Autour de la musique classique

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 Karl Böhm

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 22:31

Et, que conteste tu dans ceux-là ? Tu les as écoutés ?
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calbo
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 22:38

Y a Xavier pour procéder à l'inquisition carton rouge . Ceci dit ils sont à la médiathèque (d'ou leur intérêt mon petit) et je crois me souvenir que c'est dans Zauberflöte que les dialogues sont carrément supprimés ce qui donne une bouillie assez horribles. Pour les autres je procèderai à une réécoute dès mardi mais il me semble que c'est du même acabit en cequi concerne les récitatifs.
Un opéra sans ses récitatifs perd quand même beaucoup de charme Confused .
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 22:43

Guillaume a écrit:
- exceptionnel
Elektra 80 DVD
Nozze 57
LOL rabbit


(je ne conteste pas, je constate)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 22:51

calbo a écrit:
Y a Xavier pour procéder à l'inquisition carton rouge . Ceci dit ils sont à la médiathèque (d'ou leur intérêt mon petit) et je crois me souvenir que c'est dans Zauberflöte que les dialogues sont carrément supprimés ce qui donne une bouillie assez horribles. Pour les autres je procèderai à une réécoute dès mardi mais il me semble que c'est du même acabit en cequi concerne les récitatifs.
Un opéra sans ses récitatifs perd quand même beaucoup de charme Confused .

Non, dans la Flûte chez DG il y a les dialogues, et c'est pareil pour les deux autres.
Et les Nozze de 57 (ORFEO ou Gala) et le DG de 54 (Archipel), ça m'étonnerait que tu les trouve en médiathèque.

Tu confonds peut être avec les studios...

Et Wolferl, tu as écouté finalement ces Nozze de 57 ?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 22:55

Le début, et en 15 minutes j'avais déjà trouvé le temps de m'ennuyer... I don't want that

Je préfère celles de 67. Mr. Green
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 23:00

Faut le faire.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 23:03

Ca fait fort longtemps que je ne les ai pas écoutées mais j'en garde un excellent souvenir, ç'avait été une révélation à l'époque (après Kleiber...) ! Very Happy

Je réécoute des extraits à l'instant, ce n'est vraiment pas si figé que ça, et la distribution est quand même géniale.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 23:05

Grosse erreur de dates : l'enregistrement ultime d'Elektra avec Leoniiiiie ne s'est pas fait en 1980, mais en mars-avril 1981 !

(d'aprés le livret du DVD évidemment)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Dim 9 Mai 2010 - 23:42

Sinon tu sais que Böhm a enregistré autre chose que de l'opéra? siffle
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Lun 10 Mai 2010 - 20:19

Sans faire une discographie systématique, les enregistrements symphoniques sont loin d'être négligeables. Les Mozart berlinois sont effectivement assez marmoréens, mais en général je les aime bien, voire beaucoup, à quelques exceptions près (31, par exemple). A noter qu'ils viennent après des enregistrements à Amsterdam plus sanguins et que les ultimes enregistrements viennois sont plus souples et lumineux : la Prague est vraiment exceptionnelle d'ardeur, tout comme la musique funèbre maçonnique, très sombre et au tempo idéalement lent à mon goût.

Je mettrai aussi très haut ses Bruckner, non seulement la 4e, mais aussi la 8e, grande et sans lourdeur (les deux premiers mouvements avancent de façon idéale dans le studio avec Vienne ou le live avec la Tonhalle), ses Schubert (l'intégrale bien connue, mais encore plus la 9e avec Dresde, miraculeuse d'énergie et de transparence, ma version favorite avec le studio de Furt avec Berlin) ou ses Haydn un peu méconnus (symphonies n° 88 à 92 et symphonie concertante, évidemment pas dans la manière baroqueuse - mais il donne à cette musique une grandeur qui me plait beaucoup, tant on a tendance aujourd'hui à vouloir réduire Haydn à l'humour. D'accord, il y en a, mais Haydn est quand même autre chose qu'un gentil gagman).

De façon générale, j'apprécie son naturel. C'était apparemment un sacré emmerdeur en répétition, mais l'art cache très bien l'art.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Lun 10 Mai 2010 - 20:51

lu Stolzing

Effectivement en symphonique ses Mozart et Bruckner sont de très haut vol.

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Lun 10 Mai 2010 - 21:00

Stolzing a écrit:
Sans faire une discographie systématique, les enregistrements symphoniques sont loin d'être négligeables. Les Mozart berlinois sont effectivement assez marmoréens, mais en général je les aime bien, voire beaucoup, à quelques exceptions près (31, par exemple). A noter qu'ils viennent après des enregistrements à Amsterdam plus sanguins et que les ultimes enregistrements viennois sont plus souples et lumineux : la Prague est vraiment exceptionnelle d'ardeur, tout comme la musique funèbre maçonnique, très sombre et au tempo idéalement lent à mon goût.

Je mettrai aussi très haut ses Bruckner, non seulement la 4e, mais aussi la 8e, grande et sans lourdeur (les deux premiers mouvements avancent de façon idéale dans le studio avec Vienne ou le live avec la Tonhalle), ses Schubert (l'intégrale bien connue, mais encore plus la 9e avec Dresde, miraculeuse d'énergie et de transparence, ma version favorite avec le studio de Furt avec Berlin) ou ses Haydn un peu méconnus (symphonies n° 88 à 92 et symphonie concertante, évidemment pas dans la manière baroqueuse - mais il donne à cette musique une grandeur qui me plait beaucoup, tant on a tendance aujourd'hui à vouloir réduire Haydn à l'humour. D'accord, il y en a, mais Haydn est quand même autre chose qu'un gentil gagman).

De façon générale, j'apprécie son naturel. C'était apparemment un sacré emmerdeur en répétition, mais l'art cache très bien l'art.

Bienvenue Stolzing !!

Avec un si brilliant chant de concours, nous ne pouvons que t'admettre dans notre noble association des Meistersinger de Classik.

Notre Beckmesser local n'a pas trop usé sa craie.
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Lun 10 Mai 2010 - 23:36

je connais de bohm sa 8ème symphonie de bruckner avec la tohnalle de zurich et j'en garde un bon souvenir!
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Jeu 13 Mai 2010 - 0:03

Pour revenir à Böhm dans Strauss,un simple constat,valable pour toutes ses interprétations d'ailleurs:Karl Böhm a toujours été bien meilleur en concert qu'en studio.J'ai eu la chance d'être à Garnier en 1974,1975 pour Elektra,et c'était fabuleux,le meilleur souvenir musical que j'ai pu avoir.L'orchestre était complètement galvanisé,sous l'emprise du maître qui pouvait,à juste titre,reprendre la formule de Strauss "ce n'est pas le chef qui doit transpirer,mais le public"...



Sinon,je trouve tous ses Wagner prodigieux.


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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 19:51

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:03

Oui, on peut le regretter. Mais il a creusé son sillon : il a dirigé à peu prés les 3/4 des opéras de R. Strauss (avec souvent une très grande réussite), tous les opéras de maturité de Wagner, tous les Mozart connus, toutes ses symphonies, pas mal de Beethoven...etc...

Pour moi, ça n'est pas tant l'étendue du répertoire que la qualité des enregistrements qui est importante... Callas est toujours géniale, alors qu'elle a abordé moins de rôles qu'une Sutherland par exemple. (exemple choisi au hasard... )
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:08

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:11

Ou peut-être qu'il préférait diriger ce répertoire... Par ailleurs, Böhm n'est pas ce qu'on pourrait appeller un chef "germanique" comme le sont Kna, Furtwängler ou Klemperer. Böhm est trés italien dans sa direction, on le voit bien dans son Ring allégé, dans son Holländer lumineux ou dans ses Mozart. (un peu comme Krauss finalement)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:16

Barbuz a écrit:
(et Dieu sait si pour moi Bruckner est un compositeur très largement surestimé)
C'est étonnant, car objectivement Bruckner est un compositeur encore largement sous-estimé, en France du moins. Mais c'est un autre sujet.



Citation :
Mais peut-être était-il persuadé de la supériorité de la musique germanique Mr. Green
Je ne serais pas étonné que ce soit en effet la raison. Et ce serait difficile de lui en vouloir. Cool
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Cololi
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:19

Barbuz a écrit:
et Dieu sait si pour moi Bruckner est un compositeur très largement surestimé

Tu plaisantes j'espère ? C'est juste le plus grand symphoniste de l'histoire, avec son élève ... Mahler ... et la programmation au concert fait le strict minimum envers Bruckner ...
En France il est très sous estimé.

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:24

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:26

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Cololi
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:45

Barbuz a écrit:
Cololi a écrit:
Barbuz a écrit:
et Dieu sait si pour moi Bruckner est un compositeur très largement surestimé
Tu plaisantes j'espère ? C'est juste le plus grand symphoniste de l'histoire, avec son élève ... Mahler ... et la programmation au concert fait le strict minimum envers Bruckner ...
En France il est très sous estimé.
Je ne plaisante absolument pas. Et ça ne m'étonne pas qu'il ne plaise pas en France.
Quand j'écrivais qu'il était sur-estimé, je le pensais vraiment.

C'est simplement tu connais mal ce répertoire.

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WoO
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:48

adriaticoboy a écrit:
Et ce serait difficile de lui en vouloir. Cool

Au contraire, il faudrait être sourd pour le croire ! Cool

Ceci-dit je préfère un chef spécialisé dans un répertoire et qui y excelle plutôt qu'un chef touche à tout qui ne laisse rien d'impérissable.


Cololi a écrit:
Tu plaisantes j'espère ? C'est juste le plus grand symphoniste de l'histoire

Sans blague ! hehe
Pas le plus imaginatif alors siffle


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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:53

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 20:57

Barbuz a écrit:

Pour le reste, j'y entends de la musique pompière, lourde, répétitive, et sans imagination : du sous-Wagner, avec tous les clichés de musique germanique que cela peut représenter.
Tu ne connais probablement pas les bonnes versions (et Böhm n'en fait sûrement pas partie). Regarde mes posts de la dernière page du fil discographique sur Bruckner, il y a des pistes que je pense être intéressante pour ce qui est de l'interprétation de Bruckner.

Pour ce qui est du répertoire de Böhm, c'est vrai qu'il est assez germano-centré mais il sert cette musique avec goût la plupart du temps donc on ne peut pas réellement lui reprocher.
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:02

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Cololi
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:03

Barbuz a écrit:
Cololi a écrit:
C'est simplement tu connais mal ce répertoire.
Ah bon ?
Au contraire, je connais cinq de ses symphonies (3e, 4e, 5e, 6e, 7e) et son Te Deum (qui est très bien, je le concède).
Pour le reste, j'y entends de la musique pompière, lourde, répétitive, et sans imagination : du sous-Wagner, avec tous les clichés de musique germanique que cela peut représenter.
Ca y est, parlez-moi de Bruckner et je m'emporte cool-blue .

Bruckner ce n'est pas du Wagner ... ni du sous-Wagner. Ce n'est pas lourd, et au contraire c'est d'une imagination folle.
Ca me fait penser qu'on fait souvent le même reproche à Wagner d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:04

Barbuz a écrit:
alexandreg a écrit:
Tu ne connais probablement pas les bonnes versions (et Böhm n'en fait sûrement pas partie).
Ben, si, par exemple :
- 4e par Jochum ;
- 7e par Böhm, justement ;
- Te Deum par Walter.

Les autres je n'ai pas retenu (sauf la 3e, par Harnoncourt, une Über-daube).
Non, franchement... Shit
Je n'ai jamais dit que Böhm était une bonne version.
Et je ne pensais pas du tout à ces versions quand je parlais de bonnes versions (quoique j'aime beaucoup Jochum).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:07

Pour en revenir à Böhm, je trouve parfaite sa version de la 4e de Bruckner, qui reste un peu difficile d'accés, il faudra que je retente.

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:08

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:09

Et puis sérieusement, Barbuz, je ne veux pas paraître cassant, mais quand on ne connait ni la 8ème, ni la 9ème, il faudrait peut-être faire profil bas au lieu d'émettre des jugements définitifs contre Bruckner.
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:09

Barbuz a écrit:
Ah bon... Elle est pourtant considérée comme une référence par beaucoup. Mais enfin bref...
Ce n'est pas parce-qu'une version est considérée comme une référence par plein de personnes qu'il faut suivre aveuglément ces avis. Et je te conseille vraiment de lire la fin du fil discographique Bruckner.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:16

adriaticoboy a écrit:
Et puis sérieusement, Barbuz, je ne veux pas paraître cassant, mais quand on ne connait ni la 8ème, ni la 9ème, il faudrait peut-être faire profil bas au lieu d'émettre des jugements définitifs contre Bruckner.

C'est vrai. Mais bon celles qu'il a écouté sont géniales aussi.

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:21

Les 4-5-6-7 mettent certes la barre déjà très haut. Mais alors les deux dernières, c'est l'Olympe !
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:22

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:28

adriaticoboy a écrit:
Les 4-5-6-7 mettent certes la barre déjà très haut. Mais alors les deux dernières, c'est l'Olympe !

S'il n'accroche pas aux premières je ne vois pas comment il pourrait tomber en extase devant les deux dernières... Enfin, je l'encourage quand même aussi à écouter la 9ème. Wink
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:28

Bah désolé, mais pour moi casser Bruckner sans avoir écouté les 8 & 9, c'est comme casser Mozart sans connaître le Requiem ou Don Gio, ou casser Bach sans connaître la Messe en si ou les Passions.

Je ne veux surtout pas avoir l'air de te faire la leçon, mais je trouve vraiment dommage que tu n'aies pas donné entièrement sa chance à Bruckner. C'est tout.

Sans rancune. Wink
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:31

WoO a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Les 4-5-6-7 mettent certes la barre déjà très haut. Mais alors les deux dernières, c'est l'Olympe !

S'il n'accroche pas aux premières je ne vois pas comment il pourrait tomber en extase devant les deux dernières... Enfin, je l'encourage quand même aussi à écouter la 9ème. Wink
Qui sait ? Une injection de génie à très forte dose pourra peut-être le débloquer et lui faire apprécier les symphonies précédentes.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:33

On est un peu HS là...
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:37

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:38

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:45

J'ai souvent l'impression que Böhm est un peu anesthésié par le studio. Il cherche à faire quelque-chose de super propre et souvent on abouti à une interprétation lourde et peu imaginative (par exemple les symphonies de Brahms).
Alors qu'en live il est capable de réelles réussites et pas seulement dans l'opéra.
J'adore ces albums où il accompagne (la 4e de Tchaïkovsky est aussi très bonne) :


Böhm s'y montre en très bon accompagnateur (de pianistes géniaux). Et même si sa direction n'est pas la plus légère, il se montre plus mobile qu'en studio (c'est assez flagrant pour le 2e de Brahms avec Backhaus puisqu'on dispose d'un studio des mêmes à très peu de temps de ce live).

Est-ce que des personnes ont entendu les enregistrements parus chez Audite ?
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:47

Barbuz a écrit:
je vais donc faire l'effort de découvrir cette 9e. Je l'écoute dès que je peux - en toute ouverture d'esprit.
Tu nous diras quelle version tu as écouté. Wink
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:51

alexandreg a écrit:
c'est assez flagrant pour le 2e de Brahms avec Backhaus puisqu'on dispose d'un studio des mêmes à très peu de temps de ce live
Le studio Decca est quand même loin d'être vilain. Très marmoréen, certes, mais on a pas beaucoup fait mieux dans le genre.


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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:54

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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:58

adriaticoboy a écrit:
alexandreg a écrit:
c'est assez flagrant pour le 2e de Brahms avec Backhaus puisqu'on dispose d'un studio des mêmes à très peu de temps de ce live
Le studio Decca est quand même loin d'être vilain. Très marmoréen, certes, mais on a pas beaucoup fait mieux dans le genre.
C'est sûr qu'il est très bon le studio Decca. Mais les petites libertés prises dans le live (par les deux interprètes d'ailleurs) font que je préfère cette soirée salzbourgeoise. La différence entre les deux montre surtout que Böhm n'était vraiment droit et métronomique (ce qu'on lui reproche souvent) qu'en studio.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 21:58

Il a d'ailleurs enregistré l'intégrale des symphonies avec le Berliner, entre 1959 et 1968. (coffret disponible)

Et si son Mozart te plaît, il existe aussi dans la même collection, un coffret de 8 CD regroupant des concertos et des oeuvres diverses (sérénades...) pour vents.
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aurele
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 22:01

Pour continuer sur Böhm et ses Mozart, il existe à ma connaissance 12 version de Cosi fan tutte par lui qu'elles soient publiées officiellement ou non. J'ai vraiment envie de le découvrir dans cet opéra. Voici les chanteuses qu'il a dirigées en Fiordiligi : Suzanne Danco (live 1949), Irmgard Seefried (Salzburg 1954), Lisa Della Casa (version de studio de 1955), Elisabeth Schwarzkopf (5 fois, Salzburg 1958, Salzburg 1960, Salzburg 1952, version de studio 1962, Salzburg 1964), Hilde Güden (Wiener Staatsoper 1966) et Gundula Janowitz (film 1970 Václav Kaslik, jamais publié officiellement à ma connaissance, Salzburg 1972 et Salzburg 1974).
Voici l'une des versions (live 1974) qui me fait le plus envie mais qui n'est pas complète sur musicme, ce qui n'est guère étonnant :


Le live de 1972 me tenterait bien aussi avec un seul changement par rapport à 1974 : Fischer-Dieskau en Don Alfonso.
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MessageSujet: Re: Karl Böhm   Sam 15 Mai 2010 - 22:02

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