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 Mahler-intégrales symphonies

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Bruno Luong
Mélomaniaque


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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mar 25 Sep 2018 - 15:34

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'avais vraiment trouvé la 2 avec Birmingham particulièrement terne (les timbres de l'orchestre, l'absence d'élan, et bien sûr le spectre complètement opaque de la prise de son).

Un rapport avec la prise de son, à l'instar de celle calamiteuse des enregistrements Szymanowski de même provenance ?

Rien à avoir, c'est l'un des meileurs captations de la Resurrection.

Je suis d'accord de les Szymanowski sont très ternes.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mar 25 Sep 2018 - 15:46

Bruno Luong a écrit:
bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'avais vraiment trouvé la 2 avec Birmingham particulièrement terne (les timbres de l'orchestre, l'absence d'élan, et bien sûr le spectre complètement opaque de la prise de son).

Un rapport avec la prise de son, à l'instar de celle calamiteuse des enregistrements Szymanowski de même provenance ?

Rien à avoir, c'est l'un des meileurs captations de la Resurrection.

Je suis d'accord de les Szymanowski sont très ternes.

Justement, c'est une intégrale dont je n'ai jamais entendu une seule note ; et comme la prise de son me tient quand même très en lisière des Szymanowski de Rattle, j'ai toujours un peu reculé, rué pour cette raison devant ses Mahler.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mar 25 Sep 2018 - 15:50

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'avais vraiment trouvé la 2 avec Birmingham particulièrement terne (les timbres de l'orchestre, l'absence d'élan, et bien sûr le spectre complètement opaque de la prise de son).

Un rapport avec la prise de son, à l'instar de celle calamiteuse des enregistrements Szymanowski de même provenance ?

Oui, c'est exactement le même genre rédhibitoire. (Et en plus les timbres, chanteurs comme orchestre, sont assez frustes… et la conception n'est pas vraiment passionnante.)
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mar 25 Sep 2018 - 19:05

DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'avais vraiment trouvé la 2 avec Birmingham particulièrement terne (les timbres de l'orchestre, l'absence d'élan, et bien sûr le spectre complètement opaque de la prise de son), je vois peu de versions aussi peu exaltantes de cette symphonie……. Et en plus les timbres, chanteurs comme orchestre, sont assez frustes… et la conception n'est pas vraiment passionnante.

Mais tu es nettement plus délicat d’oreille que moi,  hehe  je viens d’écouter l’Urlicht sur les 3 (et oui seulement 3 pour cette symphonie) versions que j’ai chez moi : Boulez Vienne, Klemperer Philarmonia et donc Rattle Birmingham

Je concède que la prise de son est peut-être un peu plus mate chez Rattle que sur les deux autres versions, mais rien de scandaleux à mon avis, et je ne vais pas me lancer dans une exégèse  dont je ne suis pas capable, mais sur Ulricht dont je viens d’écouter les trois versions, question émotion, la version Rattle me convient autant que celle de Klemperer et dépasse celle de Boulez dont j’apprécie cependant la clarté de direction, je ne vois pas où sur ce mouvement Rattle (et ses chanteuses frustes   Wink    )est nettement inférieur, mais il est vrai que je suis moi-même un mélomane un peu rustre et mal dégrossi, et je le dis sans ironie, ce qui m’émeut est souvent ce qui hérisse le poil des autres.

Quoi qu'il en soit, s’il y a mieux ailleurs, je veux bien prendre note,  bounce   cette symphonie est une des deux ou trois les moins présentes chez moi (Benedictus parlait de l'intégrale Sinopoli)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 8:44

Je viens d'écouter la 3e de Rattle, dans l'ensemble c'est OK, mais je trouve que l'enregistrement est techniquement aussi au niveau de la 2e.

Détail qui m'embête beaucoup dans les dernieres mesures de l'Adagio finale lorsque que les timbales jouent l'interval de 5 alterné, je ne sais pas quelle mouche pique Rattle pour qu'il accélère au lieu de garder la cadence. Ca semble être un effet mal pensé, en tout cas me déplu fortement.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 8:44

darkmagus a écrit:
(Benedictus parlait de l'intégrale Sinopoli)

Ne pas sous-estimer Kubelik/DGG ou Audite ; ni la première mouture Bernstein (Sony) à la fois concentrée et électrique avec un orchestre fiévreux qui apprend son Mahler en direct ! et avec quel émerveillement. Voir aussi Gielen, vertical, synthétique et démiurge en même temps, qui soulève des voiles tendues d'une clarté aveuglante.
(Fruste, extrêmement sensible et sensitif avec des idiosyncrasies euh... originales, que j'assume par ailleurs pleinement, j'aime les pas de côtés : ainsi, Maazel/Vienne, qui a traditionnellement mauvaise presse ; ainsi Svetlanov/Melodyia qui propose des versions à la fois bariolées, furieuses, éviscérées. J'ajoute, pour celle et ceux que la prise de son ne rebute pas, Walter 1948 avec le Philharmonique de Vienne, Anday et Cebotari ; rien moins.)

EDIT : mais il y a tellement de versions des symphonies de Mahler en général, et de celle-ci en particulier.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 9:06

Il manque la 4e chez Kubelik/Audite donc pas exactement une intégrale, oui ces live chez Audite est bien plus vivants que les enregistrements studios, ca reste quand même du Mahler lite, qui montrent leur limite dans le 6e, 2e et peut être 3e.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 9:34

Bruno Luong a écrit:
Il manque la 4e chez Kubelik/Audite donc pas exactement une intégrale, oui ces live chez Audite est bien plus vivants que les enregistrements studios, ca reste quand même du Mahler lite, qui montrent leur limite dans le 6e, 2e et peut être 3e.

Light ?
Moi je trouve au contraire que l'Orchestre de la radio bavaroise a une vrai personnalité, une vraie matière, à la fois colorée et rugueuse avec notamment des cuivres drus, râpeux (ah ! dans les Ländler). Une architecture plus droite que réellement foisonnante par prolifération, par extension de "rhizomes" si j'ose dire. Donc ! oui plus germanique que Mitteleuropa ; ce qui est largement compensé par ce truc intuitif que Kubelik injecte dans les phrasés, dans le travail sur les familles d'instruments, etc. et qui n'est ni complètement du sentiment, ni surtout du sentimentalisme mais une manière de sentir/faire ressentir.
Aussi bien à l'échelle d'une symphonie isolée que du cycle proprement dit.
Loin d'être quantité négligeable ce me semble.
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 9:53

Bonjour à toutes et à tous,

J'avais écouté les disques de Kubelik à l'époque ou Mahler était plus rare et j'ai trouvé pas mal mais timide.

J'ai ressorti deux symphonies par Bernstein en gravure vinyle d'époque : la 3éme et la 5éme en CBS 2fois 2x30 cm
.
Bernstein met bien en lumière le style mahlerien : trop avant-gardiste pour les traditionalistes et trop romantique pour les modernistes.

En tout cas, un Bernstein bien plus dans le juste ton que par la suite.

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 9:59

georges2 a écrit:

En tout cas, un Bernstein bien plus dans le juste ton que par la suite.


Ah ! ça, je l'ai souvent dit. Même si j'admets que dois réécouter l'intégrale DGG sur laquelle j'avais d'abord achoppé. Non ! vraiment chez CBS/Sony, ce qui m'intéresse c'est la prouesse, la virtuosité, la parfaite correction du phrasé et la fraîcheur de l'orchestre en même temps (un tradition qui se fonde pas à pas en quelque sorte), avec des foucades, des ruades, des effets de manche qui sont assumés comme des figure de style et pas comme des "cache-sexe" philosophiques.
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 10:08

Les premières versions sont souvent les plus vraies.

Par la suite les impératifs commerciaux creusent l'écart avec une signature chez DG qui n'apporte à mon sens que l'obligation de changer souvent à tort.

Rattle dans Mahler est un exemple frappant d'un chef "égaré" dans une musique par obligation commerciale.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 13:03

Je rejoins tout à fait vos propos sur Bernstein CBS Sony vs Bernstein DG. Et ça ne vaut pas que pour Mahler. Dans Schumann (lourds chez DG), Sibelius (dont je me demande toujours pourquoi on encense les enregistrements DG), les compositeurs américains (Gershwin, Copland), le leg CBS est cent fois meilleur, souvent génial, sur les critères que tu détailles bAlexb.
Pour rester dans le sujet Mahler, la 6ème avec New-York est ma version préférée de l'oeuvre.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 13:26

Oui Kubelik a une manière très personnelle de phraser ses Mahler, ca marche superbe bien dans la 1ere, 7e à la moindre mesure la 5e et 9e et Chant de la terre.

Par contre  il ne creuse pas autant les phrasées comme d'autres chefs. Comparer le début de la 6e avec Barbirolli, la différence est assez impressionante.

J'aime bien Kubelik, et "lite" n'est pas forcément un défaut, juste un caractère qui marche bien dès fois, dès fois moins bien.


Dernière édition par Bruno Luong le Mer 26 Sep 2018 - 18:55, édité 1 fois
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 17:41

La 6éme de Barbirolli avec le New Philarmonia est une de mes versions préférée.

Très belle intro lente qui traduit bien l'allegro energico, ma non troppo.

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darkmagus
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MessageSujet: Re: Mahler-intégrales symphonies   Mer 26 Sep 2018 - 19:39

bAlexb a écrit:
darkmagus a écrit:
(Benedictus parlait de l'intégrale Sinopoli)

Ne pas sous-estimer Kubelik/DGG ou Audite ; ni la première mouture Bernstein (Sony) à la fois concentrée et électrique avec un orchestre fiévreux qui apprend son Mahler en direct ! et avec quel émerveillement. Voir aussi Gielen, vertical, synthétique et démiurge en même temps, qui soulève des voiles tendues d'une clarté aveuglante.
(Fruste, extrêmement sensible et sensitif avec des idiosyncrasies euh... originales, que j'assume par ailleurs pleinement, j'aime les pas de côtés : ainsi, Maazel/Vienne, qui a traditionnellement mauvaise presse ; ainsi Svetlanov/Melodyia qui propose des versions à la fois bariolées, furieuses, éviscérées. J'ajoute, pour celle et ceux que la prise de son ne rebute pas, Walter 1948 avec le Philharmonique de Vienne, Anday et Cebotari ; rien moins.)

EDIT : mais il y a tellement de versions des symphonies de Mahler en général, et de celle-ci en particulier.

Grand merci pour ces pistes Wink
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