Autour de la musique classique

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 Wozzeck - Berg

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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Ven 12 Juin 2009 - 23:11

Pourquoi crois-tu que je lui ai demandé d'intervenir ? Comme ça mon sujet a de la visite.
Jérôme aurait dû mettre des photos de filles nues entre chaque fugue.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 8:57

natrav a écrit:
Pourquoi crois-tu que je lui ai demandé d'intervenir ? Comme ça mon sujet a de la visite.
Jérôme aurait dû mettre des photos de filles nues entre chaque fugue.

Beh ouai ça serait de suite devenu plus digeste Mr.Red
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 9:03

On va lui demander, Picrotal pourra lui servir de conseiller artistique. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 20:53

natrav a écrit:
Deux mots sur le chant.
Sprechgesang souvent, mais aussi spreschstimme, voix parlée à peine chantée, essentiellement pour Wozzeck. Mais on trouve aussi un chant plus arioso chez Marie ou Andrès.
Le Sprechgesang au sens strict (parole parlée indiquée à des hauteurs de chant) est assez peu utilisée dans Wozzeck, c'est le Sprechgesang au sens large qu'on entend (c'est-à-dire un chant très découpé, comme la parole parlée). Plus Pelléas que Pierrot Lunaire, si l'on veut.

Sprechstimme, pour le coup, c'est littéralement voix parlée.

Une des autres choses frappantes, c'est que toutes les notes, pour clarté de lecture sans doute, son altérées ou précédées d'un bécarre (sauf dans le cas d'une répétition immédiate). Ca procure un aspect chargé et ne facilite pas franchement la lecture des harmonies.

Tout en te répondant, j'écoute Nabucco...
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jerome
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 20:55

DavidLeMarrec a écrit:
toutes les notes, pour clarté de lecture sans doute, son altérées ou précédées d'un bécarre (sauf dans le cas d'une répétition immédiate).
Mais ce n'est pas le cas dans les extraits de Natrav. scratch
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 20:58

J'ai a dessein laissé les notes naturelles sans indication des bécarres pour ne pas alourdir l'écriture. J'aurais dû le signaler. Aucune armature, toutes les notes précédées d'une altération ou bécarre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 21:07

C'est amusant que tu fasses si souvent référence au nazisme pour un texte de la première moitié du dix-neuvième, pour une musique en pleine République de Weimar.

Ce n'est pas sans fondement d'ailleurs, puisque ce n'est pas pour rien que Büchner a fasciné le vingtième siècle (Gurlitt, Berg, Einem, Rihm...), en parlant très proche des préoccupations du temps.

natrav a écrit:
Le livret est très noir et pourtant la musique n'est pas si désespérée que ça, elle est souvent tendre pour ces personnages malheureux, elle devine tout, une sorte de sagesse, elle doute, elle nous dit que l'humanité est capable du pire, mais par le raffinement harmonique exquis et le discours orchestral sublime de Berg, par la science des formes musicales choisies par le compositeur, elle nous dit également que cette destructivité est toujours contrebalancée par la sublimation, la réparation, l'empathie, forces que l'homme oppose toujours aux puissances obscures qui l'habitent.
C'est bien si tu le sens comme ça. C'est quand même l'une des oeuvres les plus déprimantes du répertoire. Autant, pour Lulu, il y a un côté esthétisé, une atmosphère malsaine qui se contemple un peu complaisamment, en sachant ce qu'elle fait ; autant, ici, c'est vraiment Vingt-quatre heures de la vie d'un schyzo. Avec, dans le rôle du contenu du crâne du malheureux, les esgourdes du spectateur.

Et du coup, vu que tu parles de la version Boulez, je ne saurais trop recommander au réfractaires le disque Böhm / Fischer-Dieskau, qui sans amoindrir le moins du monde la richesse musicale et émotive du discours, le rend beaucoup moins frontalement violent, le tire plus vers le Berlin néorococo de Schreker que vers la Vienne psychanalysante d'Elektra.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 21:13

natrav a écrit:
bombardon (?)
C'est une sorte de tuba. En fait, c'est la variante de Sax (saxhorn basse).

En gros, c'est tout pareil que l'euphonium, sauf que les pistons sont au-dessus et non au-dessous du coude supérieur du tube. Rolling Eyes

Citation :
Avant-Scène-Opéra a sorti un numéro récent sans doute aussi intéressant que celui dont je m'aide (1981).
Généralement, ça va plutôt dans le sens de l'appauvrissement, malheureusement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Sam 13 Juin 2009 - 21:28

natrav a écrit:
"Allez, doucement, doucement"(Langsam, hübsch langsam), les mêmes mots qu'au début de la scène.
Hübsch langsam, c'est-à-dire plus ou moins "tout doux", "mollo", est même assez familier, ça rejoint ce que tu disais de ce paternalisme sans réelle compassion.

Citation :
Cette scène s'organise en une Suite, Prélude, Pavane, Gavotte, Gigue et Air.
... qui sont clairement à peu près inaudibles à l'écoute et invisibles sur la partition, quelque chose qui tient un peu de la discipline souterraine, comme si tout en détricotant la tonalité (parce que même analysable, allez chercher les pôles sérieux... il n'y a presque jamais de détente !), il éprouvait le besoin de conserver un fil conducteur pour stimuler sa créativité et le garder d'une errance excessive.

Une chose qu'on n'a pas précisée non plus sur le livret, il me semble, c'est que Wozzeck (Woyzeck dans l'original) a un prénom, Franz.

Berg, comme Gurlitt, sélectionne des scènes, et contrairement à Gurlitt, conserve textuellement les mots de Büchner (Gurlitt utilise du reste les mêmes structures et le même vocabulaire).

Pour ceux qui lisent un peu l'allemand, ça se trouve en ligne (c'est de l'allemand dépouillé, assez simple).
http://www.literaturknoten.de/literatur/b/buechner/woyzeck/woyzeck_01.html
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 2:09

Citation :
[quote="DavidLeMarrec"]C'est amusant que tu fasses si souvent référence au nazisme pour un texte de la première moitié du dix-neuvième, pour une musique en pleine République de Weimar.

J'imagine que la morbidité de ces scènes (et surtout de cette musique) rend bien compte de l'état de délabrement d'une société qui quelques années plus tard va accueillir Hitler à bras ouverts pour les autrichiens ou voter pour lui en Allemagne. Le nazisme n'est pas une création de 1933, ses exactions et son antisémitisme sont déjà en gésine depuis 50 ans dans cette aire germanique (et en Russie comme en France aussi).

Citation :
Ce n'est pas sans fondement d'ailleurs, puisque ce n'est pas pour rien que Büchner a fasciné le vingtième siècle (Gurlitt, Berg, Einem, Rihm...), en parlant très proche des préoccupations du temps.

Les poètes nous disent souvent ce que nous ne voulons ni entendre ni voir, oui.
Citation :

natrav a écrit:
Le livret est très noir et pourtant la musique n'est pas si désespérée que ça, elle est souvent tendre pour ces personnages malheureux, elle devine tout, une sorte de sagesse, elle doute, elle nous dit que l'humanité est capable du pire, mais par le raffinement harmonique exquis et le discours orchestral sublime de Berg, par la science des formes musicales choisies par le compositeur, elle nous dit également que cette destructivité est toujours contrebalancée par la sublimation, la réparation, l'empathie, forces que l'homme oppose toujours aux puissances obscures qui l'habitent.
C'est bien si tu le sens comme ça. C'est quand même l'une des oeuvres les plus déprimantes du répertoire. Autant, pour Lulu, il y a un côté esthétisé, une atmosphère malsaine qui se contemple un peu complaisamment, en sachant ce qu'elle fait ; autant, ici, c'est vraiment Vingt-quatre heures de la vie d'un schyzo. Avec, dans le rôle du contenu du crâne du malheureux, les esgourdes du spectateur.
Très nettement et je ne suis pas du tout de ton avis. Lulu me semble une oeuvre plus noire parce que la musique y est bien moins belle. En ce qui concerne le livret, Wozzeck est bien prophétique d'un temps ignoble qui va survenir, Lulu reste plutôt une anecdote horrifiante et avec moins de portée pour moi. La beauté infinie de la partition de Wozzeck, je l'entends comme un manifeste, une réaction de Berg à la noirceur de ce qu'il pressent. Il sublime toute cette horreur pour témoigner du génie humain, de sa capacité à continuer d'élaborer des alchimies musicales jamais entendues. La beauté ici est moins celle sensuelle d'une harmonie plaisante mais plutôt celle qui est capable de nous permettre d'approcher des heurs et malheurs de la condition humaine. Une sensibilité jamais égalée jusqu'alors, une espérance pour son prochain qui réconforte et permet d'espérer de la nature humaine, même si le constat proposé est celui d'un échec. Si Wozzeck nous (me) touche tant, c'est bien parce que Berg est capable d'atteindre aussi bien notre sensibilité esthétique que notre empathie avec cette histoire terrible. Il y a beaucoup d'amour danc cette partition. Ne serait-ce que dans le soin que Berg met à témoigner du génie de ses prédécesseurs en utilisant humblement les formes mises au point au cours des siècles passés. Conservation du savoir, ponts jetés entre les hommes d'aujourd'hui et ceux du passé. Autant de richesses qui cherchent à s'opposer à l'attaque des liens que les haineux vont bientôt déclencher. Le projet esthétique se double ici d'un acte humaniste et sans prosaïsme vulgaire.

Citation :
Et du coup, vu que tu parles de la version Boulez, je ne saurais trop recommander au réfractaires le disque Böhm / Fischer-Dieskau, qui sans amoindrir le moins du monde la richesse musicale et émotive du discours, le rend beaucoup moins frontalement violent, le tire plus vers le Berlin néorococo de Schreker que vers la Vienne psychanalysante d'Elektra.

Certes, mais est-ce vraiment dans ce sens qu'il faut tirer Wozzeck ? Ne risque-t-on pas d'en faire une oeuvre dont la portée est affaiblie ?
La version Boulez ne me semble pas si dure que cela. Et l'arrière-plan psychologique n'est-il pas au centre de cette oeuvre ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 2:25

Citation :
[quote="DavidLeMarrec"]
natrav a écrit:
"Allez, doucement, doucement"(Langsam, hübsch langsam), les mêmes mots qu'au début de la scène.
Hübsch langsam, c'est-à-dire plus ou moins "tout doux", "mollo", est même assez familier, ça rejoint ce que tu disais de ce paternalisme sans réelle compassion.

Oui, le Capitaine ne souhaite pas (comme Andres) qu'on l'ennuie avec des choses sérieuses. Le monde court à sa perte mais je ne veux pas le savoir semble-t-il dire. "Tout va bien Madame la Marquise."

Citation :
Citation :
Cette scène s'organise en une Suite, Prélude, Pavane, Gavotte, Gigue et Air.
... qui sont clairement à peu près inaudibles à l'écoute et invisibles sur la partition, quelque chose qui tient un peu de la discipline souterraine, comme si tout en détricotant la tonalité (parce que même analysable, allez chercher les pôles sérieux... il n'y a presque jamais de détente !), il éprouvait le besoin de conserver un fil conducteur pour stimuler sa créativité et le garder d'une errance excessive.
Je ne sais pas. Je le sens comme un témoignage aussi. Sans doute que cette idée géniale fut très stimulante pour lui, idée sans laquelle il n'aurait peut-être pas approché le chef-d'oeuvre ? EN tout cas, on entend quand même l'implication rythmique de ces danses même si on ne peut identifier la danse composée. Mais n'est-ce pas la même chose chez Lully ou Rameau ? Je serais bien en peine de nommer les danses entendues dans les tragédies lyriques.

Citation :
Une chose qu'on n'a pas précisée non plus sur le livret, il me semble, c'est que Wozzeck (Woyzeck dans l'original) a un prénom, Franz.
Oui, Marie donne pour la première fois son nom quand il lui apparaît à la scène 3 de l'acte I.
Citation :

Berg, comme Gurlitt, sélectionne des scènes, et contrairement à Gurlitt, conserve textuellement les mots de Büchner (Gurlitt utilise du reste les mêmes structures et le même vocabulaire).

Ce qui a quelles conséquences pour le caractère de l'oeuvre ? Smile



Merci pour cet échange de points de vue. Very Happy
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 9:16

Citation :
Et du coup, vu que tu parles de la version Boulez, je ne saurais trop recommander au réfractaires le disque Böhm / Fischer-Dieskau, qui sans amoindrir le moins du monde la richesse musicale et émotive du discours, le rend beaucoup moins frontalement violent, le tire plus vers le Berlin néorococo de Schreker que vers la Vienne psychanalysante d'Elektra.

Ah, tu penses que cela passerait mieux pour moi par exemple ? Very Happy (surtout que Böhm/DFD, je suis fan tout de suite)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 9:52

Guillaume a écrit:
Citation :
Et du coup, vu que tu parles de la version Boulez, je ne saurais trop recommander au réfractaires le disque Böhm / Fischer-Dieskau, qui sans amoindrir le moins du monde la richesse musicale et émotive du discours, le rend beaucoup moins frontalement violent, le tire plus vers le Berlin néorococo de Schreker que vers la Vienne psychanalysante d'Elektra.

Ah, tu penses que cela passerait mieux pour moi par exemple ? Very Happy (surtout que Böhm/DFD, je suis fan tout de suite)
C'est beaucoup moins abrupt, oui. On entend tout, mais sans cette rigueur terrible des autres versions (qui, en plus s'amusent à qui sera le plus déprimant).

Cela dit, ça reste Wozzeck, et au bout de deux scènes, il faut s'accrocher pour poursuivre sans souffrir. Smile

A mon avis ça ne te convertira pas, mais tu pourras peut-être l'aborder de façon moins désagréable, quitte à juste picorer une scène de temps à autre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 10:17

Je vais essayer de mettre des titres, sinon ça va vite devenir illisible.


natrav a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est amusant que tu fasses si souvent référence au nazisme pour un texte de la première moitié du dix-neuvième, pour une musique en pleine République de Weimar.

J'imagine que la morbidité de ces scènes (et surtout de cette musique) rend bien compte de l'état de délabrement d'une société qui quelques années plus tard va accueillir Hitler à bras ouverts pour les autrichiens ou voter pour lui en Allemagne. Le nazisme n'est pas une création de 1933, ses exactions et son antisémitisme sont déjà en gésine depuis 50 ans dans cette aire germanique (et en Russie comme en France aussi).
Oui, mais comme tu parlais des caractères, le texte de Büchner, ce sont les années 30... du XIXe siècle !


Beauté et optimisme dans Wozzeck

Citation :
Très nettement et je ne suis pas du tout de ton avis. Lulu me semble une oeuvre plus noire parce que la musique y est bien moins belle.
Shocked
Moins moderne et originale, assurément, mais moins belle ? C'est quasiment du meilleur Schreker. Very Happy
La musique de Wozzeck me paraît vraiment le meilleur exemple de la laideur esthétisée. Cette musique, on dirait qu'elle n'est pas composée avec des notes, mais avec de la peur, c'est assez impressionnant. C'est peut-être du sublime, mais du beau, on peut discuter (pour le joli, la question est réglée hehe ).

Pour le livret, on est d'accord, il me semble que j'ai parlé de complaisance pour Lulu, d'ailleurs : on joue à se faire peur, ça n'a pas la profondeur de Wozzeck qui n'est certes pas gratuit.


Citation :
La beauté infinie de la partition de Wozzeck, je l'entends comme un manifeste, une réaction de Berg à la noirceur de ce qu'il pressent. Il sublime toute cette horreur pour témoigner du génie humain, de sa capacité à continuer d'élaborer des alchimies musicales jamais entendues. La beauté ici est moins celle sensuelle d'une harmonie plaisante mais plutôt celle qui est capable de nous permettre d'approcher des heurs et malheurs de la condition humaine.
C'est effectivement sans pessimisme aucun que les trois rédoutables anarchistes de la tonalité abordaient leur démarche, ce n'était pas parce qu'ils pensaient que le monde était mort et qu'il leur fallait un langage musicale nihiliste à la mesure de l'existence humaine nouvelle.
Quand on croit que le monde est mort, on fait comme Richard Strauss, on vit dans le souvenir.

Je suis toujours frappé de lire Schoenberg parler de la nécessité d'accessibilité (ce qui était pourtant structurellement impossible) et de beauté, voire de joliesse, de son nouveau système, alors qu'en l'écoutant, j'ai plutôt l'impression qu'il nous fait une sacrée déprime. hehe Plus du Bacon que du Braque, si on veut, j'ai toujours l'impression que le travail formel, quand je l'écoute, n'est pas simplement une recherche (comme ils semblaient le penser), qu'il porte aussi une peur panique.

Pour l'espérance dans Wozzeck, je suis un tout petit peu moins convaincu, même si la fin est apaisée - le petit ne se rend compte de rien, mais tu l'as dit toi-même, dans ce monde et avec ces antécédents, c'est un Wozzeck en puissance.

Dans le texte de Büchner, c'est différent, Franz a plus d'épaisseur, et on sent le processus réversible. L'action est muette, incompréhensible comme peut l'être l'âme d'un homme, mais c'est au fond plus une tendresse pour l'image de la folie qui fascinait dans ces années-là, incarnée d'ailleurs par quelques grandes figures artistiques de Hölderlin à Schumann.

Chez Gurlitt, c'est encore différent : au moment du meurtre, des voix hors scène lui crient Mörder ! ("assassin !") - présence attestée d'une transcendance ou bien une marque de sa folie communiquée au spectateur ? Vu le ton, je pencherais pour la première indication.
Après que tout s'éteigne à la mort de Wozzeck, une plainte qui n'est pas prévue par Büchner donne une protestation quasiment sociale à un choeur (Wir arme Leut - "Nous, pauvres gens", qui est également un motif récurrent du livret de Berg) : fatalité des pauvres gens, celle décrite par Wozzeck dans sa première tirade chez Berg (voir ta description précise en première page).
C'est peut-être moins radical avec cet épilogue, du coup, qui limite un peu la portée globale (même si c'est très beau, la fin de Franz est plus forte). Mais Gurlitt n'est pas non plus un gentil niais : il conserve la présence des deux promeneurs de Büchner qui entendent du bruit, quelqu'un qui se noie, et qui pour ne pas avoir d'histoires, passent vite leur chemin.


Citation :
Si Wozzeck nous (me) touche tant, c'est bien parce que Berg est capable d'atteindre aussi bien notre sensibilité esthétique que notre empathie avec cette histoire terrible.
Pour la sensibilité esthétique, nous n'appartenons pas au même monde, mais il faut dire que j'ai été élevé à l'opéra par le biberon du seria. hehe J'ai toute l'admiration qu'on voudra pour Wozzeck, je perçois tout à fait son impact par ailleurs, mais ça ne me touche guère. Pas par indifférence, loin s'en faut (et notre conversation le prouve, je pense), mais par une absence de sympathie entre nos cordes intérieures, il faut croire.

Pour l'empathie, tout à fait, mais bien plus avec la pièce seule. Les personnages sont bien plus répugnants chez Berg, c'est plus de la pitié que de l'empathie, en fait.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 10:33

Pardon, je fait un peu de dépeçage dans ta réponse, sinon on va tout mélanger et se répéter.

L'usage des formes fixes anciennes

Citation :
Il y a beaucoup d'amour danc cette partition. Ne serait-ce que dans le soin que Berg met à témoigner du génie de ses prédécesseurs en utilisant humblement les formes mises au point au cours des siècles passés.
Certes, mais n'est-ce pas plutôt, comme j'en émettais l'hypothèse, une contrainte interne nécessaire plus qu'un témoignage ou quoi que ce soit de tendre ?
Puisque ce n'est ni très audible, ni lié au sens de ce qui se joue... La Passacaille, je veux bien, mais la Pavane ?


natrav a écrit:
Je ne sais pas. Je le sens comme un témoignage aussi. Sans doute que cette idée géniale fut très stimulante pour lui, idée sans laquelle il n'aurait peut-être pas approché le chef-d'oeuvre ? EN tout cas, on entend quand même l'implication rythmique de ces danses même si on ne peut identifier la danse composée. Mais n'est-ce pas la même chose chez Lully ou Rameau ? Je serais bien en peine de nommer les danses entendues dans les tragédies lyriques.
Oui, tout à fait, partie intégrante de l'oeuvre, stimulante, et on entend - par moment, mais pas tant que ça - le rebond de la danse.
Sauf que plusieurs choses Wink :
- chez Lully ou Rameau, cela procède d'un contrat esthétique global, en rapport avec toute une théorie de la représentation théâtrale (théâtre chanté à machines, du côté du merveilleux, prolongé par des divertissements, tout cela par opposition à la tragédie parlée) ;
- chez Lully ou Rameau, si tu ne reconnais les danses, ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas identifiables, c'est parce que tu n'as pas appris ou pas cherché à le faire. Mais tu exagères, parce que je n'ai pas de doute sur le fait que tu différencierais très bien l'allure un peu pesante d'une gavotte du rebond de la contredanse... ;
- chez Berg, ça n'a pas de rapport avec le texte ni avec un contrat esthétique autre que celui passé par le compositeur avec lui-même ;
- chez Berg, pour trouver la pulsation de l'affaire, noyée dans des traits innombrables, des découpages rythmiques qui tombent à côté du temps, il faut tout de même un peu plus d'attention que pour reconnaître la chaconne de Dardanus...

Citation :
Conservation du savoir, ponts jetés entre les hommes d'aujourd'hui et ceux du passé. Autant de richesses qui cherchent à s'opposer à l'attaque des liens que les haineux vont bientôt déclencher. Le projet esthétique se double ici d'un acte humaniste et sans prosaïsme vulgaire.
Ce n'est pas une vision un peu téléologique du projet de Berg ? Ce n'était jamais qu'un homme...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 10:37

Versions : Wozzeck à l'aspartame ?

Citation :
Citation :
Et du coup, vu que tu parles de la version Boulez, je ne saurais trop recommander au réfractaires le disque Böhm / Fischer-Dieskau, qui sans amoindrir le moins du monde la richesse musicale et émotive du discours, le rend beaucoup moins frontalement violent, le tire plus vers le Berlin néorococo de Schreker que vers la Vienne psychanalysante d'Elektra.

Certes, mais est-ce vraiment dans ce sens qu'il faut tirer Wozzeck ? Ne risque-t-on pas d'en faire une oeuvre dont la portée est affaiblie ?
La version Boulez ne me semble pas si dure que cela. Et l'arrière-plan psychologique n'est-il pas au centre de cette oeuvre ?
[/quote]
Parce qu'il n'y a pas d'arrière-plan psychologique dans du Schreker ? scratch

On peut discuter du sens dans lequel il faut tirer Wozzeck - une partition déjà dure (ou déjà molle pour d'autres, peu importe), faut-il pour l'enrichir la radicaliser ou en chercher les nuances ? Ca dépend des goûts, pour ma part je n'aime pas ma Lulu sucrée parce que la musique l'est déjà, mais j'aime bien mon Wozzeck adouci, parce que la musique est de toute façon déjà bien tranchante.
Bien sûr, il ne s'agit pas de faire du sirop postbrahmsien, ce serait hors-sujet.

En l'occurrence, Böhm conserve tout le détail, tous ces traits limpides, mais avec quelque chose de moins implacable. Disons que pour moi, ça retire du côté de l'opéra quelque chose qui verse facilement dans l'impression désagréable que me fait un film sur grand écran. hehe


Le livret, Berg et Gurlitt

Citation :
Citation :
Berg, comme Gurlitt, sélectionne des scènes, et contrairement à Gurlitt, conserve textuellement les mots de Büchner (Gurlitt utilise du reste les mêmes structures et le même vocabulaire).

Ce qui a quelles conséquences pour le caractère de l'oeuvre ? Smile
Peu de conséquences pour ce qui est de la réécriture, qui permet surtout à Gurlitt de faire ce qu'il veut où il veut. Pour le choeur final ajouté, j'en parle juste ci-dessus.

Pour ce qui est de la sélection en scènes et de l'usage, comme Berg, simultanément et sans que l'un ait connaissance du travail de l'autre (!), le résultat est beaucoup plus postromantique (plus proche de Zemlinsky et surtout de Braunfels que de Berg), mais très décapant également, et surtout en fusion totale avec le texte. C'est une constante de la musique vocale de Gurlitt, le service absolu du texte, qui est perpétuellement secondé ; contrairement à l'opéra de Berg, c'est lui qui a la vedette, et qui est secondé par des formes fixes (plus audibles dans cette harmonie plus stable et plus repérables, une par scène).
Ca vaut de grandes moments, comme la passacaille durant laquelle Franz cherche le couteau, immense récitatif qui tient plus du monologue de la fin du II d'Armide que des moirures orchestrales de Berg. [Enfin, l'orchestre est tout de même travaillé et autonome, mais on entend surtout les cordes.]
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 11:30

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais comme tu parlais des caractères, le texte de Büchner, ce sont les années 30... du XIXe siècle !


J'ai du mal à différencier musique et texte, je ne l'ai abordé qu'avec la noirceur de Berg. Est-ce le texte ou la musique qui est prophétique ? J'ai du mal à imaginer une telle noirceur en 1830, ça semble Question



Beauté et optimisme dans Wozzeck

Citation :
La musique de Wozzeck me paraît vraiment le meilleur exemple de la laideur esthétisée. Cette musique, on dirait qu'elle n'est pas composée avec des notes, mais avec de la peur, c'est assez impressionnant. C'est peut-être du sublime, mais du beau, on peut discuter (pour le joli, la question est réglée hehe ).

Oui, rien de joli ! Laughing
Mais j'ai cette conception de la beauté. Un peu comme la raréfaction désespérée de Webern. Cette esthétique de l'épure, de l'économie de moyens et d'une efficacité incroyable, chaque son est signifiant, aucune décoration superflue. Mais c'est sans doute une mauvaise définition de la beauté. Disons que c'est grand ?



Citation :
Je suis toujours frappé de lire Schoenberg parler de la nécessité d'accessibilité (ce qui était pourtant structurellement impossible) et de beauté, voire de joliesse, de son nouveau système, alors qu'en l'écoutant, j'ai plutôt l'impression qu'il nous fait une sacrée déprime. hehe Plus du Bacon que du Braque, si on veut, j'ai toujours l'impression que le travail formel, quand je l'écoute, n'est pas simplement une recherche (comme ils semblaient le penser), qu'il porte aussi une peur panique.


Je suis d'accord et je vois moins en effet l'innovation que la rénovation chez ces Viennois. S'ils conçoivent de nouveaux moyens techniques, on les sent très réac' dans le fond. Attachés à l'extrême à cette idée bien germanique de l'importance de la forme et de la structure interne la plus carrée possible dans l'acte de création. Bach ou Webern sont dans la même idée contrapuntique je trouve. La musique sérielle n'est rien d'autre qu'un nouveau contrepoint. Debussy sans en avoir l'air serait plus moderne peut-être. Oui, il y a sans doute de la panique. Erwartung ou Wozzeck annoncent bien la fin de la civilisation, ils devaient bien le sentir, ce n'est pas possible autrement. Confused

Citation :
Pour l'espérance dans Wozzeck, je suis un tout petit peu moins convaincu, même si la fin est apaisée - le petit ne se rend compte de rien, mais tu l'as dit toi-même, dans ce monde et avec ces antécédents, c'est un Wozzeck en puissance.

C'est plus métaphorique, livret et musique sont bien d'une noirceur rarement atteinte et en eux-même proposent une vision pessimiste, mais les moyens musicaux et expressifs mis en oeuvre sont ceux d'un raffinement qui laisse penser qu'il y a de l'espoir quand il existe des artistes capables d'une telle réussite Very Happy


Citation :
Dans le texte de Büchner, c'est différent, Franz a plus d'épaisseur, et on sent le processus réversible. L'action est muette, incompréhensible comme peut l'être l'âme d'un homme, mais c'est au fond plus une tendresse pour l'image de la folie qui fascinait dans ces années-là, incarnée d'ailleurs par quelques grandes figures artistiques de Hölderlin à Schumann.


Estc-ce que cela voudrait dire que la musique de Berg déplace un Woyzeck romantique vers l'expressionnisme le plus cru ?

Citation :
Chez Gurlitt, c'est encore différent [...] il conserve la présence des deux promeneurs de Büchner qui entendent du bruit, quelqu'un qui se noie, et qui pour ne pas avoir d'histoires, passent vite leur chemin.

La panique encore une fois et la nécessité d'aller trouver l'espoir quelque part ?



Citation :
Pour l'empathie, tout à fait, mais bien plus avec la pièce seule. Les personnages sont bien plus répugnants chez Berg, c'est plus de la pitié que de l'empathie, en fait.

J'aurais plus de pitié pour Wozzeck si c'était un idiot. Pour son malheur ce n'est pas le cas, il nous est sans doute proche parce qu'il perçoit de l'horreur du monde que les autres font mine de ne pas voir. Il pourrait agir mais il ne le fait (pas vraiment), il implose.
Pour la beauté, c'est essentiellement la musique dont je me gargarise en ce moment, j'en suis assez étonné encore une fois d'avoir en tête en continu plein de ces phrases musicales. Shocked
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 11:42

DavidLeMarrec a écrit:


L'usage des formes fixes anciennes

Citation :
Certes, mais n'est-ce pas plutôt, comme j'en émettais l'hypothèse, une contrainte interne nécessaire plus qu'un témoignage ou quoi que ce soit de tendre ?
Puisque ce n'est ni très audible, ni lié au sens de ce qui se joue... La Passacaille, je veux bien, mais la Pavane ?

Je suis d'accord, c'est un peu pour lui-même que ceci apparaît, c'est son plaisir égoïste mais ça n'en diminue pas moins l'idée de don à mon avis. Contrainte interne sans aucun doute, celle qui sitmule la créativité et lui donne un modèle qui structure son projet. Il aurait pu utiliser une autre mise en forme pour son opéra.


Citation :
- chez Lully ou Rameau, si tu ne reconnais les danses, ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas identifiables, c'est parce que tu n'as pas appris ou pas cherché à le faire.

C'ets effectivement ça et nul besoin pour moi de connaître les pas de danse à utiliser (je danse un rock dessus en général et ça fonctionne très bien comme ça) pour prendre plaisir à l'écouter


Citation :
- chez Berg, ça n'a pas de rapport avec le texte ni avec un contrat esthétique autre que celui passé par le compositeur avec lui-même ;
- chez Berg, pour trouver la pulsation de l'affaire, noyée dans des traits innombrables, des découpages rythmiques qui tombent à côté du temps, il faut tout de même un peu plus d'attention que pour reconnaître la chaconne de Dardanus...

Tout à fait.

Citation :
Citation :
Conservation du savoir, ponts jetés entre les hommes d'aujourd'hui et ceux du passé. Autant de richesses qui cherchent à s'opposer à l'attaque des liens que les haineux vont bientôt déclencher. Le projet esthétique se double ici d'un acte humaniste et sans prosaïsme vulgaire.
Ce n'est pas une vision un peu téléologique du projet de Berg ? Ce n'était jamais qu'un homme...

C'est sans doute plus inconscient, mais quel artiste ne cherche pas au fond toujours à faire ça ? Je ne vois pas du tout un Berg préoccupé de la situation politique qui se dégrade en Europe (et pas uniquement en Allemagne) mais un homme qui a confiance dans son art et sa capacité à créer du lien avec l'autre, implicitement c'est déjà s'opposer à la haine.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 11:45

Pour ce qui est de la version Böhm, il me faudrait m'en procurer une version moins difficile à l'écoute pour mieux juger et pour Gurlitt, il faudrait simplement que je me mette à l'écouter. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 11:58

natrav a écrit:
J'ai du mal à différencier musique et texte, je ne l'ai abordé qu'avec la noirceur de Berg. Est-ce le texte ou la musique qui est prophétique ? J'ai du mal à imaginer une telle noirceur en 1830, ça semble Question
Evidemment, il n'y a pas le côté implacable de la version Berg, mais enfin, l'intrigue est exactement celle-là, les mots sont les mêmes aussi...

Oui, c'est étonnant comme texte.


Beauté et optimisme dans Wozzeck

Citation :
Cette esthétique de l'épure, de l'économie de moyens
Tu trouves ça épuré et économe, cet orchestre immense, ces motifs qui pullulent, ces traits permanents ?
Je veux bien qu'on range Wagner, Strauss et Schreker dans l'épure, moi, mais il faudra que tu me dises où tu ranges Mozart, Webern et Kurtág.

Après ça, oui, c'est très concentré comme musique, c'est sûr.


Citation :
Pour la beauté, c'est essentiellement la musique dont je me gargarise en ce moment, j'en suis assez étonné encore une fois d'avoir en tête en continu plein de ces phrases musicales. Shocked
Mon pauvre. Shit

Citation :
C'est plus métaphorique, livret et musique sont bien d'une noirceur rarement atteinte et en eux-même proposent une vision pessimiste, mais les moyens musicaux et expressifs mis en oeuvre sont ceux d'un raffinement qui laisse penser qu'il y a de l'espoir quand il existe des artistes capables d'une telle réussite Very Happy
Ah oui, c'est personnel, alors. Parce que moi j'y vois plus le désespoir du génie qui ne servira plus à rien dans un monde irrémédiablement effondré. hehe

Citation :
J'aurais plus de pitié pour Wozzeck si c'était un idiot. Pour son malheur ce n'est pas le cas, il nous est sans doute proche parce qu'il perçoit de l'horreur du monde que les autres font mine de ne pas voir. Il pourrait agir mais il ne le fait (pas vraiment), il implose.
Il y a de ça. hehe


Innovation dans Vienne II

Citation :
Je suis d'accord et je vois moins en effet l'innovation que la rénovation chez ces Viennois. S'ils conçoivent de nouveaux moyens techniques, on les sent très réac' dans le fond. Attachés à l'extrême à cette idée bien germanique de l'importance de la forme et de la structure interne la plus carrée possible dans l'acte de création.
Exactement, oui. Comme tu le dis, Debussy est finalement plus radical, sinon dans le langage, dans la démarche... si on le prend du point de vue germanique.
Parce qu'en réalité, le côté démembré, c'est une caractéristique de la musique instrumentale française, qui évoque des climats et ne s'attache pas à la structure.

Citation :
Oui, il y a sans doute de la panique. Erwartung ou Wozzeck annoncent bien la fin de la civilisation, ils devaient bien le sentir, ce n'est pas possible autrement. Confused
En tout cas, ça ne paraît absolument pas dans leurs paisibles écrits ; est-ce une posture, est-ce simplement un décalage entre ce qu'ils sont et ce qu'ils produisent... mais ils n'en semblent même pas conscients ?


Berg, Büchner et Gurlitt

Citation :
Citation :
Dans le texte de Büchner, c'est différent, Franz a plus d'épaisseur, et on sent le processus réversible. L'action est muette, incompréhensible comme peut l'être l'âme d'un homme, mais c'est au fond plus une tendresse pour l'image de la folie qui fascinait dans ces années-là, incarnée d'ailleurs par quelques grandes figures artistiques de Hölderlin à Schumann.


Estc-ce que cela voudrait dire que la musique de Berg déplace un Woyzeck romantique vers l'expressionnisme le plus cru ?
Non, c'est déjà tout à fait ascétique, tranchant comme du Kafka, et cru. Mais le personnage est plus longuement brossé, il est plus normal, d'une certaine façon.


Citation :
Citation :
Chez Gurlitt, c'est encore différent [...] il conserve la présence des deux promeneurs de Büchner qui entendent du bruit, quelqu'un qui se noie, et qui pour ne pas avoir d'histoires, passent vite leur chemin.

La panique encore une fois et la nécessité d'aller trouver l'espoir quelque part ?
Surtout quelque chose de très prosaïque sur la nature de l'humanité, je le crains.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 12:01

L'usage des formes fixes anciennes

natrav a écrit:
Je suis d'accord, c'est un peu pour lui-même que ceci apparaît, c'est son plaisir égoïste mais ça n'en diminue pas moins l'idée de don à mon avis. Contrainte interne sans aucun doute, celle qui sitmule la créativité et lui donne un modèle qui structure son projet. Il aurait pu utiliser une autre mise en forme pour son opéra.
Tout à fait, tout à fait. Pour le don, peut-être qu'on peut savoir ce qu'il en pensait vraiment en cherchant dans ses propres écrits.



Citation :
Citation :
Citation :
Conservation du savoir, ponts jetés entre les hommes d'aujourd'hui et ceux du passé. Autant de richesses qui cherchent à s'opposer à l'attaque des liens que les haineux vont bientôt déclencher. Le projet esthétique se double ici d'un acte humaniste et sans prosaïsme vulgaire.
Ce n'est pas une vision un peu téléologique du projet de Berg ? Ce n'était jamais qu'un homme...
C'est sans doute plus inconscient, mais quel artiste ne cherche pas au fond toujours à faire ça ? Je ne vois pas du tout un Berg préoccupé de la situation politique qui se dégrade en Europe (et pas uniquement en Allemagne) mais un homme qui a confiance dans son art et sa capacité à créer du lien avec l'autre, implicitement c'est déjà s'opposer à la haine.
Tu crées du lien avec Wozzeck, toi ? Ok, sur un forum de classique (et encore, fais un vote "pour ou contre", même sur ce forum-ci assez sensible au XXe, à côté Pelléas remporte un plébiscite hehe ).
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 12:20

Citation :
Tu trouves ça épuré et économe, cet orchestre immense, ces motifs qui pullulent, ces traits permanents ?
Je veux bien qu'on range Wagner, Strauss et Schreker dans l'épure, moi, mais il faudra que tu me dises où tu ranges Mozart, Webern et Kurtág.
Ce que je veux dire c'est que les moyens mis en oeuvre (même la pléthore instrumentale) me semble absolument nécessaires et réduits à l'essentiel (même si cet essentiel est imposant). Pas une note qui ne serve le sens de l'oeuvre et du livret. Rien de décoratif post' par exemple. Enfin c'est comme ça que je le perçois, il n'y a rien d'objectif dans cette impression. Webern, c'est plutôt le but poursuivi, l'épure, alors que chez Berg c'est un moyen simplement. Kurtag je ne connais pas assez, mais on est dans le cadre de musique plus abstraite que dans le cadre de l'opéra ou du lied ?



Citation :
Ah oui, c'est personnel, alors. Parce que moi j'y vois plus le désespoir du génie qui ne servira plus à rien dans un monde irrémédiablement effondré. hehe
Je ne crois pas, même Webern, le plus sombre après la mort de son fils et la guerre achevée se remettait à composer, il y a de l'enthousiasme derrière ce projet. Schoenberg était aussi un excellent peintre mais son autoportrait qu'il fait en 1911 le montre de dos, c'est vrai.
Citation :


En tout cas, ça ne paraît absolument pas dans leurs paisibles écrits ; est-ce une posture, est-ce simplement un décalage entre ce qu'ils sont et ce qu'ils produisent... mais ils n'en semblent même pas conscients ?

Tout à fait, tout à fait. Pour le don, peut-être qu'on peut savoir ce qu'il en pensait vraiment en cherchant dans ses propres écrits.

Non, je ne le conçois pas comme une posture volontairte mais comme celle du poète qui sent et ressent confusément ce qui traîne dans l'air mais sait comment le communiquer aux autres. Ce qui définit la démarche de l'artiste et elle est bie présente au moins chez Berg et SChoenberg, sans doute moins chez Webern.

Citation :
Tu crées du lien avec Wozzeck, toi ? Ok, sur un forum de classique (et encore, fais un vote "pour ou contre", même sur ce forum-ci assez sensible au XXe, à côté Pelléas remporte un plébiscite hehe ).

Et pourquoi crois-tu que je m'empapaoute (comme tu sais si bienle faire) à pondre ce sujet si je ne pensais pas que cette oeuvre difficile devrait être entendue et appréciée par un plus grand nombre pour leur plus grand plaisir ? Celui que m'apporte cette oeuvre me donne envie de le partager. bedo drink


Dernière édition par natrav le Dim 14 Juin 2009 - 13:17, édité 1 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 13:10

Je ne participe pas à cette discussion mais sachez tous deux que je l'apprécie énormément. Wozzeck, quand je l'ai découvert, a été un énorme choc et c'est un des opéras que je réécoute le plus régulièrement. Je pense comme Natrav mais je comprends David refusant cette noirceur qui m'attire tant…
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 13:43

Mais, Mariefran, il ne faut pas hésiter à participer ! Very Happy

natrav a écrit:
Ce que je veux dire c'est que les moyens mis en oeuvre (même la pléthore instrumentale) me semble absolument nécessaires et réduits à l'essentiel (même si cet essentiel est imposant). Pas une note qui ne serve le sens de l'oeuvre et du livret. Rien de décoratif post' par exemple.
Oui, tout à fait, pour la musique elle-même. Mais de là à trouver ça sobre, et particulièrement eu égard à l'orchestre...

Citation :
Kurtag je ne connais pas assez, mais on est dans le cadre de musique plus abstraite que dans le cadre de l'opéra ou du lied ?
C'est une sorte de Webern folklorisé, si tu veux.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 14:06

Mariefran a écrit:
Je ne participe pas à cette discussion mais sachez tous deux que je l'apprécie énormément. Wozzeck, quand je l'ai découvert, a été un énorme choc et c'est un des opéras que je réécoute le plus régulièrement. Je pense comme Natrav mais je comprends David refusant cette noirceur qui m'attire tant…


J'abonde dans le sens de Marie-France. Wozzeck est le premier opéra que j'ai vu – c'était à la Monnaie en janvier 1982 –, le plus fort aussi pour moi. Chaque fois que je le vois – ou l'écoute – à nouveau, c'est un véritable choc.

Merci à Natrav de s'être lancé dans son exposé intelligent et éclairant (même si j'ai déjà lu beaucoup là-dessus) et à David d'intervenir très à propos (comme toujours). (Et merci de bien vouloir comprendre que ceux qui sont mélomanes sans être musiciens puissent vous lire tout en se tenant en retrait.)
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 14:13

Nabla a écrit:
(Et merci de bien vouloir comprendre que ceux qui sont mélomanes sans être musiciens puissent vous lire tout en se tenant en retrait.)
C'est comme tu veux, bien sûr ; mais ça n'est nullement un obstacle, il n'y a pas que la partie écrite de la partition. Il y a aussi tout un contexte culturel, littéraire, et puis tout simplement l'effet produit par l'écoute. Wink
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 14:18

DavidLeMarrec a écrit:
Kurtag (...)
C'est une sorte de Webern folklorisé

Je ne le perçois pas exactement comme cela, Webern, peut-être pour le côté poétique, et le miniaturisme. Mais folklorique, pas tant que cela. Il y a beaucoup de références à des œuvres de toutes mes époques, surtout le romantisme allemand. C'est plus littéraire. Une sorte d'atonalité post-moderne, sans dogme.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Dim 14 Juin 2009 - 14:54

Sans dogme, assurément ; littéraire aussi ; mais il intègre des modes et des traits du folklore transylvanien de façon abondante. C'est comme pour Wozzeck et les danses, ça ne s'entend pas forcément de façon flagrante vu de l'extérieur.

Tu as raison de souligner sa grande liberté dans son univers propre.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 9:31

J'ai regardé hier une partie du Wozzek de Barenboïm / Chéreau. Mais je vais parler plus de l'oeuvre que de l'interprétation donc je suis au bon endroit ^^.

J'ai regardé jusqu'à la scène où le docteur et le capitaine absoluement ignobles lancent des insinuations de plus en plus horribles sur Marie.
C'est p être un peu tôt pour juger de l'oeuvre, aussi s'agit il plus d'une première impression.

Je suis assez divisé en fait : d'un côté un livret intéressant et bien fait, de l'autre la musique qui donne une ambiance effrayante, mais qui ne cherche nullement à nous émouvoir. Et c'est bien là le pb, la musique trop aride nous prive des grandes émotions que nous pourrions avoir pour Wozzek.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 9:52

Cololi a écrit:
Je suis assez divisé en fait : d'un côté un livret intéressant et bien fait, de l'autre la musique qui donne une ambiance effrayante, mais qui ne cherche nullement à nous émouvoir. Et c'est bien là le pb, la musique trop aride nous prive des grandes émotions que nous pourrions avoir pour Wozzek.
Dans ce cas, il ne te reste plus qu'à écouter Gurlitt. mains

(Mais là, désolé, le DVD, c'est pas pour demain. Laughing Mais enfin tu connais le livret maintenant.)
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 12:03

Cololi a écrit:

Je suis assez divisé en fait : d'un côté un livret intéressant et bien fait, de l'autre la musique qui donne une ambiance effrayante, mais qui ne cherche nullement à nous émouvoir.

Là je pense que tu te trompes grandement, mais tu n'as pas été jusqu'au bout encore, donc peut-être changeras-tu d'avis.
La berceuse de Marie, est-ce effrayant, pas émouvant?
Sa prière du 3è acte?

Que connais-tu d'autre de Berg?
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 12:13

Dès le premier chant de Wozzeck à la fin de la scène 1 il y a beaucoup d'émotion le Wir arme Leut ! avec cet orchestre déchirant derrière Wozzeck, cette vague de cordes qui montent et ses descentes un peu plus loin poursuivies par celle des bois... Sad
Le chromatisme resserré du chant de Wozzeck sur la dernière phrase toute d'angoisse et de tristesse "Unsereins..."

Mais je comprends qu'on puisse rester en dehors avec ce langage qui ne privilégie pas le lyrisme dans l'expression. Mais oui, la scène avec Marie est très émouvante je trouve.

Edit:
natrav a écrit:
ce langage qui ne privilégie pas le lyrisme dans l'expression.

Et encore, je ne suis pas d'accord avec moi-même quand je dis ça, je trouve ça très lyrique en fait. hehe
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 12:19

natrav a écrit:
Dès le premier chant de Wozzeck à la fin de la scène 1 il y a beaucoup d'émotion le Wir arme Leut ! avec cet orchestre déchirant derrière Wozzeck, cette vague de cordes qui montent et ses descentes un peu plus loin poursuivies par celle des bois... Sad
Le chromatisme resserré du chant de Wozzeck sur la dernière phrase toute d'angoisse et de tristesse "Unsereins..."

Tout à fait, bien sûr que c'est émouvant, expressif, mais c'est sûr qu'on est le plus souvent loin de la tonalité et du joli, même souvent à l'inverse de ça.
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 12:20

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Je suis assez divisé en fait : d'un côté un livret intéressant et bien fait, de l'autre la musique qui donne une ambiance effrayante, mais qui ne cherche nullement à nous émouvoir.

Là je pense que tu te trompes grandement, mais tu n'as pas été jusqu'au bout encore, donc peut-être changeras-tu d'avis.
La berceuse de Marie, est-ce effrayant, pas émouvant?
Sa prière du 3è acte?

Que connais-tu d'autre de Berg?

Je ne connais pas d'autre Berg. Et c'est précisément cette "aridité" qui ne me pousse pas du tout à écouter la "Seconde école de Vienne" (mis à part les Gurre-Lieder, qui eux sont au contraire très colorés), surtout si on compare à la musique française de l'époque. Ca me semble plus relever d'une musique uniquement conceptuelle, mais hélas sans inspiration.
Il y a un peu d'émotion : l'émotion provoquée par l'histoire, mais je ne trouve pas que l'histoire soit magnifiée, trascendée par la musique (tout ce que j'aime à l'opéra en fait ...)
Mais effectivement je n'ai aps fini, et il s'agit d'une première écoute ...
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 12:25

Cololi a écrit:

Je ne connais pas d'autre Berg. Et c'est précisément cette "aridité" qui ne me pousse pas du tout à écouter la "Seconde école de Vienne" (mis à part les Gurre-Lieder, qui eux sont au contraire très colorés), surtout si on compare à la musique française de l'époque.

Berg est justement le plus post-romantique, celui qui s'épanche le plus parmi les trois.
Mais Wozzeck n'est pas une oeuvre facile...

Citation :
Ca me semble plus relever d'une musique uniquement conceptuelle, mais hélas sans inspiration.

Encore une fois je pense que tu trompes et que ton jugement est un peu hâtif.
Wozzeck est au contraire d'une inspiration incroyable.
Quant à la musique uniquement conceptuelle, pour certaines oeuvres purement sérielles de Webern, je suis assez d'accord, mais pour le reste, non!
Tu as écouté des oeuvres de la période atonale de Schoenberg comme le 2è quatuor, les pièces opus 16?

Fais attention, on dirait les reproches des verdiens à l'égard de Wagner comme quoi il n'y a pas de mélodie. Laughing

Citation :
Il y a un peu d'émotion : l'émotion provoquée par l'histoire, mais je ne trouve pas que l'histoire soit magnifiée, trascendée par la musique (tout ce que j'aime à l'opéra en fait ...)

Ce n'est pas le type d'émotion que tu es habitué à entendre peut-être.
Et justement il y a des émotions transmises ici qui le sont peut-être pour la 1ère fois dans l'histoire de la musique, c'est ça qui exceptionnel.
Comment retranscrire la folie? L'angoisse profonde?
Pas avec des gentilles mélodies et un langage tonal en tout cas!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 12:25

Ca me paraît normal en première écoute, surtout lorsqu'on vient d'où tu viens. Mais les Altenberg-Lieder te plairaient, par exemple.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 12:28

Bien, je n'arrive pas à éditer, alors j'ajoute les Webern de jeunesse, et peut-être même certaines oeuvres très colorées comme Lulu ou Moses und Aron.
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Christophe
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 13:08

Voici une oeuvre qui me parait toute indiquée : opéra, atonalité, dodécaphonie, sérielle, dissonante, dysharmonieuse, XXème siècle ... miam, miam. hehe

Si ça pouvait être le même facteur que le tien, natrav, qui me livre, cela ne me dérangerait pas beaucoup. lol!
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 13:14

Ça y est, il m'a livré, je te l'envoie. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 13:21

Christophe a écrit:
Voici une oeuvre qui me parait toute indiquée : opéra, atonalité, dodécaphonie, sérielle, dissonante, dysharmonieuse, XXème siècle ... miam, miam. hehe

Si ça pouvait être le même facteur que le tien, natrav, qui me livre, cela ne me dérangerait pas beaucoup. lol!
Christophe, au lieu de faire du mauvais esprit, écoute un extrait sur MusicMe (manière de te convaincre que, décidément, ce n'est pas pour toi hehe ).
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Christophe
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 13:37

DavidLeMarrec a écrit:
Christophe a écrit:
Voici une oeuvre qui me parait toute indiquée : opéra, atonalité, dodécaphonie, sérielle, dissonante, dysharmonieuse, XXème siècle ... miam, miam. hehe

Si ça pouvait être le même facteur que le tien, natrav, qui me livre, cela ne me dérangerait pas beaucoup. lol!
Christophe, au lieu de faire du mauvais esprit, écoute un extrait sur MusicMe (manière de te convaincre que, décidément, ce n'est pas pour toi hehe ).

Je veux bien, étant plutôt ouvert d'esprit, je pense, mais crois-tu que ça soit vraiment nécessaire.

Mais comme je ne connais pas musicMe, il faudra peut-être me guider.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 13:48

Musicme.com, dans rechercher tu entres "Wozzeck Böhm" (pour ne pas trop te bousculer, je prends une version "douce").

Mais effectivement, je pense que ce n'est pas nécessaire, que le temps n'est pas venu pour toi ; il faut déjà te mettre plus généralement à l'opéra et aux langages tardifs, avant. Je ne me rappelle plus si tu as déjà écouté le Sacre du Printemps, mais pour parler d'un truc à peu près contemporain, je crois que ce serait plus par là qu'il faudrait creuser la brèche pour toi.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 13:51

Le peu dont je me souviens sur sacre est effectivement plus abordable que Wozzek, mais faut pas exagérer : ça reste difficile d'accés quand même (c'est très "rythmique", pour la coloration faudra repasser :/)
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jerome
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 14:04

Cololi a écrit:
Ca me semble plus relever d'une musique uniquement conceptuelle, mais hélas sans inspiration.
Il y a un peu d'émotion : l'émotion provoquée par l'histoire, mais je ne trouve pas que l'histoire soit magnifiée, trascendée par la musique

Le peu dont je me souviens sur sacre est effectivement plus abordable que Wozzek, mais faut pas exagérer : ça reste difficile d'accés quand même (c'est très "rythmique", pour la coloration faudra repasser :/)
Je crois qu'ils cherchaient justement un nouveau lyrisme, une nouvelle manière de colorer.
Une des clés à mon avis, c'est de parvenir à sentir en quoi les dissonances sont toutes différentes, ce n'est pas un mur de grisaille uniforme. Elles apportent divers degrés de tension ; la succession de ces "nuances de gris" est incroyablement riche, elle crée un mouvement toujours ambigu qui ressemble au jeu intime des émotions.
Ne cherche pas la résolution des tensions, au sens tonal : elle n'arrivera pas. L'accalmie, la douceur, ce sont les moments où la dissonance est instrumentée avec délicatesse, par exemple.
Ça peut peut-être te faire quelques pistes. Smile
Personnellement, j'ai dévoré cet opéra dès la première écoute, emporté par une émotion intense.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 14:19

Effectivement il y a p être un problème en matière d'attente ^^.
Mais j'aime aussi certains ovni de l'opéra, tel que Pelléas : et pour le coup pour l'apprécier il faut changer aussi d'optique par rapport aux opéra qui précèdent, très chantant (qu'ils soient italien, allemand ou français du reste).
La différence c'est que l'histoire ne fait rêver, c'est la réalité la plus crue de la misère humaine. Et la musique non plus ne fait pas rêver.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Mer 17 Juin 2009 - 14:38

Pour le Sacre, j'y vois au contraire des couleurs très crues. Mais c'est très rythmique, c'est clair...
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 22 Juin 2009 - 1:24

Acte I Scène 4

Wozzeck et Herr Doktor: La [très grande] Passacaille

Je me suis largement aidé pour cette difficile scène, du décorticage réalisé par Philippe Manoury pour son cours d'analyse de San Diego.

Scène d'humiliation consentie. Le "Doktor" expérimente sur Wozzeck, non les effets de la consommation des pois ou de la répression de la toux, mais plus sûrement l'efficacité de la conduite d'autorité sur un cobaye humain. Jusqu'où ira-t-il contre rétribution ? On expérimente la manipulation et le lavage de cerveau.

Manoury commente:
Un des traits les plus marquants de ce Docteur, mis à part sa cruauté, est son aptitude aux délires paranoïaques et grandiloquents. Il est en train, se vante-t-il, de révolutionner la médecine. Büchner connaissait fort bien ce monde-là, car il avait fait des études de médecine à Strasbourg et son père, nous le savons, était un des médecins qui s’étaient élevés contre la condamnation à mort du véritable Franz Woyzeck. Il est probable que cette attitude relevait moins d’une éthique humaniste que de la volonté d’étudier un cerveau malade. La « cranologie » [je dirais phrénologie] était à la mode et l’on connaît, en particulier grâce au superbe film de Werner Herzog, l’histoire de Kaspar Hauser. Cette quête incessante d’objectivité dans la recherche médicale prenant pour sujet des hommes réduits ni plus ni moins à l’état de cobaye, trouvera son point culminant dans l’horreur avec Josef Mengele, le docteur du camp d’Auschwitz2. Berg a éliminé du texte de l’opéra certaines scènes dans lesquelles Büchner montrait Woyzeck, réduit à l’état animal, était comparé à un chat qui savait faire bouger ses oreilles. Le Docteur, dans l’opéra, reviendra de plus en plus souvent à ce sentiment de puissance basé sur le mépris total de la personne humaine. La Passacaille se terminera dans un délire verbal total du Docteur sur sa « théorie ».

D'emblée ce médecin accuse W. d'avoir toussé dans la rue (chez Büchner c'est plus cru, il accuse W. d'avoir "pissé contre un mur comme un chien" et de ne pas lui avoir rapporté le flacon d'urine qu'il attendait.
Herr Doktor se fâche et son discours s'enferme dans des sentences" idiotes, absurdes, aberrantes. La colère est malsaine... Il tente d'empêcher la toux par la volonté. Herr Doktor est aussi fou que Wozzeck qui ne peut lui opposer de contradiction( "la force de la nature" qui fait loi face à la nécessité).
W. confie au médecin (comme à Andres et Marie auparavant) ses visions (le monde prend feu, une voix terrible me parle, des cerces de champignons)

Le médecin fait un beau diagnostic: "Vous avez une belle idée fixe, une fameuse aberratio mentalis partialis très bien développée, Wozzeck, vous allez recevoir une augmentation".
L'argent encore instrument de la soumission de Wozzeck. Pour cela il rase le capitaine, il coupe du bois pour le major, il laisse le médecin manipuler son corps.
De son côté, Herr Doktor délire plein pot et rêve de contrôler le corps par la pensée. "Rasez votre capitaine, cultivez l'idée fixe, oh ma théorie, oh ma gloire. Je deviens immortel, immortel, immortel."

La passacaille pourrait venir symboliser la folie circulaire du médecin, le thème qui revient jusqu'à l'obsession, l'aliénation de Wozzeck également par les forces sociales qui l'oppriment.

Le motif de la Passacaille est composé sur la succession des 12 demi-tons chromatiques: c'est une série dodécaphonique.
Les trois dernières notes de ce thème [fa-lab-ré] auront une importance capitale dans le cours de cette Passacaille. Manoury appelle ce groupe "motif x".

Cette passacaille est construite sur le chiffre 7, les variations constituant des sections de 7 mesures ou sur 1 mesure à 7 temps.
21 variations, aussi un multiple de 7.

Berg n'utilisera pas le "total chromatique" (les douze sons) selon les règles du contrepoint dodécaphonique. Cette série ne revient pas sous forme renversée, transposée, rétrogradée... Elle est retrouvée parfois dispersée aux différentes voix ou bien inachevée mais toujours dans l'ordre de l'exposition du thème.

Le théme de la passacaille

Ce thème est d'abord énoncé à la clarinette avant le lever de rideau, à la fin de l'interlude (mes 486) [8'29 piste 3] sur un rythme qui s'accélère progressivement.



(Mesures 488 à 495 )Il est enfin clairement énoncé [0'00 à 0'44 piste 4] au violoncelle étiré sur 7 mesures sous la forme d'un trémolo irrégulier, une sorte de récitatif monocorde qui s'achève sur un ré grave.



Pour ce qui est de la ligne vocale, on retrouve le motif x ascendant (3ce mineure suivie d'une 4te augmentée) dans les paroles du médecin et sur le mot Wozzeck prononcé par le médecin chaque fois qu'il apostrophe son patient sujet.



On retrouve ces motif x sur la première phrase du médecin [0'00 à 0'04] dessin puis de la même façon le long de sa deuxième phrases [0'08 à 0'10].

[0'15 à 0'17] c'est le motif de la science qui est énoncé sur une descente de gamme par ton:



Encore un Wozzeck ! sur une tierce mineure [0'23]
Wozzeck, face aux accusations du Dr, invoque la nature et ses raisons sur le motif x aussitôt repris par le doktor dans les répétions "Die Natur Kommt !" juste avant la première variation.


Dernière édition par natrav le Mar 30 Juin 2009 - 23:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 22 Juin 2009 - 2:01

Variation 1
Mesure 496 à 502
[0'43 à 1'06]

C'est au cor bouché qu'apparaît le thème de la passacaille, quelques croches par-ci par-là, quasiment inaudible en fait.
Le motif x est toujours aussi présent, clarinettes, altos [0'45], flûtes
A [0'50] C'est le motif de la science que l'on entend au cor anglais et basson en canon et qui finit par envahir tout l'orchestre. Les cordes en pizzicati [0'58] reprennent le thème jusqu'à la fin. Une belle descente aux altos et violoncelles [1'03] et une remontée par les bassons et contrebassons sur le motif x et aux violons.

Variation 2: discours sur la propriété des pois
7 Mesures 503 à 509
[1'07 à 1'27]

Elle débute par une montée en octave de 3 clarinettes, montée d'octave qui avait été entendu sur le Oh ! d'étonnement du Doktor pendant l'énoncé du thème de la passacaille. Cette montée est suivie d'une descente chromatique qui n'est autre que le thème de la frayeur de Wozzeck entendu à la scène 2. S'ajoute à cela, l'harmonie réalisée par ces trois voix de clarinettes qui constitue une 3ce mineure surmontée d'une 4te augmentée, le motif x.



La fusion de ces trois éléments en un grand motif va se répéter plusieurs fois mais dès 1'13 (mes 505), la descente n'est plus chromatique mais par ton, le motif de la science ! Ce motif est transposée à la quarte augmentée avec des flûtes et des piccolos [1'16] et répété [1'19] La ligne vocale du Doktor suit le mouvement [1'16] sur "Nichts als Hülsenfrüchte" suivi du motif x sur "Merck' er Sich's".

A noter de petites citations subliminales et superposées à 1'10
- à la trompette on retrouve une partie de la Pavane (mes 44)
- aux cordes une partie de la Gigue (mes 70)



Comme une citation qui vient donner plus de profondeur au psychisme de Wozzeck, des associations d'idées qui se succèdent et relient les scènes.

Le thème de la passacaille est énoncé de façon très reconnaissable au-dessus de toutes les voix par un trémolo de xylophone étendu sur les 6 des 7 mesures de 1'07 à 1'25. Les trois dernières notes du thème (le motif x) sont jouées à la clarinette à la dernière mesure en un triolet peu audible, fa, la bémol, ré.

Variation 3: La révolution dans la science

Mesures 510 à 517
[1'28 à 1'49]

Là où nous avions un xylophone dans l'aigu pour dévider le thème de la passacaille, nous avons ici un trio de basson et un contrebasson qui martèlent ces douze sons, doublant ces notes d'une façon obsessionnelle (motif de l'obsession) dans l'extrême grave. Il est très audible encore une fois. C'est dans ce passage que le médecin commence à exposer sa théorie délirante sur l'alimentation.
Ce thème de l'obsession, grotesque, nasillard, entrecoupé de silences, sautillant [bien entendu entre 1'30 et 1'35] ridiculise le fanfaron et pour accroître l'impression, Berg double certains des accords par la grosse caisse.




Après une petite mélodie au violon solo en triolet [1'36], le motif de la science est exposé par des entrées en canon aux cordes col legno en un dessin descendant se répétant décalé d'un demi-ton. Les 4 voix se forment des accords de quartes superposées. [1'36 à 1'39].




Suit le motif x en triolet. [1'41]

Le thème de la science est repris aux trompettes de façon simplifiée sur un rythme qui accélère et qui envahit toutes les voix de l'orchestre accelerando jusqu'à la 4° variation.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 22 Juin 2009 - 14:42

Variation 4: Herr Doktor se calme
7 mesures de 517 à 523
[1'50 à 2'31]

Tout débute par un bel accord de mib mineur, (ce mib étant la première note du thème de la passacaille), le même qui ouvre le Götterdämmerung. Il est rapidement allégé des voix supérieures. Le rythme se calme et les changements de mesure se succèdent rapidement: 4/4 [1'50], 5/4 [1'52], 6/4 [1'57].

[2'02] Le médecin prend son propre pouls (qu'il mesure à 60/minute) afin de bien se convaincre que sa volonté de se calmer va commander à son rythme cardiaque. On entend le célesta qui vient figurer ça. Berg note noire= 60 ! Mr. Green

Dificile de retrouver le thème de la Passacaille:

1'50: mib (cor et tuba)
1'52: si bécarre (cor et tuba)
1'55: sol bécarre (cor et tuba)
2'03: réb (trémolo de violoncelle)
2'04: do bécarre (trémolo de violoncelle)
2'08: fa# (trémolo de violoncelle)
2'11: mi bécarre (trémolo de violoncelle)
2'14: sib au violon solo
2'15: la bécarre au violoncelle (6° mesure)

Les trois dernières notes (le motif x) sont perdues dans la partie vocale ou absentes, de toute façon, inaudibles.

Le motif x, ici entouré de vert, apparaît transposé (tierce mineure surmontée d'une quarte augmentée) dans la dernière mesure 523 [2'27] aux hautbois, cor anglais, altos et chanté par le médecin, repris jusqu'à la fin [2'31] de la variation.



Dernière édition par natrav le Lun 22 Juin 2009 - 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wozzeck - Berg   Lun 22 Juin 2009 - 20:15

Variation 5: Wozzeck se défend
mesures 524 à 530
2'31 à 2'58

Après 4 variations consacrées au médecin, nous voici avec Wozzeck pour les huit variations suivantes. Il va tenter de convaincre le médecin que la nature commande ses fonctions.

Le ton va se faire beaucoup plus lyrique, Wozzeck chante sur le ton de la complainte.
On retrouve beaucoup d'éléments connus ici.

Le motif x qui se présente d'emblée aux cors sous forme de trois croches (mesure à 6/8 ) [2'31] puis aux clarinettes [2'34], [2'39], [2'43]

Le motif de Wozzeck que nous avions entendu déjà dans la scène avec Marie, quand il la quitte.
Wozzeck le chante dans sa phrase introductive sur "Seh'n Sie, Herr Doktor, manchmal hat man so 'nen Charakter..."



puis il intervient dans le dessin global de sa ligne de chant jusqu'à la fin de cette variation, encore intact sur "wie soll ich denn sagen" [2'54].
Les deux dernières notes de ce thème étant répétées doublées en écho au violon solo [2'38 et 2'42], au cor [2'47] puis dévidé très rapidement en un motif sarcastique à l'alto solo [2'49 et 2'54]




et au violoncelle pour conclure cette variation [2'57].


Le thème de la Passacaille est donné au tuba à partir de 2'35 en noires pointées régulières puis à peine plus animé sur des croches.
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