Autour de la musique classique

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 Huées, ovations & co.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Jeu 11 Oct 2018 - 9:44

Pour le ballet, on vient exclusivement pour voir les danseurs. La musique arrive par surcroit et on ne demande pas au chef de faire preuve d'innovation ou de personnalité. Surtout pour diriger du Minkus ! Mais un balletomane n'est pas un mélomane (il peut cumuler les deux casquettes évidemment et beaucoup le font, mais à des moments différents). Donc je crois qu'on ne peut même pas inclure cette catégorie de public dans la discussion.
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Jeu 11 Oct 2018 - 10:13

Benedictus a écrit:
Francesco a écrit:
A ça, on peut ajouter l'importance du modèle italien (repris à l'identique dans une ville comme Marseille, je crois) à l'opéra. Ce modèle qui se retrouve aussi pour les articles hypocoristiques auxquels se refuseraient les "purs" mélomanes. On disait la Duse, pas la Bernhardt, comme on dit encore la Magnani ou la Lollo, pas la Morgan ou la Darrieux.
Le culte de la diva et du divo ne se cantonne pas pour eux au domaine de l'opéra, en fait.
Ah oui, c'est bien vu, cette question de l'italianisme, je n'y avais pas pensé. Mais du coup, s'y refuser, c'est peut-être plus un signe de «francité» que de purisme mélomaniaque: si cette pratique m'a toujours gêné, c'est, je crois, parce que, dans l'usage français, justement, ces articles devant le patronyme d'une femme ne sont pas tellement hypocoristiques, bien au contraire - ça connote facilement ou bien favorite / grande cocotte / semi-mondaine ou alors franchement poissarde.

Je n'ai pas vraiment d'explication, mais cet article défini louangeur (la Magnani, la Tebaldi) n'existe pas en italien pour les hommes, je n'ai jamais entendu "il Pavarotti" ou "il Gassman", c'est vraiment réservé aux femmes (à côté de cela, les grands artistes ont systématiquement droit au "Maestro" qui n'a pas d'équivalent féminin, "Maestra", c'est uniquement la maîtresse d'école) ! Pour l'usage français, il me semble que les choses sont variables, "la Callas" ou "la Malibran", très couramment utilisés en français aussi, ont plutôt une valeur hypocoristique, que n'a certes pas la Pompadour ou la Maintenon. C'est sans doute une habitude décalquée en effet de l'italien, mais pour certaines actrices populaires, on voit aussi parfois surgir cet article en français avec une intention nettement louangeuse (la Maillan, la Deneuve)...

Sur l'italianité d'un comportement extraverti et tapageur au spectacle, il faut voir ou revoir les scènes de "Fellini Roma" qui montrent les attitudes du public (très populaire) au théâtre ou au music-hall dans les années trente et quarante, avec par exemple le présentateur qui reçoit un chat mort en pleine figure pendant sa prestation ; en comparaison, les "loggionisti" de la Scala aujourd'hui sont beaucoup plus policés...
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Jeu 11 Oct 2018 - 16:15

DavidLeMarrec a écrit:

Forcément, sur un forum de musique classique, ça nous paraît un peu déviant, voire tristement simplet, mais je t'assure que lorsque je dis à mes voisines de ballet que je suis venu à cause de l'œuvre (première surprise) et pour entendre la musique, c'est la stupéfaction. Comment peut-on être persan ?  La musique n'est-elle pas simplement une commodité ?  Pourquoi se déplacer au théâtre si ce n'est pas pour voir les exploits / le raffinement des danseurs ?
Et je t'assure que la moue dubitative que tu as sur les glottophiles qui viennent dans Wagner pour écouter de beaux timbres éclater dans les Wälse ! ou Ewig war ich, les ballettistes l'auraient sur toi si tu disais venir voir le Sacre à Garnier pour entendre la musique.

Ça me semble tout de même dépendre énormément du spectacle. Il est difficile d'écarter la musique pour aller voir par exemple du Neumeier vu qu'au-delà des classiques du ballet (de Roméo et Juliette à Stravinsky) il chorégraphie aussi des œuvres purement instrumentales, certes grandiloquentes (il a ainsi dû chorégraphier l'ensemble des symphonies de Mahler), ou même des œuvres populaires comme West Side Story.
Je me souviens d'être aller voir la (re)création à Bastille de sa chorégraphie de la Troisième de Mahler et le public semblait réceptif aussi à la musique, bon après on était déjà en plein dans la mode Mahler.
(Sinon le ballet m'a semblé imbitable... et l'effectif de l'orchestre bien clairsemé pour du Mahler)
(oui je sais, c'est passionnant)

Mais j'ai vraiment du mal à imaginer les amateurs de ballets déconnectés de la chose musicale tant les ballets stars sont majoritairement ceux ayant des musiques marquantes.

Les vrais férus de danse, je les ai plutôt vus dans des chorégraphies plus intimes ou volontiers plus modernes, et pour le coup très déconnectées de la chose musicale (mais c'est là qu'on y trouve à mon sens les choses les plus réjouissantes)
Pour le meilleur (du Papaioannou très ludique) comme pour le pire (une des dernières chorégraphies de Carolyn Carlson sur fond de violoncelle amplifié...).

Pour la différence entre théâtre et opéra, c'est difficile à opposer tant il me semble qu'il y a plusieurs publics de théâtres (du boulevard, à l'Athénée en passant par l'annexe de l'Odéon et la Comédie' Française) là où pour l'opéra c'est tout de même plus homogène, même si je vois bien les différences je ne trouve pas qu'il y ait fondamentalement des vues opposées entre Bastille, Garnier et le TCE (après j'avoue qu'étant peu féru d'opéra je ne me suis jamais aventuré au-delà de ces salles là où j'ai volontiers écumé les théâtres parisiens).

Toujours est-il que je n'ai jamais vu de huées en concert par contre des désapprobations au théâtre oui, sans forcément des cris mais avec des sorties de salle un peu fracassantes, ayant tout de suite plus de force qu'au cinéma.
(en plus de se croire alors dans le To be or not to be de Lubitsch)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Jeu 11 Oct 2018 - 22:29

Xavier a écrit:
Quand on vient écouter et voir des chanteurs et uniquement cela, ou voir des danseurs et uniquement cela, pour moi c'est autre chose, si on ignore ou presque la musique, si on ne s'intéresse pas aux œuvres elles-mêmes et à l'ensemble de ce qu'elles contiennent (donc si c'est de l'opéra, pas seulement le chant et le texte mais aussi l'harmonie, le rythme, l'orchestration, la forme…), j'ai du mal à y voir une réelle parenté avec une attitude de "mélomane".

C'est assez rare à ce point : les glottophiles peuvent aussi apprécier Wozzeck (je me suis toujours demandé par quel tour de force : ouverture d'esprit, conformisme, goût pour la voix tel que…), et s'intéressent bien sûr aux œuvres, sur lesquelles ils ont leur opinion. Mais ce qui va primer, c'est l'intérêt de la distribution (donc ne pas avoir l'ouvrage qu'on veut n'est pas si capital, tant qu'on a les chanteurs qu'on veut entendre).

Je les comprends assez bien d'ailleurs : c'est ce que j'ai fait pour Tristan (même si, en vieillissant, j'écoute de plus en plus l'orchestre quand je me déplace à l'Opéra, même dans du Verdi ou du Messager, ça me fascine), je n'y serais pas forcément allé (quatrième fois en salle en moins de dix ans !) s'il n'y avait pas eu ce plateau assez singulier. Je suis aussi capable de me faire une Traviata, œuvre que j'aime bien sans l'adorer, si les chanteurs m'exaltent.
Même si ce qui va m'intéresser en premier lieu est d'entendre des œuvres auxquelles je ne pourrai pas accéder au disque, ou que j'ai envie de voir fonctionner en vrai, plutôt que de comparer à l'infini les interprètes des titres que je connais déjà de près.


Citation :
Et pour ton dernier exemple: si je vais voir un ballet de Ravel, Stravinsky ou Prokofiev, c'est pour la musique ET la danse, je ne vais pas ignorer le ballet, sinon je vais à la Philharmonie. Je prends le spectacle dans son entier et les interactions entre tous les modes d'expression qui sont présents.

Bien sûr, et c'est pareil pour les glottophiles. Simplement si tu n'as pas Ould-Braham, Heyman ou le caméo de Dupont, ou bien si le corps de ballet est un peu décalé, si la chorégraphie n'est pas très virtuose, tu t'en moques, ce n'est pas ton sujet principal. Alors que si on joue le Sacre n'importe comment, même pour du ballet, ça va te mettre en colère. C'est pareil pour les amateurs de voix : il faut d'abord que ce soit bien chanté (d'où la position maximaliste d'Otello, assez cohérente : autant ne pas donner les titres, même si ce sont des bijoux, qu'on ne peut pas distribuer correctement). Alors que toi tu voudrais un Ring tous les ans, quitte à ce que ce soit parfois moyennement chanté, parce que l'œuvre prévaut.

Pour autant, ces diverses réceptions sont mêlées ; c'est juste que leurs prédominances respectives peuvent nous étonner.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Jeu 11 Oct 2018 - 22:36

Cololi a écrit:
D'ailleurs … les amateurs de ballet se foutent tellement de la musique … qu'à Bordeaux … au lieu de faire découvrir tout le répertoire du ballet … ils ressortent toujours les 2/3 même classiques … et après d'autres trucs … qui n'ont rien à voir avec le classique ...

Le public du ballet à Bordeaux n'est pas le même que dans les grandes capitales de la danse : il y a une troupe locale sans vedettes (et dont le niveau est excellent par rapport à n'importe quel amateur, mais modeste par rapport aux grandes compagnies européennes et mondiales), et très peu d'étoiles / de titulaires, si bien qu'il n'y a pas tout le côté « sportif » du public de ballet qui vient observer Untel dans Telrôle et compare, débat, s'écharpe, affirme sa préférence pour Alu ou Bourdon. Le public, vu le peu de renouvellement du répertoire à Bordeaux, est largement constitué des familles qui emmènent la petite qui fait de la danse, tandis qu'à Paris il y a beaucoup d'amateurs qui pratiquent, mais souvent un public plus « jeune actif » ou « mûr passionné », moins familial (et considérablement moins indulgent).

Quant à la musique, oui, autant les amateurs de chant nous amusent parfois parce qu'ils mettent la performance physique un peu trop au-dessus de la musique, autant dans le ballet la musique est clairement un support, et je ne suis pas sûr que tous les amateurs de danse se définissent comme mélomanes (alors que je ne crois pas que beaucoup d'amateurs de chant ne se considèrent pas comme tel, même si on peut ensuite discuter de leur prisme pour percevoir la musique, quelquefois de leur absence d'intérêt pour la musique non vocale, etc.).

D'ailleurs ça se voit très bien dans le fait (aberrant pour moi, familier pour les balletomanes) qu'il existe un assez grand nombre de spectacles dansés sur bande enregistrée !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Jeu 11 Oct 2018 - 23:59

Prosopopus a écrit:
Ça me semble tout de même dépendre énormément du spectacle.

Oui, tout à fait, j'établissais déjà quelques nuances dans ma réponse à Xavier sur ce que j'avais dit de façon très schématique.

Neumeier en est en effet un emblème (effectivement, visuellement, c'est gentiment décoratif, mais je garde une impression très vive de l'Adagio du VI tenu de bout en bout par Simon Hewett !).


Citation :
Mais j'ai vraiment du mal à imaginer les amateurs de ballets déconnectés de la chose musicale tant les ballets stars sont majoritairement ceux ayant des musiques marquantes.

Vraiment ? La Sylphide, la Dame aux Camélias, la Source, Don Quichotte, Paquita, La Bayadère, Onéguine de Cranko (ces arrangements, un crime comme l'humanité), le Lac des Cygnes, et même La Fille mal gardée (dont j'adore la musique, mais je dois être un peu seul à me déplacer pour l'entendre Rolling Eyes ), ce ne sont pas précisément des chefs-d'œuvre musicaux impérissables.

Alors que, pour en rester à ceux vus à Paris récemment, Psyché de Franck, Appalachian Spring de Copland, Miss Julie de Rangström, River Fall de Gould, Les Forains de Sauguet, Piège de Lumière de Damase ne sont pas au répertoire courant.

Bien sûr, il y a aussi de très belles choses comme Giselle, la Belle au Bois, le Sacre, Roméo de Prokofiev, qui n'ont pas quitté l'affiche et qui sont intéressantes en tant que musiques. Mais on n'est pas sur une totalité du répertoir e; peut-être même pas sur une majorité !

Le nombre de ballets qui utilisent du piano de Chopin ou de Glass, c'est assez terrifiant de pauvreté tout de même.


Citation :
Les vrais férus de danse, je les ai plutôt vus dans des chorégraphies plus intimes ou volontiers plus modernes, et pour le coup très déconnectées de la chose musicale (mais c'est là qu'on y trouve à mon sens les choses les plus réjouissantes)

Ce sont parfois les mêmes, mais les attentes ne sont pas identique,s évidemment, quand on va voir les gens danser sur bande des nouveautés, et non comparer des grands massifs avec eux-mêmes.


Citation :
là où pour l'opéra c'est tout de même plus homogène,

C'est vrai sociologiquement : entre la comédie du Rond-Point avec les chroniqueurs à la mode, le patrimoine de la Comédie-Française, les expérimentations subventionnées de l'Odéon, il y a des mondes.

Il n'empêche qu'entre un opéra baroque à Versailles, un Strauss à Bastille et une création à l'Athénée, il n'y a pas forcément beaucoup de personnes en commun dans la salle. (Mais tu as raison, on reste globalement dans les même sphères sociologiques, au minimum.)

Au passage, toujours frappé de voir le nombre de représentations de théâtre (Edmond de Michalik remplit des représentations 6 jours par semaine depuis deux ans, été inclus !) par rapport à la poignée pas toujours bien remplie pour les opéras. Clairement, public beaucoup plus vaste (et donc divers) pour le théâtre.


Citation :
Toujours est-il que je n'ai jamais vu de huées en concert par contre des désapprobations au théâtre oui, sans forcément des cris mais avec des sorties de salle un peu fracassantes, ayant tout de suite plus de force qu'au cinéma.

Il faudrait que nous fassions un happening lors d'un concert avec plusieurs membres du forum présent. Du genre le récital de clavecin où on quitte la salle en procession, tout en maudissant la mise en scène minimalisme et l'accord du piano.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 1:07

DavidLeMarrec a écrit:
Il faudrait que nous fassions un happening lors d'un concert avec plusieurs membres du forum présent. Du genre le récital de clavecin où on quitte la salle en procession, tout en maudissant la mise en scène minimaliste et l'accord du piano.
hehe

Personnellement, je rêve surtout de voir un jour Cololi haranguer seul contre tous les applaudisseurs à un récital de Kaufmann ou de Goerne.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 8:05

Non, mais je ne suis pas candidat au suicide (enfin … pas tout de suite on va dire) Laughing
C'est trop politiquement incorrect que de dire du mal d'eux !

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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 10:39

Je propose un happening à Bastille lors des prochains Jordan avec des pancartes "Marre de Mahler" ou "Gustav tu nous gaves", et de monter l'association DLMARREC (Délégation Libre Menant Aux Répertoires Rares Et Camouflés)

AFP : Heurts et huées au Philharmonique, en plein récital Chopin une bande d'huluberlus se réclamant de la DLMARREC menace de casser la salle si le pianiste ne joue pas les Clairs de Lune de Decaux.


@ David : hum... oui j'avais oublié effectivement les spectacles et ballets sur bande enregistrée, exemple qui fait grandement pencher la balance en ta faveur (et les orchestrations sur du Chopin aussi oui).
Après je connais moins le ballet que toi clairement, je ne saisis pas forcément ce qui est considéré comme un ballet classique ou pas, dans les belles choses je n'en suis pas forcément fou non plus mais tu es dur avec Le lac des cygnes, tout de même emblématique du ballet star et dont la musique est un élément prépondérant et j'aurais ajouté La Périe de Dukas ou le Faune de Debussy mais ce n'est jamais donné ?

Quand je regarde le programme ballet 18/19 de Bastille/Garnier je vois tout de même des choses toujours très marquées par l'aspect musical (du Prokoviev, du Tchaikovski et Neumeier revient cette année avec son Mort à Venise)
Par contre et là on retrouve ce que tu disais, les créations plus modernes mettent un peu la chose musicale en arrière-plan, McGregor sur de la pop, Trois Gnossiennes d’Hans van Manen épouse les sonorités de la partition éponyme d’Erik Satie (quelle originalité !), Mats Ek sur du Ravel.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 10:44

Prosopopus a écrit:
Je propose un happening à Bastille lors des prochains Jordan avec des pancartes "Marre de Mahler" ou "Gustav tu nous gaves", et de monter l'association DLMARREC (Délégation Libre Menant Aux Répertoires Rares Et Camouflés)

AFP : Heurts et huées au Philharmonique, en plein récital Chopin une bande d'huluberlus se réclamant de la DLMARREC menace de casser la salle si le pianiste ne joue pas les Clairs de Lune de Decaux.


Laughing
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 13:37

Cololi a écrit:
Non, mais je ne suis pas candidat au suicide (enfin … pas tout de suite on va dire) Laughing
C'est trop politiquement incorrect que de dire du mal d'eux !

Kaufmann, non, ça commence à devenir de plus en plus tendance de ne pas en être. Avant peut-être qu'il rejoigne le panthéon des légendes, façon Domingo (qui a essuyé aussi de dures critiques en plusieurs périodes), on verra bien.


Prosopopus a écrit:
AFP : Heurts et huées au Philharmonique, en plein récital Chopin une bande d'huluberlus se réclamant de la DLMARREC menace de casser la salle si le pianiste ne joue pas les Clairs de Lune de Decaux.

Infox ! On ne démonterait jamais la salle ; en revanche la face du pianiste, ça peut se débattre. Kissin, Lugansky et Freire ont d'ailleurs annulé leurs prochains passages à Paris. Lupu a inclus la Sonate n°2 d'Enescu et un cycle historié de Dussek dans son récital du printemps.
Hasta la victoria siempre.


Citation :
tu es dur avec Le lac des cygnes, tout de même emblématique du ballet star et dont la musique est un élément prépondérant et j'aurais ajouté La Périe de Dukas ou le Faune de Debussy mais ce n'est jamais donné ?

Oui, il y a de grands ballets musicaux, mais La Péri n'est jamais donnée (même en instrumental, c'est pas si souvent), pareil pour le Festin de l'Araignée. Le Faune, ce doit arriver de temps en temps dans diverses chorégraphies, mais ce n'est pas un pilier du répertoire.

Un symptôme facile de la tendance chez les balletomanes, même mélomanes : je me suis souvent fait reprendre pour dire le nom du compositeur à côté du nom du ballet (Psyché de Franck, Miss Julie de Rangström, Piège de Lumière de Damase, etc.) au lieu du chorégraphe, comme c'est l'usage (Les Forains de Petit, Onéguine de Cranko). Quand c'est une œuvre dont on dispose de multiples chorégraphies, c'est logique, mais sinon ça atteste bien de la priorité.

Le Lac des Cygnes, je trouve vraiment que la musique en est faible et peu marquante, juste un joli tapis, contrairement aux deux autres ballets de Tchaïkovski qui ont leurs moments plus décoratifs, mais qui sont des bijoux (les danses pittoresques de Casse-Noisette, le grand pas d'action du réveil dans la Belle au Bois !).

Dans les ballets classiques, tu négliges tout de même la place de Minkus – certes plus guère joué depuis que Dupont a pris les commandes, mais si tu en causes avec les balletomanes, ils lui en veulent beaucoup, justement de sacrifier le fonds de répertoire de la maison. (En regardant la programmation, on est très loin du grand chambardement, mais il y a moins de titres emblématiques de la tradition, c'est vrai, que ce soient des exhumations ou des millièmes reprises d'ailleurs).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 15:02

Le Faune est donné de temps en temps avec sa chorégraphie originale, dernièrement à la Philharmonie et à Bastille aussi je crois.

La Péri, en effet, je n'ai pas connaissance, et déjà très rarement en concert symphonique… (l'année dernière tout de même avec Roth à la Cité de la musique)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 22:21

Xavier a écrit:
Le Faune est donné de temps en temps avec sa chorégraphie originale, dernièrement à la Philharmonie et à Bastille aussi je crois.

Ce sont des re-créations assez exceptionnelles, qui ne font pas partie du répertoire. Bastille, ce devait être une version neuve (couplée avec quoi ?), à la Philharmonie c'était une restitution à partir d'éléments partiels (contrairement à Jeux qui était purement une fantaisie librement adaptée du style rêvé du chorégraphe d'origine Surprised ), quelque chose qu'on ne fait vraiment pas souvent.

Des ballets sur le Faune, il doit y en avoir pas mal en effet, mais il n'existe pas de production qui soit un classique repris régulièrement à l'Opéra de Paris (peut-être dans d'autres maisons).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Ven 12 Oct 2018 - 23:29

Si si, le Nijinsky, avec le Spectre de la rose notamment: https://www.medici.tv/en/ballets/ballets-russes-diaghilev-opera-de-paris/
Il y a aussi une vidéo plus ancienne: watch?v=VrF2B0Clr0A
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Sam 13 Oct 2018 - 0:28

Pas la même adaptation des traces de Nijinsky me semble-t-il. Peut-être cela dit ; je disais simplement que ce n'était pas une œuvre du répertoire qui reviendrait et qui serait attendue des balletomanes comme un nouveau Don Quichotte ou une série supplémentaire de Paquita (la chorégraphie de Nikinsky est particulièrement peu spectaculaire !).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   Sam 13 Oct 2018 - 0:42

Ca c'est sûr!
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MessageSujet: Re: Huées, ovations & co.   

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