922 et 1925, c'est à dire après la 4ème de Sibelius (1911).
Pour ma part, je ne ressens aucue "parenté" entre la 4ème de Sibelius et les symphonies de Nielsen.

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Dernière édition par fomalhaut le Mar 19 Nov 2019 - 17:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMar 19 Nov 2019 - 15:53

Je me disais bien que je risquais de susciter l'incompréhension... Mad
En l'occurrence, nielsenienne ne voulait pas dire "influencée par Nielsen", mais simplement que j'ai pensé à Nielsen en l'écoutant hier soir (dans des versions nordiques et récentes), ce qui n'est absolument pas le cas habituellement lorsque j'écoute du Sibelius (à vrai dire je n'entends presque aucun point commun entre les deux en règle générale)...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMar 19 Nov 2019 - 15:55

Golisande a écrit:
Je me disais bien que je risquais de susciter l'incompréhension... Mad
En l'occurrence, nielsenienne ne voulait pas dire "influencée par Nielsen", mais simplement que j'ai pensé à Nielsen en l'écoutant hier soir (dans des versions nordiques et récentes), ce qui n'est absolument pas le cas habituellement lorsque j'écoute du Sibelius (à vrai dire je n'entends presque aucun point commun entre les deux en règle générale)...

Sur ton dernier point je te rejoins, à part les élèves ou compositeurs se revendiquant de la filiation sibelienne, je trouve même de manière générale que son langage musical reste toujours assez éloigné de ce que peuvent proposer ses prédécesseurs ou contemporains.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMar 19 Nov 2019 - 18:30

Golisande a écrit:
Je me disais bien que je risquais de susciter l'incompréhension... Mad
En l'occurrence, nielsenienne ne voulait pas dire "influencée par Nielsen", mais simplement que j'ai pensé à Nielsen en l'écoutant hier soir (dans des versions nordiques et récentes), ce qui n'est absolument pas le cas habituellement lorsque j'écoute du Sibelius (à vrai dire je n'entends presque aucun point commun entre les deux en règle générale)...

Sibelius prédécésseur de Nielsen en quelque sorte ? Quelles sont donc les interprétations qui t'ont amené à penser à Nielsen ?

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMar 19 Nov 2019 - 19:18

Saraste, Oramo, Storgårds (peut-être bien mes versions préférées, d'ailleurs). Je précise tout de même que je ne trouve pas que cela ressemble à Nielsen : disons simplement que c'est la symphonie de Sibelius qui, à mon sens, s'en rapproche le plus.

En revanche, je suis surpris (pour ne pas dire un peu inquiet scratch ) que personne ne semble avoir relevé les ressemblances ponctuelles dont j'ai parlé avec Wagner et Mahler (qui, sans être véritablement des citations, me paraissent trop évidentes pour ne pas être des références intentionnelles)...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 0:33

Si si, clairement, j'entends des bribes de Wagner dans le III de la 4è.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 1:53

Ah tout de même ! Very Happy
Même si c'est ponctuel, c'est un peu plus que des bribes pour moi, on entend presque textuellement un passage de l'acte III de Parsifal (il faudrait que je retrouve précisément lequel); pour l'Abschied c'est peut-être moins évident, mais il m'empêche que ça m'a de nouveau sauté aux oreilles hier soir...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 2:19

Ca ne m'a jamais sauté aux oreilles, mais ça peut se concevoir, surtout que le Chant de la terre date de 1909 et la 4è de 1910.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:11

Golisande a écrit:
Saraste, Oramo, Storgårds (peut-être bien mes versions préférées, d'ailleurs). Je précise tout de même que je ne trouve pas que cela ressemble à Nielsen : disons simplement que c'est la symphonie de Sibelius qui, à mon sens, s'en rapproche le plus.

En revanche, je suis surpris (pour ne pas dire un peu inquiet scratch ) que personne ne semble avoir relevé les ressemblances ponctuelles dont j'ai parlé avec Wagner et Mahler (qui, sans être véritablement des citations, me paraissent trop évidentes pour ne pas être des références intentionnelles)...

Ta remarque sur Wagner (Parsifal) et sur Mahler (Das Lied von der Erde) m'avait effectivement interpellé mais elle est "passé à la trappe" après l'allusion aux symphonies de Nielsen, allusion qui m'a, elle, carrément frappé.
Je ne m'exprime pas à propos de Parsifal : je n'aime pas, d'une façon générale, la musique de Wagner, la connais peu et l'écoute rarement quand bien même elle est interprétée par des artistes que j'apprécie par ailleurs.
Quant à Mahler et à l'Adieu du Chant de la Terre, j'avoue que le 3ème mouvement de la 4ème de Sibelius m'en semble très loin. On sait qu'une discussion a opposé Mahler et Sibelius à propos de la musique. il ne me semblerait toutefois pas surprenant qu'un compositeur aussi fantasque que Sibelius ait ironiquement glissé dans une de ses oeuvres une allusion à la musique telle que la comprenait Mahler.

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 11:52

fomalhaut a écrit:
Quant à Mahler et à l'Adieu du Chant de la Terre, j'avoue que le 3ème mouvement de la 4ème de Sibelius m'en semble très loin. On sait qu'une discussion a opposé Mahler et Sibelius à propos de la musique. il ne me semblerait toutefois pas surprenant qu'un compositeur aussi fantasque que Sibelius ait ironiquement glissé dans une de ses oeuvres une allusion à la musique telle que la comprenait Mahler.

Bien sûr, ces deux œuvres – et plus généralement ces deux compositeurs – n'ont à peu près rien à voir l'un avec l'autre (Sibelius me semble encore plus éloigné de Mahler que de Nielsen, pour le coup); mais je ne pense pas que l'allusion soit ironique, car elle est très subtile (trop pour ne pas être une extrapolation de ma part ? Peut-être... Symphonies de Sibelius - Page 8 2661413304 ) et se coule idéalement, sans aucune aspérité, dans le langage sibélien (c'est entre 7:10 et 7:40 de la version Oramo...).

Concernant Parsifal, je ne peux que redire à quel point la réminiscence me semble puissante (quoique subtile là encore, c'est vraiment le contraire d'un collage), non seulement parce qu'il cite textuellement un passage du début du III (6:14 à 6:26), mais à d'autres moments par les enchaînement harmoniques, la couleur générale (entre 2:35 et 3:04...); encore une fois, je ne dis en aucun cas que cette symphonie (ni même ce mouvement) soit wagnérien ni mahlérien, mais il est rare que je relève des analogies aussi fortes (à des œuvres que j'aime particulièrement, c'est peut-être pour cette raison que j'y suis aussi sensible)...
D'ailleurs, il y a aussi une séquence absolument debussyste entre 3:30 et 4:00, puis encore un petit coup d'Après-midi d'un faune à 8:35 — analogies que je n'ai pas remarquées lors de mes écoutes récentes, tant les emprunts à Debussy sont fréquents dans la musique de cette époque (rarement à ce point hors de France, toutefois).
Et à 5:20, c'est Tchaïkovsky qui passe à la casserole... (Et il y en a probablement encore beaucoup d'autres...)

J'admets que l'on puisse sûrement jouer à ce petit jeu avec à peu près toutes les musiques — considérant la quantité énorme de musique susceptible d'être citée ou évoquée plus ou moins explicitement (voire consciemment) et dont je ne connais qu'une infime partie (il est possible que David, par exemple, ne mentionne pas ces réminiscences tant elles sont omniprésentes dans ses écoutes), mais en l'occurrence j'ai pointé ces emprunts/analogies car elles me frappent particulièrement à chaque écoute de ce morceau — non pas comme de bêtes citations plaquées mais comme des ingrédients nettement identifiables (quoique magnifiquement digérés et assumés par Sibélius), et qui, par l'élégance de leur maniement et de leur combinaison, contribuent à rendre cette musique belle et singulière...
C'est à ce titre que j'ai établi un rapprochement avec les époques plus anciennes et/ou plus récentes, dans la mesure où aussi bien l'art antérieur au XIXe que celui de notre époque fonctionn(ai)ent sur le modèle assumé d'un recyclage infini de citations plus ou moins textuelles, tandis que les périodes romantique et moderne (disons jusqu'en 1950) cherchaient généralement à masquer/enrober au maximum les références extérieures, pour mieux exalter l'originalité de chaque créateur et de chaque œuvre...


Dernière édition par Golisande le Mer 20 Nov 2019 - 13:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 12:05

J'en avais d'ailleurs déjà parlé plus précisément il y a quelque temps dans le fil discographique (avec des minutages issus de la version Sanderling, que j'aime également beaucoup) :

Citation :
Du coup, j'entends même le thème de Klingsor au début... hehe

Sanderling, donc.

2'40 (du 3e mvt hein, c'est de celui-là seulement que je parlais) : début du prélude du III de Parsifal ; ça ne dure pas, c'est vrai, mais ça m'a sauté aux oreilles alors que je n'avais pas écouté Parsifal depuis des mois — surtout parce qu'ensuite l'harmonie, l'ambiance générale (assez déchirante) et la tête du thème de Klingsor (si si décidément j'insiste) forcent le rapprochement pour moi...
Ensuite ça devient un peu debussyste (flûte + gamme par tons), puis on reste assez loin de Wagner mais la profusion de quintes descendantes ou ascendantes (et un fragment du thème du "Sang" par deux fois à distance de 3ce majeure : sol# - - - do# - - ré# mi - , puis do - - - fa - - sol la b - ) maintiennent toujours un lien avec l'opéra drame lyrique gros gâteau sacré de Wagner.
5'40 : je suis persuadé qu'il y a ça presque textuellement dans Parsifal, peut-être même à plusieurs reprises (je ne sais plus où exactement Embarassed, dans le premier monologue d'Amfortas ou dans l'acte III : il y a une progression harmonique proche juste avant le Vendredi saint, mais ce n'est qu'une réminiscence partielle du truc).

Bon, ok, ça fait pas énorme hehe , et je reconnais que j'ai peut-être exagéré en parlant de citations textuelles : globalement c'est plutôt une couleur générale (harmonique, orchestrale), les contours mélodiques évoquant les motifs de Parsifal, les basses sourdes et inattendue se glissant sous une harmonie apparemment éloignée et qui me rappellent le sol grave aux timbales lors de l'arrivée de Parsifal, au III, puis aux contrebasses lors du "baptème" de Kundry...
En fait c'est très flagrant pour moi, mais vu la subjectivité de ce genre d'appréciations dès que l'on sort du note à note...

Après, il y a aussi des emprunts très nets à l'Adieu du Chant de la Terre de Mahler (accords alternés mi-sol# / fa#-do#), un peu de Debussy comme je l'ai dit — et certainement beaucoup d'autres analogies que je n'ai pas entendues Smile ; il n'empêche je trouve ce mouvement très wagnérien - plus précisément évocateur du versant le plus sombre de Wagner (avec aussi des harmonies tristanesques à plusieurs reprises) - et ça m'étonnerait beaucoup que ç'ait été inconscient de la part de Sibelius...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 13:57

Pour moi ce sont des influences inconscientes avant tout, je ne vois pas Sibelius faire une citation comme ça dans le cœur d'une de ses symphonies.
Il y a aussi du debussysme dans les Océanides par exemple.
Et pour le passage où tu entends Parsifal à 6'14, moi j'entends surtout quasi-textuellement Vertigo d'Herrmann!
Mais évidemment c'est la même source: Wagner…
Et effectivement il y a du Wagner chez tellement de compositeurs de cette époque...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyMer 20 Nov 2019 - 14:05

Xavier a écrit:
Et pour le passage où tu entends Parsifal à 6'14, moi j'entends surtout quasi-textuellement Vertigo d'Herrmann!

Tiens, ça c'est curieux... scratch Comme quoi...
(Cela dit, même si c'est subjectif et soumis aux caprices de la mémoire, j'ai rarement été aussi frappé par de (pseudo)-citations dans une œuvre comprise entre 1800 et, disons, 1925...)
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 18:44

J'ai réécouté deux fois le mouvement, sans rien entendre.

Et je suis allé voir avec le minutage. En effet, c'est frappant, littéralement deux bouts de Parsifal (Prélude du III notamment). Pas assez exposé pour être une citation, mais clairement une imprégnation profonde, qui m'avait échappé (alors que je la sens immédiatement quand c'est Debussy ou d'Indy !).
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 18:58

DavidLeMarrec a écrit:
(alors que je la sens immédiatement quand c'est Debussy ou d'Indy !)

Tout le contraire pour moi : pour ce qui est de Debussy en tout cas, il me semble qu'il a vraiment digéré ce Wagner-là (parfaitement incorporé à son propre langage), alors que chez Sibelius ces "citations" ressortent comme autant de vignettes en relief...

C'est intéressant, ces différences de perception d'un auditeur à l'autre... Surprised
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 14:43

Prosopopus, sur le sujet « Arnold Bax », a écrit:
Après, si ton étonnement venait de là, 6 et 7 chez Sibelius c'est bien dans la même veine pour moi, d'ailleurs il me semble qu'il pioche entre autres dans le même matériau inachevé pour ces deux symphonies. Elles partagent un même aspect moins ouvertement aérien que la cinquième mais pas non plus la même aridité que la quatrième. Je vois souvent la septième comme le prolongement de la sixième, dans ce même climat un peu apaisé et serein.

En effet, je n'avais pas perçu les choses sous cet angle (il faut dire que je n'ai jamais écouté les symphonies de Sibelius de manière intensive et comme un "corpus", et je n'ai pas écouté la 6e depuis un bon moment)... Merci donc pour cette nouvelle piste d'écoute ! Very Happy
Cela dit, je ne trouve pas du tout la 4e aride : à vrai dire, chaque fois que je lis des commentaire sur cette œuvre j'ai l'impression d'un truc particulièrement austère et ingrat, alors que c'est sans doute la plus séduisante pour moi – peut-être parce que la raréfaction du discours neutralise l'impression de monotonie (presque de langueur) que je ressens souvent dans les trois dernières; d'autre part, je la trouve exempte des éléments incongrus ou frustrants qui me gâchent un peu le plaisir d'écoute dans 5 notamment (je pense surtout à la coda, mais il y a beaucoup d'autres petites choses dont je tâcherai de parler lorsque je la réécouterai...).
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 16:40

La Sixième est plus dansante que la Septième, c'est un peu sa pastorale je trouve (le scherzo est très sautillant d'ailleurs), une pastorale enneigée mais pastorale tout de même. La septième retrouve un peu les climats plus ténébreux et dramatiques de ses débuts même si cela reste de la musique optimiste (curieusement vu ce qu'il traverse à l'époque les 5-6-7 sont relativement "joyeuses")

J'ai le même avis que toi sur la quatrième, mais par rapport à mon goût personnel je trouve au contraire que cette recherche harmonique tout en circonvolutions et sans marque mélodique précise ne correspond pas à ce que j'aime chez Sibelius.
Pour compléter sur cette lancée et retrouver un peu de ce genre introspectif tu peux (ré)essayer Tapiola.

J'adore la Coda du premier mouvement de la Cinquième tu es fou !!!
Ce jeu sur le thème avec les cuivres entrecoupés de silences, annonciateurs de la mise en suspension du thème dans le troisième mouvement, la déconstruction de la montée centrale, les timbales.
Après j'ai toute une synesthésie personnelle avec la cinquième, c'est vraiment de la musique que je vois très fortement, et autant j'ai dépassé certains de mes premiers amours (des choses que je trouve toujours admirables mais sans ressentir le besoin de les réécouter) autant la Cinquième reste un amour durable.

Après je vois bien ce qui peut un peu gratter l'oreille, dans le second mouvement notamment, le thème des cordes très doucereux qui se développe et les rappels aux flutes (j'adore hein mais oui on est plus sur du Sibelius habituel un peu chatoyant), les effets un peu appuyés peut-être.

J'en profite d'ailleurs pour relayer le conseil de David sur la version de John Storsgards avec le BBC Philharmonic qui est vraiment superbe et allant à un niveau de détails qui permet de redécouvrir certaines trouvailles (les cordes claquées dans le troisième mouvement ne m'avaient jamais vraiment sauté aux oreilles avant) et de bien saisir le bouillonnement général avec une rythmique imparable, tout tombant au bon moment. Toute l'intégrale est superbe mais c'est sur les trois dernières que l'ensemble est parfait pour moi.
EDIT : je viens de voir au-dessus que tu mettais déjà Storsgards très haut, conseil inutile donc...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 17:03

Prosopopus a écrit:
J'adore la Coda du premier mouvement de la Cinquième tu es fou !!!

Je parlais de la coda de la symphonie (donc du dernier mouvement).
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 17:27

C'est encore pire malheureux !

Sad

La mélodie enfiévrée des cordes, l'arrivée de l'appel des cygnes, les flutes qui soutiennent ce thème, et la mise en suspension du tout, avec les cuivres majestueux et les cordes claquées.
Même le développement du thème initial aux cordes qui suit et la mélodie très romantique est réussie surtout qu'elle se coule dans un rappel progressif des appels de cors.
Au-delà du plaisir immédiat et orchestral, la construction globale me plait beaucoup, avec ce troisième mouvement en miroir du premier et le jeu de progression retenue vers le rappel du thème. Et ces timbales comme des roulements maritimes !!!
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 18:05

Je n'ai jamais compris cette série d'accords martelés, entrecoupés et vaguement dissonants – juste des accords de dominante avec une note étrangère, ce qui fait que c'est assez dissonant pour être moche, mais pas assez pour être intéressant... Mad
Pardon pour cette description, mais lors de mes premières écoutes cette fin a presque suffi à me gâcher toute la symphonie; aujourd'hui je me suis un peu calmé, mais je le garde quand même en travers de la gorge... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 22:44

Du coup, tu as je pense compris que je ne parlais que de la toute fin - les dix/quinze dernières secondes - et non pas du tout de la "coda" comme je l'ai dit (je viens de m'apercevoir avec accablement que non seulement j'avais employé ce mot très improprement, mais que je le faisais sans doute assez souvent Confused)...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 22:53

Golisande a écrit:

Je n'ai jamais compris cette série d'accords martelés, entrecoupés et vaguement dissonants – juste des accords de dominante avec une note étrangère


Surprised Il y a quand même une résolution finale non ?, c'est juste une cadence (longuement) retardée.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyVen 6 Déc 2019 - 23:26

Oui, mais je n'aime pas du tout cette série d'accords cadentiels, qui pour moi rompent le charme de tout ce qui précède... Neutral (À tout prendre j'aurais préféré une fin pompeuse alla Mahler...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptySam 7 Déc 2019 - 13:22

Ce qui est amusant avec les messages de Golisande (je le dis ici, j'aurais pu l'écrire à peu près dans n'importe quel fil), c'est que j'ai toujours l'impression de lire l'appréciation du musicien, alors que moi je suis en général séduit, du point de vue de l'auditeur un peu candide, par tout ce qu'il relève comme vulgaire ou inutile. hehe

D'une manière générale j'aime beaucoup ces non-fins martelées (pareil pour le duo du Jugement dans Aida), mais je trouve aussi que c'est une des choses qui marquent le plus immédiatement lorsqu'on écoute Sibelius pour la première fois (avec le début suspendu du I et bien sûr les grands appels de cor du III), de celles qui donnent envie d'y revenir, un peu comme l'air de la Forge dans Siegfried ou Winterstürme dans Walküre… on se rend compte ensuite qu'il y a beaucoup d'autres choses, et de plus essentielles, mais ça fait partie de ce qui donne du caractère à l'ensemble, une singularité qui donne envie d'y retourner, une petite satisfaction simple dans un océan de choses plus complexes et exigeantes.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptySam 7 Déc 2019 - 14:56

tutut Tu n'y es pas du tout... Je n'ai pourtant pas l'impression de laisser place à la moindre ambiguïté dans mes propos : ce n'est pas parce que je dis "dominante" et "note étrangère" que je cause quincaillerie, et d'autre part je suis absolument d'accord avec tes autres exemples (début du I, appels de cors du III drunken )... En revanche, ces martèlements finaux, non seulement ne m'ont pas donné spécialement envie d'y retourner, mais m'ont plutôt détourné de cette œuvre; je ne saisis pas bien en quoi cette appréciation ne pourrait être que celle d'un musicien, à ce niveau-là ça ressemble presque à de la mauvaise foi de ta part...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptySam 7 Déc 2019 - 15:07

(dominante et notes étrangères, non, ça m'impressionne pas, c'était pas du tout mon propos) Smile

Ce n'était pas du tout une critique, juste le constat que tu sembles être plutôt sensible aux détails cachés, à la logique profonde, là où je peux me contenter de quelques grands moments un peu clinquants (une jolie mélodie, un début un peu accrocheur, un final zim bam boum…). Et d'une manière générale plutôt sensible aux expressions tourmentées qu'à la lumière.

(Moi je suis plutôt du côté de LULLY et des finals de Koechlin, hein.)

C'est amusant parce qu'à chaque fois que tu détailles ce qui t'a empêché d'adhérer dans une œuvre, ce sont en général des choses qui au contraire m'ont séduit. Smile C'est pas du tout un jugement, chacun écoute la musique comme il veut / peut, avec sa cohérence propre (ou son absence de cohérence d'ailleurs, peu importe). Je suis frappé par le côté presque systématique de notre « miroir », alors que nous aimons souvent les mêmes œuvres, c'est quelque chose d'un peu fascinant.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptySam 7 Déc 2019 - 15:23

Je n'ai jamais supposé que mes termes pseudo-techniques aient pu t'impressionner, c'était simplement pour désamorcer un possible argument.

Et j'aime beaucoup la lumière, non mais sans blague What the fuck ?!? (il y a d'ailleurs toutes sortes de lumière...).

Par ailleurs, tu sais très bien que ce que tu dis est (dans une large mesure) faux, puisque en l'occurrence j'apprécie les mêmes choses que toi dans la Cinquième de Sibelius à l'exception de cette foutue fin (et il y a bien d'autres exemples, cf. récemment le deuxième mouvement de la 6e de Rubbra)...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptySam 7 Déc 2019 - 16:06

Ok, ok, comme tu veux. Embarassed Je voulais juste partager un faisceau d'éléments que je trouvais amusant, je ne veux pas te brusquer ou te sentir catégorisé / réduit / déformé, ce n'était pas le but. Ça me paraissait plaisant, ça ne l'est pas, excuse-moi. Embarassed
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptySam 7 Déc 2019 - 17:30

Inutile de rougir autant Mr. Green, je ne l'ai pas pris en mauvaise part et suis même en partie d'accord (je me suis fait la réflexion plus d'une fois), à ceci près que je n'y vois rien de systématique : pour ne citer qu'un exemple, la 4e d'Alfvén, ce n'est pas spécialement lumineux ni accrocheur, et pourtant... (Et j'adore Daphnis et Chloé, la Symphonie en fa de Gaubert, la 1ère de Le Flem... Et le Scherzo de la 5e de Mahler... siffle )
Et si j'utilise parfois des termes "de musiciens", c'est uniquement pour étayer mon argumentation et me donner davantage de chances d'être compris (parfois faute de mieux), rien de plus...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptySam 7 Déc 2019 - 20:58

Cela dit, à présent que je relis cet échange bien au chaud chez moi et non plus dans les transports en commun, je suis tout de même assez touché par cette remarque :

Citation :
tu sembles être plutôt sensible aux détails cachés, à la logique profonde

Embarassed Symphonies de Sibelius - Page 8 3641590030

Si j'ai pu sembler réagir un peu vivement, c'est effectivement que j'ai tendance à renâcler à me voir attribuer une caractéristique systématique (tout ce qui peut sembler, comme tu l'as dit, réducteur ou catégorisant)... Mais tu n'as vraiment aucune raison de t'excuser ! Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyHier à 1:29

Cela dit, je termine une double écoute de la 5e avec partition (Storgårds + Oramo, et je préfère assez nettement le second – même si les deux versions sont formidables), et quel voyage... drunken

Je dois à Oramo de m'avoir presque réconcilié avec les étranges "pêches" de la fin (dont il était question ci-dessus) : en les espaçant au maximum, comme dans un temps suspendu, il réussit à en faire quelque chose de vraiment intéressant – et de satisfaisant (ou tout au moins non-frustrant) pour l'auditeur que je suis – ce qui suffirait presque à en faire ma version de chevet (il se trouve par ailleurs que j'aime à peu près tout, la question est donc réglée)...

À part ça je ne suis toujours pas un inconditionnel de Sibelius, dont l'univers ne me parle pas encore directement, mais je dois reconnaître que c'est une musique extraordinaire (et rien que pour le passage en do majeur vers la deuxième minute du final silent , je pourrais sans problème inclure cette symphonie dans mes quinze préférées... Mais je préfère toujours la 4).
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyHier à 3:08

Golisande a écrit:


À part ça je ne suis toujours pas un inconditionnel de Sibelius, dont l'univers ne me parle pas encore directement, mais je dois reconnaître que c'est une musique extraordinaire (et rien que pour le passage en do majeur vers la deuxième minute du final silent , je pourrais sans problème inclure cette symphonie dans mes quinze préférées... Mais je préfère toujours la 4).

Oui, c'est étonnant, on est comme persuadé de l'avoir entendu plein de fois ailleurs cette modulation, non?
Enfin, elle est très très bien foutue!...

As-tu entendu ces symphonies au concert?
La 4 et la 5 notamment, c'est quelque chose…
Il faut dire que je n'ai pas entendu les 6 et 7 depuis une éternité en salle, j'en rêve depuis un certain temps déjà.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyHier à 12:18

J'ai entendu Paavo Järvi dans les 6 et 7 il y a déjà un petit bail (je crois même que c'était à Pleyel Symphonies de Sibelius - Page 8 40601244 ), un grand moment d'ailleurs. Very Happy
En revanche je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais entendu les 4 et 5 en concert – ou il y a très longtemps, mais alors ce devait être assez mauvais pour ne pas m'avoir marqué plus que ça : je crois en effet que cette musique doit gagner énormément à être entendue en live – d'ailleurs Järvi m'avait fait réévaluer Sibelius à l'époque...

Ce qui m'amène à penser que c'est peut-être ce qui me tient à une relative distance de Sibelius en général : c'est une musique qui se vit intensément dans l'instant à condition de s'y absorber totalement (d'où l'importance du concert, et/ou d'une interprétation captivante), mais qui dans mon cas ne laisse pas de trace nette dans la mémoire — du moins pas à la façon des musiques que j'affectionne en général le plus : il me semble qu'avec Sibelius on est davantage du côté de l'expérience sensorielle instantanée (pour ne pas dire du happening), et que de ce point de vue il anticipe sur des musiques beaucoup plus tardives (c'est d'ailleurs un trait assez frappant de la musique nordique en général, pour ce que j'en connais, que d'être à la fois à l'écart des courants "modernistes" du temps et en avance sur les tendances esthétiques encore à venir...).

Pour ce qui est de cette modulation (au 6e degré majorisé via le 7e degré bémolisé pig ), c'est effectivement très courant depuis au moins Mahler – sans doute avant mais je n'ai pas les références en tête... Wagner probablement, au moins une fois quelque part... – et jusqu'à énormément de musiques de films et de musiques actuelles de tous styles – ainsi d'ailleurs que le balancement harmonique I-III-II-V qui suit –, mais je ne crois pas que ç'ait jamais été utilisé de façon aussi éclatante que par Sibelius dans ce passage (au fait c'est plutôt au début de la troisième minute, précisément à 2:14 dans la version Oramo, mais on ne peut vraiment pas le louper)...
À la réflexion, je crois finalement que cet épisode gagne beaucoup à n'être qu'une sorte d'échappée ou d'apparition miraculeuse (j'ai vraiment l'image de nuages qui se déchirent, ou du dévoilement d'un panorama) ne revenant plus ensuite, sinon sous forme de souvenir tamisé et désamorcé dans la dernière partie...


Dernière édition par Golisande le Mar 10 Déc 2019 - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyHier à 12:56

Xavier a écrit:

As-tu entendu ces symphonies au concert?
La 4 et la 5 notamment, c'est quelque chose…

Et bien j'ai eu, il y a déjà quelques années, l'occasion d'entendre ces deux symphonies, dirigées par le même chef, Paavo Berglund, à la tête du London Philharmonic Orchestra, au Royal Festival Hall, à Londres (Il s'agissait de deux concerts).
La 4ème, ce fut effectivement extraordinaire. Par contre, la 5ème me sembla bien "légère"...
Le concert commença par l'ouverture de Tannhäuser, se poursuivit par le 2ème concerto piano de Brahms (soliste, notre compatriote F.F. Guy) et s'acheva par la 5ème de Sibelius.
Je me suis souvent demandé si ma perception de la symphonie aurait été différente si elle avait été donnée avant le concerto de Brahms.

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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyAujourd'hui à 0:20

Golisande a écrit:

Pour ce qui est de cette modulation (au 6e degré majorisé via le 7e degré bémolisé pig ),

Je vais peut-être dire n'importe quoi : mais concernant le 7è degré b, dans cet accord de Ré bémol il y a des sol qui traînent chez les violons et altos. Si on essaye d'écrire l'accord à partir des quatre notes qui le composent on peut y voir un Sol - 5te diminuée - bémol 9. Il peut donc être considéré dans la modulation comme un III = V (altéré) du Do Majeur, non ? Est-ce tiré par les cheveux ? (Et sinon il y a ce retard du Fa sur l'accord de Do Majeur qui ajoute encore quelque chose à ce bel enchaînement. sunny )
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyAujourd'hui à 0:52

Je n'ai jamais fait attention aux notes dont tu parles (sol sur le 1er renversement de Ré b M, retard du fa) Embarassed , mais du coup ton III de Mi b M avec quinte diminuée transmué en V de Do M avec vachement beaucoup de bémols peut en effet se défendre... bedo
En tout cas, c'est beau...

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyAujourd'hui à 2:23

Je pense que c'est plus simple que ça: le sol est une note pédale, ce sol est la tierce du mib majeur qui précède et va devenir la quinte du do majeur qui suit.
Les sol ne "traînent" pas, ils sont tenus aux altos et 2è violons, omniprésents et même accentués en syncope aux 1ers violons!
C'est même ça qui est beau: ce n'est pas qu'une belle modulation avec de beaux accords, c'est ce sol tenu qui fait triton avec le réb et cette dissonance qui se résout sur cette lumière de Do majeur. sunny
D'ailleurs ce sol va rester présent en tant pédale encore plusieurs pages ensuite! (y compris sur le II de do majeur)

Iskender: c'est fa la basse de l'accord (contrebasses + bassons), pas sol, c'est un simple accord de sixte (fa lab réb) avec le sol en pédale.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyAujourd'hui à 2:40

Golisande a écrit:

Spoiler:
 

Oui, alors on entend surtout les bois dans l'aigü qui tiennent le fa, mais il y a aussi les violoncelles qui frottent bien contre le mi altos et violons à distance de demi-ton.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 EmptyAujourd'hui à 10:59

Effectivement, dit comme ça, il me semble bien avoir entendu cette pédale de sol ! Very Happy

Le fa aussi, d'ailleurs, mais on le perçoit plutôt comme une résonance de l'accord précédent qui "bave" sur celui de do majeur – autrement dit comme un effet de flou, ou une reverb écrite... (Et là je me dis que Sibelius était quand même un p..... de génie... Razz )
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MessageSujet: Re: Symphonies de Sibelius   Symphonies de Sibelius - Page 8 Empty

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