Autour de la musique classique

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 Wozzeck - Berg

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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Ven 19 Mar 2010 - 17:41

Oui, ces interludes somptueux. Very Happy
Et le dernier en épilogue qui vient nous abattre, histoire de montrer que c'est l'orchestre qui fait tout le boulot.

Octavian a écrit:
Comme annoncé en Playlist je suis finalement parti à l'assaut de Wozzeck hier soir avec le DVD Abbaddo, emprunté en médiathèque.

Mais bon Natrav, ce n'est pas parce que je n'aurai plus cet argument pour te donner mauvaise conscience que tu dois tarder pour la suite. tutut

Excellente nouvelle. Et très content que l'oeuvre t'ait plu. Very Happy
J'irai au bout dussé-je en crever.

Citation :

Pas la peine de jouer le suspense, je souscris à l'appellation de chef-d'œuvre. Grosse, grosse claque que cette découverte. Ne me reste plus qu'à collectionner les versions
Il n'y a pas énormément de versions et il y a quelques beaux DVD.



Citation :
Première impression: j'ai été surpris par le caractère finalement très "accessible" de cette musique, loin de l'idée hardcore que j'avais gardé de l'écoute de quelques passages il y a... euh, un bon moment. Je n'étais peut-être pas prêt alors ; je suis sans doute plus accoutumé à ce langage maintenant ; il n'empêche : il me semble que par rapport à Lulu on a là quelque chose de plus simple, presque de plus "traditionnel", notamment pour ce qui est des lignes de chant. Pas de sauts dans des aigus stratosphériques pour Marie,

Comme l'oeuvre n'est pas sérielle, la contrainte des intervalles n'intervient pas ici. Et Berg privilégie toujours, j'ai l'impression, le rendu esthétique avant la nécessité de respecter la forme. Le plaisir d'abord. Il y a de très beaux "airs" finalement. Même s'ils sont brefs comme le Wir arme leut, la berceuse, la prière de Marie...




Citation :
Par ailleurs, il y a des passages, je pense aux particuliers aux scènes au cabaret, avec la façon dont une musique "populaire", déformée, est intégrée à l'ensemble, qui ne me semblent pas, non plus, si loin de ce que fera Weil très peu de temps plus tard.

Je suis moins d'accord. Chez Berg, ce n'est pas la musique explicite, celle qui accompagne l'oeuvre mais un pastiche du cabaret, la vision déformée qu'en a Wozzeck, de la musique au second degré, une mise en abyme, l'orchestre de la fosse reste présent avec toutes ses finesses post-romantiques.

Citation :
Sans même compter, enfin, et pour revenir à la comparaison avec Lulu, le fait que Wozzeck est plus court et construit de façon plus resserrée, structurée, donc plus facilement assimilable en quelque sorte.
C'est même incroyable dès qu'on y regarde de plus près cette condensation d'autant d'éléments liées aux contraintes du drame opératique: respect et multiplication de formes, 15 à 20 explorées ici, maintien d'une tension dramatique malgré des scènes d'à peine quelques minutes, atonalité qui n'entrave pas le discours mélodique et l'expressivité qui t'a même fait sentir l'atmosphère poignante de cette tragédie... c'est le Parthénon ou la Chapelle Sixtine, Berg est un génie ici.

Citation :
Sur le "fond" (je mets des guillemets, et des gros, car bien sûr le traitement musical en participe pleinement), difficile de passer à côté de la tension générée par cet opéra. Au bout de quelques scènes, je me sentais de plus en plus oppressé, physiquement presque. On est presque soulagé dans les dernières scènes, on se dit qu'au moins le pire est passé, il y a une détente. Mr.Red J'ai aussi été frappé par l'absence de transcendance, absence je dirais totale (plutôt qu'absolue qui pourrait réintégrer la chose en loucedé), de tout espoir d'une quelconque amélioration. C'est un horizon saturé - même pas de noirceur, mais de boue. Dans Lulu, on aura une longue déchéance à partir d'une situation quand même un peu plus "confortable", et certes jusqu'au fin fond du sordide, mais cette plongée s'accompagne du développement, par au-dessus, de quelque chose de plus haut, de "pur" à sa manière, qui est l'amour de la comtesse pour Lulu, et sur son Liebestod que se conclura l'opéra... Dans Wozzeck, on commence directement dans la vase et on s'y enfonce jusqu'au dernier glou-glou, sans rémission.

Assez d'accord avec tout ça si ce n'est que je ne sens pas cette détente, cette implosion finale du drame, Marie, le couteau et Wozzeck engloutis par la boue, (j'aime bien ton image), le docteur et le capitaine qui s'évaporent au bord du lac en chuchottant... quelques enfants en fin d'oeuvre... Comme s'il ne s'était rien passé

Citation :
Une petite pensée pour le pauv' gamin qui joue le fils de Marie et Wozzeck, et qui après une telle exposition répétée, et en première ligne, à son âge, au propos de cet opéra et à la musique de Berg, doit probablement mener actuellement une brillante carrière de serial killer.

Je pense que c'est un Wozzeck enfant, la boucle est bouclée, orphelin il finira soldat de base dans l'armée austro-hongroise, prêt à revivre les mêmes tourments que son père. C'est une oeuvre en forme de critique sociale. On oublie facilement cet aspect devant sa beauté et le pessimisme qu'elle dégage ne s'applique pas qu'aux personnages en présence.

Pour le gamin sur scène, en voyant le DVD, et d'autres mises en scène, je frémis également. C'est peut-être le personnage auquel on peut s'identifier le plus facilement. Et c'est une horreur vu sous cet angle.

J'espère que tu auras l'occasion de venir en reparler ici. sunny

Vous avez vu ? J'ai mis un soleil comme Arnaud, ça attire du monde on dirait.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Ven 19 Mar 2010 - 18:07

Quelques réponses ponctuelles :

natrav a écrit:
Citation :
Par ailleurs, il y a des passages, je pense aux particuliers aux scènes au cabaret, avec la façon dont une musique "populaire", déformée, est intégrée à l'ensemble, qui ne me semblent pas, non plus, si loin de ce que fera Weil très peu de temps plus tard.

Je suis moins d'accord. Chez Berg, ce n'est pas la musique explicite, celle qui accompagne l'oeuvre mais un pastiche du cabaret, la vision déformée qu'en a Wozzeck, de la musique au second degré, une mise en abyme, l'orchestre de la fosse reste présent avec toutes ses finesses post-romantiques.
Je ne dis pas que c'est exactement la même chose que Weil, juste que ce n'est pas si loin. Dans Die Dreigroschenoper, Mahagonny ou les Todsünden (qui datent de la décennie qui suit Wozzeck) le choix de cette musique fait sens, aussi. Après, je suis d'accord pour dire que, et sur le plan de la richesse musicale, et quant au "propos", chez Berg on est plusieurs crans au-dessus. Mais je voulais surtout signaler cette proximité par rapport aux réputations très différentes des deux compositeurs en terme d' "accessibilité" de leur musique.

natrav a écrit:
Citation :
Sans même compter, enfin, et pour revenir à la comparaison avec Lulu, le fait que Wozzeck est plus court et construit de façon plus resserrée, structurée, donc plus facilement assimilable en quelque sorte.
C'est même incroyable dès qu'on y regarde de plus près cette condensation d'autant d'éléments liées aux contraintes du drame opératique: respect et multiplication de formes, 15 à 20 explorées ici, maintien d'une tension dramatique malgré des scènes d'à peine quelques minutes, atonalité qui n'entrave pas le discours mélodique et l'expressivité qui t'a même fait sentir l'atmosphère poignante de cette tragédie... c'est le Parthénon ou la Chapelle Sixtine, Berg est un génie ici.
Oui, je suis tout à fait d'accord, mais je parlais surtout de la structure du livret. Tout s'y tient, la trajectoire du personnage est finalement assez proche d'une structure classique, avec l'inéluctable accumulation d'évènements qui mènent à la catastrophe. Dans Lulu les séquences s'additionnent mais finalement on pourrait en supprimer que ça ne changerait pas grand chose, ce sont autant de paliers dans la déchéance de Lulu mais dans le détail les scènes ont assez peu d'influence les unes sur les autres.

natrav a écrit:
je ne sens pas cette détente, cette implosion finale du drame, Marie, le couteau et Wozzeck engloutis par la boue, (j'aime bien ton image), le docteur et le capitaine qui s'évaporent au bord du lac en chuchottant... quelques enfants en fin d'oeuvre... Comme s'il ne s'était rien passé
Je ne dis pas que cette fin n'est pas terrible en soi, simplement que le meurtre de Marie apporte une résolution de la "tension" que créait la progression vers l'évènement. Arrivé à ce point-là, on s'enfonce encore un peu dans le désespoir, mais c'est autre chose.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Ven 19 Mar 2010 - 18:57

Octavian a écrit:
Pas la peine de jouer le suspense, je souscris à l'appellation de chef-d'œuvre. Grosse, grosse claque que cette découverte. Ne me reste plus qu'à collectionner les versions et me plonger plus profondément dans les arcanes de cette musique, au-delà de la première impression d'ensemble, grâce à l'exégèse natravienne. thumleft

cheers cheers cheers

Bienvenue au club des mordus de Wozzeck. mains


Octavian a écrit:
Première impression: j'ai été surpris par le caractère finalement très "accessible" de cette musique, loin de l'idée hardcore que j'avais gardé de l'écoute de quelques passages il y a... euh, un bon moment. Je n'étais peut-être pas prêt alors ; je suis sans doute plus accoutumé à ce langage maintenant ; il n'empêche : il me semble que par rapport à Lulu on a là quelque chose de plus simple, presque de plus "traditionnel", notamment pour ce qui est des lignes de chant. Pas de sauts dans des aigus stratosphériques pour Marie, par exemple.

Oui à force de s'enquiller du Schoenberg et autre ,il y a une imprégnation: le langage de cette esthétique devient de plus en plus naturel.

Plus simple que Lulu?
Je ne dirais pas ça comme cela, je crois que Lulu est plus traditionnel justement au niveau du chant...dans mon esprit Wozzeck est plus dissonant et anguleux, Lulu plus plastique et sensuel.
De toute façon, ce sont deux oeuvres parmi les plus complexes de l'opéra(A l'instar de son maître, Berg ne sait pas ecrire simple on dirait Mr. Green )

Octavian a écrit:
Je vais peut-être dire une bêtise, je ne sais pas si c'est dû à la présence d'Heinz Zeidnik que j'avais encore dans l'oreille ayant revisionné une partie du Ring Boulez/Chéreau il y a peu, mais il m'a même semblé que vocalement une bonne partie du rôle du Capitaine ne déparerait pas chez Wagner dans la bouche de certains personnages (comme Alberich justement).

Bien vu, tu veux dire. bounce
La dispute entre Mime et Alberich dans l'acte 2 de Siegfried à un caractère acide et burlesque quasiment pré-Bergien.


Octavian a écrit:
Par ailleurs, il y a des passages , je pense aux particuliers aux scènes au cabaret, avec la façon dont une musique "populaire", déformée, est intégrée à l'ensemble, qui ne me semblent pas, non plus, si loin de ce que fera Weil très peu de temps plus tard. Sans même compter, enfin, et pour revenir à la comparaison avec Lulu, le fait que Wozzeck est plus court et construit de façon plus resserrée, structurée, donc plus facilement assimilable en quelque sorte.

Oui, des choses peuvent faire penser à l'esthétique Cabaret Berlinois(après tout, le Pierrot Lunaire n'en est pas si eloigné non plus)...mais je crois que la source des aspects "musique populaire" vient plutôt de Mahler.



Octavian a écrit:
Une petite pensée pour le pauv' gamin qui joue le fils de Marie et Wozzeck, et qui après une telle exposition répétée, et en première ligne, à son âge, au propos de cet opéra et à la musique de Berg, doit probablement mener actuellement une brillante carrière de serial killer.
pété de rire
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Ven 19 Mar 2010 - 19:37

Natrav a écrit:
C'est même incroyable dès qu'on y regarde de plus près cette condensation d'autant d'éléments liées aux contraintes du drame opératique: respect et multiplication de formes, 15 à 20 explorées ici, maintien d'une tension dramatique malgré des scènes d'à peine quelques minutes, atonalité qui n'entrave pas le discours mélodique et l'expressivité qui t'a même fait sentir l'atmosphère poignante de cette tragédie... c'est le Parthénon ou la Chapelle Sixtine, Berg est un génie ici.

Que oui....je suis ebahi à chaque réecoute de l'oeuvre, tout est agencé avec une telle minutie, une telle science et en même temps le tout sonne avec un naturel confondant.

Il faut dire ce qui est: Wozzeck est un miracle de la musique.



Natrav a écrit:
Vous avez vu ? J'ai mis un soleil comme Arnaud, ça attire du monde on dirait.

Oui! let there be light! sunny sunny sunny
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Ven 19 Mar 2010 - 20:02

arnaud bellemontagne a écrit:
Natrav a écrit:
Vous avez vu ? J'ai mis un soleil comme Arnaud, ça attire du monde on dirait.
Oui! let there be light! sunny sunny sunny
Siehst Du den lichten Streif da, über das Gras hin, wo die Schwämme so nachwachsen ?

Spoiler:
 
pale
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 20 Mar 2010 - 9:51

Octavian a écrit:
il n'empêche : il me semble que par rapport à Lulu on a là quelque chose de plus simple, presque de plus "traditionnel", notamment pour ce qui est des lignes de chant. Pas de sauts dans des aigus stratosphériques pour Marie, par exemple.

Parce que c'est un rôle pour soprano un peu plus "normal", la note la plus aigüe est le contre-ut je crois (même Meier chante ce rôle), mais il y a tout de même beaucoup de grands écarts! (mais je suis d'accord, Behrens s'en tire les doigts dans le nez)

Citation :
Je vais peut-être dire une bêtise, je ne sais pas si c'est dû à la présence d'Heinz Zeidnik que j'avais encore dans l'oreille ayant revisionné une partie du Ring Boulez/Chéreau il y a peu, mais il m'a même semblé que vocalement une bonne partie du rôle du Capitaine ne déparerait pas chez Wagner dans la bouche de certains personnages (comme Alberich justement).


Oui, beaucoup de Mime chantent ce rôle. (Graham Clark aussi par exemple)

Moi aussi, pour l'instant, je trouve Wozzeck plus clair, plus intelligible que Lulu.
Lulu est peut-être moins dur dans les dissonances, mais le discours est moins concentré, et peut-être plus longuet par moments.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 21 Mar 2010 - 22:35

Je pensais effectivement plus à Mime qu'à Alberich, à cause de Zeidnik, j'ai interverti les deux frères. Bon, dans l'absolu, ça ne fait pas une si grande différence, et je suis heureux de voir plusieurs personnes corroborer ce qui me semblait une impression potentiellement farfelue. Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 15:23

Je viens de m'appercevoir que le passage qui me plait le plus est tonal (que je trouve terriblement génial pour le coup) : l'interlude en ré.
Suis pas récupérable pour l'atonalité

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 15:40

Très mahlerien en plus ce truc. Mr. Green
Mais il y a d'autres passages tonaux disséminés au sein de l'opéra. Wink
Pour mon compte, tout est si bien agencé que la dialectique tonalité/atonalité ne me pose pas problème dans cette oeuvre, vu que c'est inspiré de la premiere à la derniere seconde.
Ca va faire bondir, mais je le vois un peu comme un Ring en miniature ce Wozzeck. bounce

Mais au final, tu finiras par accrocher à tout le reste egalement Cololi ( Abbado ou Bohm). Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 16:18

J'accroche à certaines scènes / interludes ... ceux que j'ai écouté le plus en fait (et oui ... pas de miracle ) : la 1° scène, que je connais presque par coeur maintenant, et ... comment dire ... j'adore l'interlude vers la 2° scène.
2° scène que j'aime bien moins ... car je vois pas ce qu'elle amène ...
L'intérêt revient avec Marie, mais c'est surtout avec la scène du docteur que l'intérêt remonte bien.

J'ai pas réécouté l'acte 2 et le 3 (donc je ne les ai écoutés qu'une fois eux)

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 17:29

Cette 2ème scène (Wozzeck/Andres) est absolument terrifiante, avec ce motif en accords qui fait froid dans le dos. shaking

Après cette scène de cauchemar, on passe à celle plus apaisante de Marie et avec son enfant...lorsque Marie se plonge dans ses pensées(après avoir chanté une berceuse a son enfant...autre passage tonal Wink )il y a une respiration...un apaisement...une serenité...cette quinte à vide qui suspend le temps....sublime moment. sunny

Cet opéra c'est trop....!!!!!!! drunken
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 17:30

Et l'accord de 7è majeure avec les descentes de harpe et célesta dans ce même passage... ça va à l'encontre de ce qu'on peut présupposer de ce qu'est l'école de Vienne.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 17:39

Completement d'accord...c'est à la fois d'un lyrisme et d'une tendresse... sunny
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jerome
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 19:31

Cololi a écrit:
2° scène que j'aime bien moins ... car je vois pas ce qu'elle amène ...
D'un point de vue dramatique tu veux dire ? Shocked
On est au coeur de la folie de Wozzeck. Cette production d'images fantasmagoriques, leur libération soudaine après ses réponses stoïques au capitaine... le personnage se révèle, on comprend dans quel genre d'univers on est plongé, on comprend aussi le noeud de l'intrigue (la psychologie de Wozzeck). Cette scène me subjugue, de loin ma préférée.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 19:54

jerome a écrit:
Cololi a écrit:
2° scène que j'aime bien moins ... car je vois pas ce qu'elle amène ...
D'un point de vue dramatique tu veux dire ? Shocked
On est au coeur de la folie de Wozzeck. Cette production d'images fantasmagoriques, leur libération soudaine après ses réponses stoïques au capitaine... le personnage se révèle, on comprend dans quel genre d'univers on est plongé, on comprend aussi le noeud de l'intrigue (la psychologie de Wozzeck). Cette scène me subjugue, de loin ma préférée.

Oui certainement.
Mais comment dire ... autant le côté social de Wozzeck m'interesse beaucoup, autant j'avoue qu'il n'était pas nécessaire de lui rajouter des hallucinations . J'aurais fait le livret autrement.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 19:55

C'est dommage, parce que Woyzeck c'est justement l'histoire d'un schyzo. Mr. Green
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jerome
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 19:56

Cololi> Ah bon, alors tout s'explique.
Le côté social de Wozzeck, comment dire, je m'en tape.
Les hallucinations ne sont pas un rajout, pour moi, elles sont le noeud de tout. Tout tourne autour de l'hypersensibilité de Wozzeck (tel que je reçois le truc).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 20:00

DavidLeMarrec a écrit:
C'est dommage, parce que Woyzeck c'est justement l'histoire d'un schyzo. Mr. Green

jerome a écrit:
Cololi> Ah bon, alors tout s'explique.
Le côté social de Wozzeck, comment dire, je m'en tape.
Les hallucinations ne sont pas un rajout, pour moi, elles sont le noeud de tout. Tout tourne autour de l'hypersensibilité de Wozzeck (tel que je reçois le truc).

On est d'accord dans l'histoire telle qu'elle est conçue c'est essentiel
Sauf que ça ne me m'interesse pas ^^.

C'est bien plus le côté social de l'oeuvre qui m'interesse.

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jerome
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 20:04

Libre à toi... scratch

Mais vu certains de tes posts en "déception du jour", je m'étonne que cet aspect ne te touche pas plus. Smile

ça me regarde pas, on est d'accord Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 20:06

jerome a écrit:
Libre à toi... scratch

Mais vu certains de tes posts en "déception du jour", je m'étonne que cet aspect ne te touche pas plus. Smile

ça me regarde pas, on est d'accord Wink

Je vois pas à quoi tu fais référence

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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 22:27

Der Mond ist blut !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 22:30

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est dommage, parce que Woyzeck c'est justement l'histoire d'un schyzo. Mr. Green

jerome a écrit:
Cololi> Ah bon, alors tout s'explique.
Le côté social de Wozzeck, comment dire, je m'en tape.
Les hallucinations ne sont pas un rajout, pour moi, elles sont le noeud de tout. Tout tourne autour de l'hypersensibilité de Wozzeck (tel que je reçois le truc).

On est d'accord dans l'histoire telle qu'elle est conçue c'est essentiel
Sauf que ça ne me m'interesse pas ^^.

C'est bien plus le côté social de l'oeuvre qui m'interesse.

Et le côté musical de l'oeuvre?
Ca compte un peu quand même dans cet opéra... hehe

A ce propos je trouve que musicalement elle vraiment très forte cette scène...on a vraiment l'impression d'être dans la psyché de Wozzeck...quelle puissance evocatrice...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 22:33

Frère Elustaphe a écrit:
Der Mond ist blut !
C'est pas blutig, plutôt ? J'avais fait cette erreur de leçon, d'ailleurs, dans une notule, en repiquant d'oreille le Gurlitt d'Albrecht.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Mai 2010 - 22:36

J'hésite !
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 10 Jan 2011 - 21:22


Je viens de redécouvrir Wozzeck, je l'avais écouté il il a de nombreuses années, mais je n'avais pas accroché à son ambiance que je qualifiais de 'glauque' mais après avoir vu le spectacle du Bolchoï de 2010 et avoir écouté le CD d'Abbado, je suis conquis par cette œuvre!

La musique de Berg tout en étant atonale, n'est pas dodécaphonique, reste très musicale et très réceptive j'aime beaucoup cette association des tons sur l'action. L'utilisation du mode passif dans le langage dans les premières scènes (Wozzeck ist plutôt que du bist) comme dans Wagner, donne à Wozzeck un caractère de 'chose', pas d'Homme, mais la 'chose' humiliée va se révolter et assassiner.

Un très bel opéra à ajouter dans mes 'préférés' Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 10 Jan 2011 - 21:40

Bizarrement ce que je trouve le plus horrible dans cet opéra, c'est le sublime interlude final, et les dernières paroles que se jettent les gamins. Le "Du dein Mutter ist tot" ... c'est plus cruel que tout les pistolets du monde.

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Pelléas
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 10 Jan 2011 - 21:55

Cololi a écrit:
Bizarrement ce que je trouve le plus horrible dans cet opéra, c'est le sublime interlude final, et les dernières paroles que se jettent les gamins. Le "Du dein Mutter ist tot" ... c'est plus cruel que tout les pistolets du monde.

Oui mais Wozzeck écrit en 1913, transformé en opéra par Berg en 1922 nous donne une approche de ce que sera la déliquescence de l'Allemagne qui avec la crise se donnera aux nazis! Était-il un prédicteur? Mais il était dans la même mouvance qu'un Fritz Lang, M le Maudit règne un peu sur Wozzeck!
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Ave do Brasil
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 10 Jan 2011 - 22:05

Cololi a écrit:
Bizarrement ce que je trouve le plus horrible dans cet opéra, c'est le sublime interlude final, et les dernières paroles que se jettent les gamins. Le "Du, dein Mutter ist tot" ...c'est plus cruel que tout les pistolets du monde.
Pareil. D'autant plus que j'ai perdu ma mère il y a vingt ans dans des circonstances tragiques.

L'interlude qui précède cette scène, quand à lui, n'est pas sublime, il est absolument prodigieux : ça me fait des frissons à chaque fois que je l'écoute. J'ai rarement entendu quelque chose d'aussi fort.

Berg est un compositeur que je ne connais pas encore beaucoup, mais je pense que c'est un génie (au même titre que Bartok). L'obstacle majeur à sa découverte est que la musique qu'il écrit a tendance à me plonger dans des abîmes de tristesse et de désespoir...

@ Pelléas : tout à fait, on est en plein expressionnisme allemand (enfin, autrichien).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 10 Jan 2011 - 22:54

Cololi a écrit:
Bizarrement ce que je trouve le plus horrible dans cet opéra, c'est le sublime interlude final, et les dernières paroles que se jettent les gamins. Le "Du dein Mutter ist tot" ... c'est plus cruel que tout les pistolets du monde.
Bien d'accord. C'est pas le plus violent physiquement, mais c'est le plus glaçant psychologiquement. De surcroît, c'est la regénération d'un nouveau Wozzeck, qui fait de l'oeuvre quelque chose de cyclique.

La complainte des pauvres gens chez Gurlitt est plus philosophique, referme plus une fable sociale que cette vérité crue.

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Pelléas
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 8:41

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Bizarrement ce que je trouve le plus horrible dans cet opéra, c'est le sublime interlude final, et les dernières paroles que se jettent les gamins. Le "Du dein Mutter ist tot" ... c'est plus cruel que tout les pistolets du monde.
Bien d'accord. C'est pas le plus violent physiquement, mais c'est le plus glaçant psychologiquement. De surcroît, c'est la regénération d'un nouveau Wozzeck, qui fait de l'oeuvre quelque chose de cyclique.

La complainte des pauvres gens chez Gurlitt est plus philosophique, referme plus une fable sociale que cette vérité crue.

Oui je pense que c'est ce que Berg veut dire par cette phrase, après nous avoir raconté l'avilissement d'un homme, il dit clairement que les enfants ne seront pas meilleurs... C'est une œuvre très pessimiste Wozzeck.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 16:31

Pelléas a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Bizarrement ce que je trouve le plus horrible dans cet opéra, c'est le sublime interlude final, et les dernières paroles que se jettent les gamins. Le "Du dein Mutter ist tot" ... c'est plus cruel que tout les pistolets du monde.
Bien d'accord. C'est pas le plus violent physiquement, mais c'est le plus glaçant psychologiquement. De surcroît, c'est la régénération d'un nouveau Wozzeck, qui fait de l'œuvre quelque chose de cyclique.

La complainte des pauvres gens chez Gurlitt est plus philosophique, referme plus une fable sociale que cette vérité crue.

Oui je pense que c'est ce que Berg veut dire par cette phrase, après nous avoir raconté l'avilissement d'un homme, il dit clairement que les enfants ne seront pas meilleurs... C'est une œuvre très pessimiste, Wozzeck.
L'iirrémédiable soumission des hommes à leur destin temporel...

Il est clair qu'Alban Berg, c'était pas "Jo le Rigolo" !

À propos du caractère tourmenté de son œuvre, j'ai vu il y a quelques mois un petit clip vidéo réalisé à partir de la Suite Lyrique (le cinquième mouvement "Presto delirando - Tenebroso"), mais c'est un peu hard pour être publié ici (la mise en scène est à la fois violente et pornographique). Il faudrait que je trouve une version partiellement censurée...
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 17:23

Pelléas a écrit:
C'est une œuvre très pessimiste Wozzeck.
Ah ? J'avais pas remarqué. Mr.Red

Corvus Corax a écrit:
À propos du caractère tourmenté de son œuvre, j'ai vu il y a quelques mois un petit clip vidéo réalisé à partir de la Suite Lyrique (le cinquième mouvement "Presto delirando - Tenebroso"), mais c'est un peu hard pour être publié ici (la mise en scène est à la fois violente et pornographique). Il faudrait que je trouve une version partiellement censurée...
C'est pas bien de piquer notre curiosité comme ça. hehe

Je ne veux pas me substituer à la modération mais je pense que le problème viendrait plus d'une question de droits (en faisant un lien vers du matériel non libre) que du contenu proprement dit, du moment que tu préviens à l'avance par une mention du genre "ne convient pas aux enfants et aux âmes sensibles".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 21:48

Je crois que le contenu pornographique est de toute façon interdit par Forumactif...

Et en ce qui me concerne, avant de voir de la pornographie sur du Berg, j'attends d'avoir lu tous les livres.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 21:52

Tout dépend de ce que Corvus entend par "pornographique". Je ne suis pas certain que la plupart d'entre nous n'ayons déjà vu pire en la matière avec certaines mises en scène d'opéras. Mais enfin, on ne le saura jamais. Et c'était aussi matière de plaisanterie, hein, bon.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 22:48

Octavian a écrit:
Tout dépend de ce que Corvus entend par "pornographique". Je ne suis pas certain que la plupart d'entre nous n'ayons déjà vu pire en la matière avec certaines mises en scène d'opéras. Mais enfin, on ne le saura jamais. Et c'était aussi matière de plaisanterie, hein, bon.
Franchement pornographique, pas seulement érotique. Éventuellement, je soumettrai une version censurée (avec un floutage important) aux administrateurs; de cette façon, elle pourrait sans doute être regardable (remarquez que ça ne dure que 2:29).

Le synopsis (classique) : une fille internée dans un hôpital psychiatrique est la proie facile de deux infirmiers qui vont abuser d'elle à plusieurs reprises. La victime garde toutefois un terrible secret. Et sa vengeance se manifeste par une série de crimes inexplicables et de la plus grande cruauté au sein de l'établissement hospitalier...

Quelques vignettes du clip (avec censure si besoin, pas de panique) :





@ David : quels livres ?


Dernière édition par Corvus Corax le Mar 11 Jan 2011 - 22:54, édité 4 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 22:49

Ca me branche ton truc. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 11 Jan 2011 - 23:32

@ Octavian & Corvus :
Vous m'avez pris au sérieux manifestement, mais la pornographie sur du Berg, ça produit de la chair triste, non ?

...
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 0:02

DavidLeMarrec a écrit:
la pornographie sur du Berg, ça produit de la chair triste, non ?

...

Faudrait essayer avec du Corelli. Mr. Green
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 16:37

DavidLeMarrec a écrit:
@ Octavian & Corvus :
Vous m'avez pris au sérieux manifestement, mais la pornographie sur du Berg, ça produit de la chair triste, non ?

...

Oh! David se fait mallarméen… Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 16:42

Merci, je désespérais d'être exégétisé. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 17:19

Xavier a écrit:
Ça me branche, ton truc.
Je vais voir ce que je peux faire (en même temps, j'ai une réputation à soutenir, moi). Petit canaillou, va !

DavidLeMarrec a écrit:
Merci, je désespérais d'être exégétisé.
Ne soyez pas modeste, cher ami, je suis sûr que vous avez déjà un biographe attitré (non ?).
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 18:13

DavidLeMarrec a écrit:
Merci, je désespérais d'être exégétisé. Very Happy

Suis-je seul à n'avoir par compris la raison de l'allusion? Embarassed

Corvus Corax a écrit:
Je vais voir ce que je peux faire (en même temps, j'ai une réputation à soutenir, moi).

Le mieux ne serait-il pas que tu dises simplement qui a fait ce film et que ceux que ça intéresse s'y réfèrent simplement? Smile
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 19:52

Je vois que sa parle de pornographie par ici...
J'imagine que pour Wozzeck ce n'est rien à voir avec Elektra de Strauss...
M'enfin bref quoi... Cool

Depuis la version pleine d'émotion enregistrée par Dimitri Mitropoulos au début des années cinquante, l'opéra a fait l'objet d'une série (de pornos ? What the fuck ?!? ) d'enregistrements remarquables, bien qu'aucun ne soit aussi fascinant que celui enregistré en direct à Vienne sous la baguette (vous voyez ce que je veux dire ) de Claudio Abaddo. Wozzeck et Marie sont excellents et si l'équilibre orchestral est parfois moins sophistiqué que dans un enregistrement studio (le faire dans un studio serait pervers), cela est amplement compensé par l'immédiateté de la prise de son scénique... (et c'est kiki fait le plus de bruit entre Wozzeck et Marie Laughing ?)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 19:59

Et la discographie c'est à côté... Smile
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 12 Jan 2011 - 20:02

Citation :
Et la discographie c'est à côté...

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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Jeu 13 Jan 2011 - 9:55

C'est hilarant en effet. scratch
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 29 Mar 2015 - 15:07

Octavian a écrit:

Pas la peine de jouer le suspense, je souscris à l'appellation de chef-d'œuvre. Grosse, grosse claque que cette découverte. Ne me reste plus qu'à collectionner les versions et me plonger plus profondément dans les arcanes de cette musique, au-delà de la première impression d'ensemble, grâce à l'exégèse natravienne. thumleft

mains je souscris intégralement pour mon cas personnel. Découvert il y a quelques jours (avec Abbado et Boulez) à travers les écrits d'antrav, et bientôt avec le DVD (pas d'antrav, celui d'Abbado).
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mar 31 Juil 2018 - 21:34

Je viens de découvrir Wozzeck (CD Abbado) en suivant avec l'Avant-Scène.
J'avais un peu peur ... mais j'ai pris une vrai claque!
J'imagine que la direction d'Abbado n'y est pas pour rien, mais quelle orchestration! Sensuelle, tellement variée ...
Et puis j'ai rarement vu une telle intensité dramatique!
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MessageSujet: je    Mar 31 Juil 2018 - 21:39

Je n'ai jamais pu aller au bout de Vozzeck. A part Wagner, il y a peu d'opéras qu je déteste autant que celui ci. C'est pourtant pas faute d'avoir essayé. :l
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 1 Aoû 2018 - 1:26

Si tu veux, je peux t'en trouver une centaine que tu détesteras à peu près autant, c'est facile à trouver. Mr. Green
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