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 Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello

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Pour vous, Othello, c'est :
Un général mercenaire peut-être même pas basané
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Un opéra, on se fiche du reste
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptySam 25 Avr 2009 - 9:40

Puisque la conversation risque d'être vaste, ouvrons un fil.

Cololi a écrit:
Il [Verdi] intervenait beaucoup. Mais pas dans tout : il est intervenu dans Rigoletto, Aïda, Otello (mais Boito est un génie sur ce coup), comme par hasard quand dramatiquement c'est plus réussi.

DavidLeMarrec a écrit:
Otello, c'est quand même un joyeux massacre de la matière première. Tout le climat a disparu, sans parler de la figure totalement grotesque de Iago, spécialement sur ce qu'a désiré Verdi (le Credo ridicule).

Cololi a écrit:
Mot pour mot ... je pense l'inverse.
L'invention du Credo est une invention géniale.

DU méchant très ordinaire de la pièce, on passe à un méchant à peine humain et sans motifs chez Boito.
Iago n'est jamais "acteur" il ne fait que souffler aux oreilles des autres, afin que ttlm s'entretue.
Même quand il peut tuer Otello au 3° acte ... il ne le fait pas ... et attend que son plan se termine.
A la fin du 4° ...tel un spectre ... il avoue, mais ne se fait pas prendre ...

A celà BOito rajoute la suppression du 1° acte qui aurait diliué l'intensité dramatique inutilement.

Et je ne suis pas le seul à penser celà : jette un oeil à l'Avant scène opéra Wink


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 25 Avr 2009 - 12:25, édité 2 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptySam 25 Avr 2009 - 9:58

Précisément, le Credo, en plus d'être grossièrement écrit, est une aberration dramatique. Iago est, chez Shakespeare, quasiment un double - il émane des fautes d'Othello (son ingratitude, son favoritisme), et il va détruire Othello de l'intérieur. Iago n'est pas du tout banal comme tu le dis ; au contraire : ce n'est pas un personnage, quasiment l'incarnation de la jalousie d'Othello, qui au lieu de restée abstraite, est jouée par un acteur.
Chez Shakespeare, il est tout aussi intouchable puisqu'il ne desserre pas les lèvres. On dit même qu'il survivra et sera torturé - comme le caractère emporté d'Othello. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque on développait encore les théories médicales médiévales des humeurs. Othello était manifestement bileux... Et le restera.

C'est pourquoi le changer en méchant qui fait le mal pour servir quasiment le diable est un petit problème de lecture chez les deux compères...

--

Sur le détail :

Oui, Boito supprime le premier acte, et c'était indispensable pour des tas de raison. Tout d'abord la longueur de l'original, parce que Verdi voulait des drames brefs, et que la mise en musique ralentit considérablement le débit. Ensuite parce que Shakespeare est toutjours extrêmement dispersé, et qu'il est difficile de donner de l'unité à un drame musical avec ça, en tout cas tel qu'on le conçoit à cette époque.
On perd des choses, mais c'est assez inévitable.

Sur la réplique Chi può vietar che questa fronte prema col mio tallone ?, qui ne fait pas sortir Othello mais le laisse seul avec Iago après l'outrage public, ma foi, c'est une belle trouvaille, même si j'aime tout autant l'original (qui est plus vraisemblable que le fait que le général quitte le dernier la salle), avec les répliques faussement réservées de Iago à Lodovico. La mise en musique de Verdi claque fichtrement bien, en plus.
Mais Iago ne peut pas tuer Othello puisque c'est sa vengeance, et puisqu'il serait immédiatement châtié. [Et encore moins puisqu'il est lui. ]

Sur la fin du IV, c'est la même chose, comme je te disais, et sans doute encore plus fort chez Shakespeare, parce qu'il reste fermé et insaisissable sur son entreprise, alors qu'il est plus banalement en fuite chez Boito. Ici encore, c'est une affaire de concision (et d'effet) : le faire revenir, ça prendrait beaucoup de place (et ça priverait Othello de sa mort solitaire, dont on pense ce qu'on veut...).

--

Entendons-nous, je ne dis pas que ce livret est mauvais, et ses maladresses proviennent grandement de la disparité des actions de l'original. Seulement, il utilise un procédé qui fiche tout par terre dramatiquement et psychologique : le méchant-catalyseur. Un personnage qui a pour seule fonction de décharger les autres des motifs de leurs actes, comme Wurm, comme Paolo Albiani. C'est une facilité dramatique qui est extrêmement irritante, parce que le drame verdien, que selon les sensibilités on sent plutôt humain (par rapport à ce qui a précédé) ou plutôt archétypal (par rapport à ce qui a suivi), est capable de développer des psychologies, ici rendues bancales par cette présence hostile. Présence elle-même inexplicable.
Berk.
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptySam 25 Avr 2009 - 10:20

Le "Décharger le motif de leur actes" est très contestable. Au contraire, je m'explique :

Iago est il vraiment un personnage ? Non.
Un méchant sans motivation (ce qui rend le des plus intéressant) (invention de Boito), c'est bien plus fort et original que le simple fait de vouloir prendre la place d'Otello (dans son lit .... ou sur son trone). Justement, si il est sans motivation, il n'est tout simplement pas humain. Au début Boito laisse croire qu'il a qq ch derrière la tête ... l'histoire du grade de capitaine, mais tout celà serait bien plat. Qui provoque la bagarre au 1° acte : certainement pas Iago, qui n'est pas acteur il ne fait que suggérer à Roderigo cet affrontement. Puis quand Otello arrive, Iago est (faussement) neutre, là encore il n'agit pas.
Dans l'acte 2, on comprend l'épaisseur du rôle de Iago avec son Credo. Il agit par pure haine. Mais cette haine que cristalise Iago ... c'est en fait la haine en chacun de nous.
Si Iago arrive à percer dans l'esprit d'Otello ... ce n'est pas tant que Iago est fort, mais plutôt qu'Otello , lui très humain est faible.
Souvient toi aussi des mots de Iago pendant la cérémonie : il dit à Otello en le tutoyant, comme une voix intérieure "N'ai qu'un objectif : Cassio. Décharge ta vengeance sur lui ... maintenant, vite".
Ou encore au début de la cérémonie avant que le monde arrive : "Non il faut l'étouffer là, dans son lit là ... où elle a pêcher".
Ces phrases Otello pourrait très bien les penser.
De la même façon que Roderogo pourrait penser ce que Iago dit sur la haine qu'il a de ce jeune capitaine.

Donc Iago qui n'agit pas, et exprime les pensées quasi inconscientes des personnages (car que serait Iago, si Otello n'avait pas le doute à propos de Desdémone enfuit en lui dés le départ ? RIen ...), n'est en fait pas un personnage.

Et non il ne s'agit pas d'une excuse pour les autres : au contraire, ceux qui l'ont écouté le paye cher : Otello et Roderigo le paye de leur vie.
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptySam 25 Avr 2009 - 11:44

En fait, tu es en train de soutenir exactement la même thèse que moi... en disant que c'est Boito qui l'invente et non Shakespeare. scratch

Je vois ce que tu veux dire, dans cette gratuité-là. Mais tout ça est déjà chez Shakespeare, à ceci près que c'est cohérent psychologiquement - et que la langue est d'une autre trempe, mais rendre ça en italien, c'est vrai que franchement, même avec Dante ou le Tasse je ne trouve pas.
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:04

Otello est un opéra que j'aime beaucoup. Je vais aller le voir à l'Opéra de Nancy en juin. Il y a des moments géniaux dans cette oeuvre : l'entrée fracassante d'Otello, le duo d'amour qui est un des plus beaux duos d'amour dans le domaine de l'opéra, la fin du IIe acte avec le duo Otello-Iago, le duo du IIIe acte entre Otello et Desdemona, "Dio! mi potevi scagliar", la fin du IIIe acte et tout le IVe acte (grande scène de Desdemona et mort d'Otello en particulier). C'est un des chefs-d'oeuvre de Verdi.
Je connais dans le rôle surtout Domingo. Je le trouve merveilleux dans celui-ci. Je connais aussi assez bien l'Otello de Vickers qui est remarquable car l'incarnation est d'une justesse incroyable même si le timbre est beaucoup moins beau que celui de Domingo. Je ne connais pas vraiment Del Monaco dans le rôle et pas du tout Vinay.
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:43

Del Monaco et Vinay tu rates rien, c'est juste de la glotte (même pas séduisante). Au moins Vickers a qq ch à dire, malgré son vilain timbre.

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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:44

C'est bien la peine d'aller en général pour repartir sur la discographie... Laughing
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 18:48

Xavier a écrit:
C'est bien la peine d'aller en général pour repartir sur la discographie... Laughing

J'avoue Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello Icon_redface

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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 21:56

Pour répondre à Arnaud :
Oui pour moi Otello fait partie des intouchables ... comme Pelléas (puisque tu le cites) - et tu peux me croire je vénère Pelléas.

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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 22:16

J'ai cité les Gurrelieder Wink

Pelléas de Debussy...on peut en parler si tu veux, j'aurais beaucoup à dire la-dessus et pas que de très belles choses (David va me croquer tout cru, mais ça l'apprendra à pas aimer Wozzeck tongue )

Mais rendez-vous sur le topic approprié Arrow
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 22:20

Je n'ai pas dit que je n'aimais pas Wozzeck. (Et puis j'adore Gurlitt qui plus est. siffle )

Pelléas, tu ne serais pas le premier à t'aveugler sur ce chef-d'oeuvre incontestable. On te récupèrera un jour ou l'autre. batman
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMer 10 Fév 2010 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
Pelléas, tu ne serais pas le premier à t'aveugler sur ce chef-d'oeuvre incontestable. On te récupèrera un jour ou l'autre. batman

+1 Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello Icon_biggrin

Pelléas ... si il n'y avait pas Tristan ça serait le meilleur de tout les temps Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello Icon_smile

Bon fin du HS.
Je répond partiellement à David : oui certains taxe de wagnérisme Otello ... ma fois je ne vois pas trop le lien avec Wagner.
On peut faire un petit lien tout de même :
1 / l'utilisation, certes bien différente de Wagner (dans le sens ou Wagner utilise ça de façon bien plus systématique et à l'art de modifier les leitmotiv tout le temps ... de les combiner ... les tordres dans tout les sens) de motifs.
2 / Une même tendance à la petite forme
3 / L'orchestre devient bien plus important que ses oeuvres antérieures mais malgré tout pas autant que chez Wagner.
4 / Le soucis de l'économie, tout en étant très efficace. Parsifal comme Otello sont des aboutissements.
5 / Des transitions qui sont franchement imbattable (mis à part celles de Pelléas ...)

Sinon les différences sont énormes :
1 / Verdi se borne à faire du théâtre pur et dur, alors que Wagner y place toute une idéologie.
2 / Verdi condense alors que Wagner étire (et ce n'est pas qu'une question de longueur d'oeuvre)

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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyJeu 11 Fév 2010 - 15:18

C'est surtout que Wagner n'aurait jamais composé une soupe aussi insipide que, par exemple, l'interminable duo Già nella notte densa, sur un texte plus rigolo qu'autre chose :

"E tu m'amavi per le mie sventure
Ed io t'amavo per la tua pietà."

Le héros blessé et la douce innocente... Dans d'autres contextes, ça se dit "Moi Tarzan, toi Jane" Razz !
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:28

Cololi a écrit:
- le duo d'amour (même ambiance que La Nuit d'ailleurs : ambiance nocturne, apaisée et tourmentée en même temps).

La dernière scène du 1° acte. (Il faut écouter la magnifique transition qui ouvre ce duo, digne d'une transition wagnérienne).
Bon, je viens de réécouter cette scène (Barbirolli), et je suis fixé : je n'aime pas du tout, ça ne m'inspire rien, j'ai l'impression d'être devant la téloche en train de m'ennuyer devant les Feux de l'amour. J'ai bien perçu quelqus trucs intéressants techniquement, comme l'ouverture du monde des souvenirs grâce à des procédés d'orchestration (Te ne rammenti ! etc...) et l'entrelacement des voix quand ils répètent la même phrase... Mais je me sens définitivement étranger à ces trucs-là, vraiment c'est assez saisissant. J'ai l'impression que ça n'a pas du tout été écrit pour moi, je vois pas l'intérêt. Tant mieux si d'autres vibrent, après tout ; moi, j'ai du mal à comprendre. Smile
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:37

Quand tu dis "je me sens complétement étranger à ces trucs- là" tu parles de cet opéra en particulier? des opéras de Verdi? de l'opéra italien? de l'opéra en général?
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:44

Bonne question... j'ai pas réfléchi 2 heures pour savoir précisément ce que je voulais renfermer dans ce terme hehe
J'en sais rien en fait, on pourrait sûrement me trouver un contre-exemple quelle que soit la catégorie que je choisisse d'invoquer. Et préciser mon impression risquerait de me faire proférer des choses que je pourrais regretter par la suite, donc motus Mr.Red
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:54

Ce serait cool (et instructif) si tu pouvais developper tes reserves concernant l'art lyrique sur le ou les topics appropriés. Very Happy

Ce serait passionnant à lire je pense. cool-blue


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mar 4 Mai 2010 - 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:55

Oh, j'ai déjà dû semer quelques petites crottes dans les topics Wagner et "débuter dans l'opéra"...
Je préfère m'en tenir là Wink
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello EmptyMar 4 Mai 2010 - 17:59

Je relirai tout cela donc. Wink
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MessageSujet: Re: Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello   Giuseppe Verdi - Otello d'après Othello Empty

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