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 Donizetti - zautres zopéras

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Otello
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:05

Xavier a écrit:
Il y a quand même des oeuvres qui nécessitent davantage une interprétation de haute volée pour vraiment fonctionner et être vraiment mises en valeur (il me semble que c'est souvent le cas dans le bel canto) et d'autres qu'il suffit de bien exécuter pour livrer toutes leurs richesses. (le piano de Roslavets ou même de Messiaen, si tu joues toutes les notes parfaitement en place, ça suffit!)
Je suis entièrement d'accord avec toi pour tout ce qui est non vocal.
Mais la voix étant l'instrument de musique à la fois le plus fragile et le plus complexe (car le plus humain), les attentes sont obligatoirement différentes et l'essentiel passe par les voix à l'opéra d'une manière générale (du moins chez les compositeurs du grand répertoire traditionnel du 18ème et du 19ème siècle à savoir les 3/4 de toute la littérature lyrique) et donc, quel que soit l'ouvrage, sans les voix appropriées, ça ne fonctionne pas vraiment.
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keane
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:12

Xavier a écrit:
Il y a quand même des oeuvres qui nécessitent davantage une interprétation de haute volée pour vraiment fonctionner et être vraiment mises en valeur (il me semble que c'est souvent le cas dans le bel canto) et d'autres qu'il suffit de bien exécuter pour livrer toutes leurs richesses. (le piano de Roslavets ou même de Messiaen, si tu joues toutes les notes parfaitement en place, ça suffit!)


Pas si sur ! Je me souviens de mon premier contact avec la Walkyrie : j'avais choisi la version Solti qui est souvent placée en tête des discographies et j'avais détesté l'oeuvre. Mais comme je n'aime ni Nilsson, ni Crespin, j'ai voulu donner une seconde chance à cet opéra en optant pour Haïtink et là , ça m'a bien plu.

Il en va de même pour la musique instrumentale : un exemple parmi cent, la seconde sonate de Chopin par Pollini, cela m'ennuie à mourir alors qu'avec Pogorelich, c'est vivant et génial. Même remarque si on compare Berman-Giulini à Janis-Kondrashine dans les concertos de Liszt ou Bell-Salonen à Oïstrakh-Rozhdestvensky dans le concerto de Sibelius.


Dernière édition par keane le Dim 23 Mai 2010 - 13:28, édité 5 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:12

Otello a écrit:

Mais la voix étant l'instrument de musique à la fois le plus fragile et le plus complexe (car le plus humain), les attentes sont obligatoirement différentes

C'est surtout que tu es un glottophile. Very Happy

Otello a écrit:
et l'essentiel passe par les voix à l'opéra d'une manière générale (du moins chez les compositeurs du grand répertoire traditionnel du 18ème et du 19ème siècle à savoir les 3/4 de toute la littérature lyrique) et donc, quel que soit l'ouvrage, sans les voix appropriées, ça ne fonctionne pas vraiment.

Ca ça peut se discuter.
Personnellement l'orchestre m'importe tout autant quand j'écoute de l'opéra. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai du mal avec les versions Krauss ou Kna chez Wagner, en général les orchestres sont moins performants que ceux des dernières décennies et le son de mauvaise qualité ne permet pas de tout entendre.
En tout cas, chez Wagner, Strauss, Debussy, Puccini, Britten, Messiaen... (mais j'imagine que ça ne fait pas partie des 3/4 dont tu parlais) je donne une importance tout à fait égale à l'orchestre et à la voix.
On est bien hors-sujet, mais on peut continuer la discussion, je déplacerai ensuite.
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aurele
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:15

Xavier a écrit:
C'est surtout que tu es un glottophile. Very Happy

Qu'est-ce qui te fait dire cela Xavier? Otello accorde aussi probablement de l'attention à l'incarnation d'un artiste et peut passer sur certaines imperfections.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:15

Otello a écrit:
l'essentiel passe par les voix à l'opéra d'une manière générale (du moins chez les compositeurs du grand répertoire traditionnel du 18ème et du 19ème siècle à savoir les 3/4 de toute la littérature lyrique)
Ouimaisnon. Il y a certaines oeuvres ou l'accompagnement est au moins aussi important, et c'est valable pour pas mal d'oeuvres de la seconde moitié du XIXe, voire première moitié XVIIIe (chez les français, pas chez les dégénérés du seria Mr. Green ).

Citation :
et donc, quel que soit l'ouvrage, sans les voix appropriées, ça ne fonctionne pas vraiment.
C'est vrai qu'il existe des chanteurs pros aux voix mal placées ou fausses, alors que c'est impossible chez les violonistes ou pianistes. Et que ça peut abîmer considérablement une oeuvre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:19

aurele a écrit:
Xavier a écrit:
C'est surtout que tu es un glottophile. Very Happy

Qu'est-ce qui te fait dire cela Xavier? Otello accorde aussi probablement de l'attention à l'incarnation d'un artiste et peut passer sur certaines imperfections.

Ce n'est pas une insulte. Smile
Je voulais dire qu'Otello semble très branché opéra et voix avant tout.
Pour ma part je n'aime pas l'opéra pour la voix en particulier, mais pour l'ensemble, et en premier lieu la musique elle-même. (et donc l'orchestre tout autant que les voix)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:27

Otello a écrit:
toute oeuvre est défendable sur ce plan comme sur d'autres. L'ennui est quelque chose qui relève du ressenti exclusivement personnel et ne peut donc être décrété comme valeur absolue d'un jugement qui se voudrait un tant soit peu objectif.
J'ai déjà expliqué en détail la raison de ce jugement de valeur. Oui, exprimé comme l'extrait que tu cites, c'est à l'emporte-pièce, comme on le fait lorsqu'on répète pour la centième fois la même chose entre forumeurs.
Mais sur le fond, la pauvreté de l'invention harmonique et orchestrale bien sûr (harmoniquement, les Beatles sont extraordinairement complexes à côté - on ne dépasse pas le niveau Brassens, quoi), avec peu de choses en termes d'allant rythmique et d'évidence mélodique, je ne vois pas trop ce qu'on peut sauver (si, Stuarda, le livret, mais Bolena ?).

Je n'y trouve pas les petits effets de couleur très subtils de Bellini, qui l'air de rien créent de vrais climats, ni la veine mélodique qui pourrait passer. Ce Donizetti-là, pour moi, c'est un étal pour poser de jolis voix.

Je veux bien que ce soit génial, mais j'aimerais qu'on me dise quoi précisément. Parce qu'autant il y a des choses que je n'aime pas spécialement mais dont je peux tout à fait admettre que c'est la visée même de l'oeuvre qui ne me touche pas, autant ici, même du point de vue du belcanto romantique, je trouve ça absolument sans intérêt.

Si je mets Glass hors concours, je crois qu'Elisabetta Regina d'Inghilterra est le seul opéra que je trouve pire que Bolena. Mr. Green


Citation :
Par ailleurs aucune musique quelle qu'elle soit ne tient d'elle même.
Je pense que si, comme l'exposait Xavier. D'ailleurs il m'arrive d'écouter avec plaisir des enregistrements MIDI.
Mais de toute façon, si Callas / Simionato ou Sills c'est tout pourri dans Bolena, dis-moi tout de suite vers quels Phénix je dois me tourner. Basketball


Citation :
Et quand on a les chanteurs adéquats et que malgré cela, on s'ennuie, autant le dire carrément, cet ennui n'émane pas de l'oeuvre elle-même mais bien du spectateur-auditeur qui n'a tout simplement pas d'affinités avec l'oeuvre et/ou le compositeur et ça ne va pas plus loin que ça.
Je suis le premier à défendre cette thèse de façon générale : si on n'aime pas, avant d'accuser le compositeur ou l'interprète, il faut d'abord s'examiner soi-même.
Mais en l'occurrence, après long examen de moi-même et de l'oeuvre, j'en conclus que ça ne vaut pas très cher.


Maintenant, si tu as des détails précis à me donner, je suis tout prêt à réécouter Bolena avec tes clefs d'écoute. Ca fait en plus très longtemps (logiquement !) que je n'ai pas réécouté, donc j'aurais peut-être, après tout, une impression différente.
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Otello
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:28

aurele a écrit:
Otello accorde aussi probablement de l'attention à l'incarnation d'un artiste et peut passer sur certaines imperfections.
ça c'est certain car ça fait partie pour moi de l'adéquation ou non d'un interprète à un rôle, une oeuvre, un compositeur, un style, un genre. Je peux passer sur certaines imperfections mais la liste en est très limitée tout de même.
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Otello
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:37

DavidLeMarrec a écrit:
D'ailleurs il m'arrive d'écouter avec plaisir des enregistrements MIDI.
je te demande pardon ??? Shocked Laughing Laughing
DavidLeMarrec a écrit:
Mais de toute façon, si Callas / Simionato ou Sills c'est tout pourri dans Bolena, dis-moi tout de suite vers quels Phénix je dois me tourner. Basketball
mais ça n'est pas pourri du tout en termes d'interprétation. Il n'y a que le son du live de Callas qui n'est pas top mais ça on peut faire avec car c'est l'apanage des lives de cette époque.
DavidLeMarrec a écrit:
Maintenant, si tu as des détails précis à me donner, je suis tout prêt à réécouter Bolena avec tes clefs d'écoute. Ca fait en plus très longtemps (logiquement !) que je n'ai pas réécouté, donc j'aurais peut-être, après tout, une impression différente.
ok! je te ferai un ptit topo Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:40

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
D'ailleurs il m'arrive d'écouter avec plaisir des enregistrements MIDI.
je te demande pardon ??? Shocked Laughing Laughing
Eh oui, dans certains répertoires on n'a pas vraiment le choix...

Et le MIDI bien fait, ce peut vraiment être très musical (après, les timbres, c'est toujours un peu frustrant). Mais ça demande une intervention humaine pour répartir les nuances, respirations, retards, etc. C'est donc une forme d'IAO (interprétation assistée par ordinateur).
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keane
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:40

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
toute oeuvre est défendable sur ce plan comme sur d'autres. L'ennui est quelque chose qui relève du ressenti exclusivement personnel et ne peut donc être décrété comme valeur absolue d'un jugement qui se voudrait un tant soit peu objectif.
J'ai déjà expliqué en détail la raison de ce jugement de valeur. Oui, exprimé comme l'extrait que tu cites, c'est à l'emporte-pièce, comme on le fait lorsqu'on répète pour la centième fois la même chose entre forumeurs.
Mais sur le fond, la pauvreté de l'invention harmonique et orchestrale bien sûr (harmoniquement, les Beatles sont extraordinairement complexes à côté - on ne dépasse pas le niveau Brassens, quoi), avec peu de choses en termes d'allant rythmique et d'évidence mélodique, je ne vois pas trop ce qu'on peut sauver (si, Stuarda, le livret, mais Bolena ?).


.


Sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre, Donizetti est un grand compositeur. Tu peux ne pas y être sensible mais est-il utile d'en dégouter les autres en t'abritant derrière une pseudo objectivité visant à dévaloriser son oeuvre ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:44

keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
toute oeuvre est défendable sur ce plan comme sur d'autres. L'ennui est quelque chose qui relève du ressenti exclusivement personnel et ne peut donc être décrété comme valeur absolue d'un jugement qui se voudrait un tant soit peu objectif.
J'ai déjà expliqué en détail la raison de ce jugement de valeur. Oui, exprimé comme l'extrait que tu cites, c'est à l'emporte-pièce, comme on le fait lorsqu'on répète pour la centième fois la même chose entre forumeurs.
Mais sur le fond, la pauvreté de l'invention harmonique et orchestrale bien sûr (harmoniquement, les Beatles sont extraordinairement complexes à côté - on ne dépasse pas le niveau Brassens, quoi), avec peu de choses en termes d'allant rythmique et d'évidence mélodique, je ne vois pas trop ce qu'on peut sauver (si, Stuarda, le livret, mais Bolena ?).


.


Sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre, Donizetti est un grand compositeur. Tu peux ne pas y être sensible mais est-il utile d'en dégouter les autres en t'abritant derrière une pseudo objectivité en dévalorisant son oeuvre ?
Je ne prétends pas être objectif, j'essaie d'établir des critères mesurables pour justement expliquer ce que je vois. Et ici, je ne vois pas une partition bien écrite, j'en suis navré.
Je pourrais faire mine que tout se vaut et qu'il y a autant de coups de génie dans Legnano que dans Ballo, mais ce n'est quand même pas tout à fait exact.

Quant à me reprocher d'être hermétique à Donizetti, c'est tirer à côté de la cible, parce qu'il y a des oeuvres que j'adore chez lui. Et beaucoup qui n'ont pas grand contenu. Il a beaucoup produit, et n'avait pas le génie du cadet Bellini pour compenser.
Le seul problème chez Donizetti, c'est qu'il y a beaucoup de nanars comparativement aux chefs-d'oeuvre.
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keane
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 13:49

DavidLeMarrec a écrit:
keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
toute oeuvre est défendable sur ce plan comme sur d'autres. L'ennui est quelque chose qui relève du ressenti exclusivement personnel et ne peut donc être décrété comme valeur absolue d'un jugement qui se voudrait un tant soit peu objectif.
J'ai déjà expliqué en détail la raison de ce jugement de valeur. Oui, exprimé comme l'extrait que tu cites, c'est à l'emporte-pièce, comme on le fait lorsqu'on répète pour la centième fois la même chose entre forumeurs.
Mais sur le fond, la pauvreté de l'invention harmonique et orchestrale bien sûr (harmoniquement, les Beatles sont extraordinairement complexes à côté - on ne dépasse pas le niveau Brassens, quoi), avec peu de choses en termes d'allant rythmique et d'évidence mélodique, je ne vois pas trop ce qu'on peut sauver (si, Stuarda, le livret, mais Bolena ?).


.


Sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre, Donizetti est un grand compositeur. Tu peux ne pas y être sensible mais est-il utile d'en dégouter les autres en t'abritant derrière une pseudo objectivité en dévalorisant son oeuvre ?
Je ne prétends pas être objectif, j'essaie d'établir des critères mesurables pour justement expliquer ce que je vois. Et ici, je ne vois pas une partition bien écrite, j'en suis navré.
Je pourrais faire mine que tout se vaut et qu'il y a autant de coups de génie dans Legnano que dans Ballo, mais ce n'est quand même pas tout à fait exact.

Quant à me reprocher d'être hermétique à Donizetti, c'est tirer à côté de la cible, parce qu'il y a des oeuvres que j'adore chez lui. Et beaucoup qui n'ont pas grand contenu. Il a beaucoup produit, et n'avait pas le génie du cadet Bellini pour compenser.
Le seul problème chez Donizetti, c'est qu'il y a beaucoup de nanars comparativement aux chefs-d'oeuvre.


Et bien justement sur le plan de critères mesurables (richesse mélodique et sens du théâtre) l'inspiration d'un Donizetti me parait beaucoup plus constante que celle d'un Strauss ou d'un Wagner. En revanche, Strauss et Wagner orchestrent mieux et leurs livrets ont une plus grande profondeur métaphysique.

En résumé, si on me donne le choix entre Capriccio (très bien orchestré mais où il ne se passe rien pendant deux heures et où tout le monde attend avec impatience la sublime scène finale) et Anne Boleyn qui regorge de thêmes musicaux magnifiques, je choisis Boleyn sans hésiter.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:04

Je ne suis pas en désaccord avec ça, mais l'évidence mélodique n'est qu'un critère parmi d'autres, et beaucoup de ces autres sont portés à un très haut degré chez Wagner et Strauss. Ce n'est pas pour établir une hiérarchie entre Wagner et Donizetti, qui n'aurait aucun sens, mais ça procure mainte occasion de s'exalter.

Pour Donizetti, la veine mélodique, je ne la vois pas dans la trilogie Tudor.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:05

keane a écrit:

En résumé, si on me donne le choix entre Capriccio (très bien orchestré mais où il ne se passe rien pendant deux heures et où tout le monde attend avec impatience la sublime scène finale)

Il ne se passe rien de ce que tu attends toi...
Tu reproches à David d'être sévère avec un opéra de Donizetti en ne le jugeant pas sur les bons critères (si on résume, il y a de la mélodie et rien d'autre, c'est bien ça?) et tu fais la même chose (en fait pire) avec les oeuvres que tu n'aimes pas.
Quand tu dis "il ne se passe rien", il faut entendre par là "pas de mélodie à siffloter sous la douche".
Parce qu'il y a plein d'autres choses là-dedans, je t'invite à lire les sujets qui en parlent si tu as envie d'apprécier davantage.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:06

http://www.musicme.com/#/Gaetano-Donizetti/compilations/Anna-Bolena-0028945506920.html

Cette version doit être électrisante. Il manque malheureusement une piste au niveau du CD3. Que pensez vous de cette version?
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keane
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:09

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis pas en désaccord avec ça, mais l'évidence mélodique n'est qu'un critère parmi d'autres, et beaucoup de ces autres sont portés à un très haut degré chez Wagner et Strauss. Ce n'est pas pour établir une hiérarchie entre Wagner et Donizetti, qui n'aurait aucun sens, mais ça procure mainte occasion de s'exalter.

Pour Donizetti, la veine mélodique, je ne la vois pas dans la trilogie Tudor.

C'est de là que naissent bien des désaccords : nos attentes ne sont pas les mêmes. Pour résumer, je suis plus sensible à la mélodie et tu fais sans doute plus attention à la qualité de l'orchestration.

@ Aurele : électrisante pour Horne et Ghiaurov. Mais Souliotis, au secours : elle n'en met pas une dedans !
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:18

keane a écrit:
Citation :

Pour Donizetti, la veine mélodique, je ne la vois pas dans la trilogie Tudor.

C'est de là que naissent bien des désaccords : nos attentes ne sont pas les mêmes. Pour résumer, je suis plus sensible à la mélodie et tu fais sans doute plus attention à la qualité de l'orchestration.!

J'ai l'impression que David arrive (ce que je n'arrive pas à faire pour ma part) à mettre de côté l'harmonie et l'orchestration pour se concentrer principalement sur la mélodie et le livret, sans quoi il n'écouterait jamais de Donizetti.

Ensuite, on peut être très sensible à la mélodie et préférer celle de Mozart à celle des belcantistes italiens.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:24

keane a écrit:
@ Aurele : électrisante pour Horne et Ghiaurov. Mais Souliotis, au secours : elle n'en met pas une dedans !

J'ai vu que tu recommandais une version avec Gencer. Néanmoins, ce n'est pas sur musicme. Il y a la version Rudel, la version Bonynge, celle avec Souliotis donc et le live de La Scala avec Callas et Simionato. Laquelle parmi celles-ci me recommandes tu d'écouter en priorité?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:30

Keane a écrit:
C'est de là que naissent bien des désaccords : nos attentes ne sont pas les mêmes. Pour résumer, je suis plus sensible à la mélodie et tu fais sans doute plus attention à la qualité de l'orchestration.!
Oui, sans nul doute, la mélodie est pour moi un critère non prioritaire... mais enfin, quand j'écoute L'Elisir ou La Favorite, ce n'est pas la qualité de l'orchestre qui me tire des larmes. Mr. Green


Xavier a écrit:
J'ai l'impression que David arrive (ce que je n'arrive pas à faire pour ma part) à mettre de côté l'harmonie et l'orchestration pour se concentrer principalement sur la mélodie et le livret, sans quoi il n'écouterait jamais de Donizetti.
Oui, c'est ça, je m'adapte au répertoire. J'essaie d'écouter ce qu'il faut écouter pour se faire plaisir dans tel ou tel répertoire. Mais dans les Donizetti faibles ou ratés, lorsque même la ligne de chant est banale et que l'harmonie est encore plus rudimentaire que d'habitude, ça devient vraiment dur.

Cela dit, le fonctionnement harmonique est réduit mais n'est pas absent, et je prends vraiment un plaisir fou avec certaines couleurs harmoniques de LULLY ou Bellini...
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:38

aurele a écrit:
keane a écrit:
@ Aurele : électrisante pour Horne et Ghiaurov. Mais Souliotis, au secours : elle n'en met pas une dedans !

J'ai vu que tu recommandais une version avec Gencer. Néanmoins, ce n'est pas sur musicme. Il y a la version Rudel, la version Bonynge, celle avec Souliotis donc et le live de La Scala avec Callas et Simionato. Laquelle parmi celles-ci me recommandes tu d'écouter en priorité?

Callas est très mal captée (il s'agit d'un mauvais live de la Scala) alors que Gencer est bien enregistrée : il s'agit d'un live réalisé dans les studios de la RAI, en version de concert sans doute et sans applaudissement. Sur le plan sonore, c'est assez proche des enregistrements studios contemporains de chez EMI. Il n'y a donc pas à hésiter d'autant plus que cela coute 10 euros sur le Net et que la distribution, impeccable, est galvanisée par un Gavazzeni des grands jours.

Dans les autres versions, on a une Sutherland vieillissante, Une Souliotis hurleuse et fausse et une Sills, beaucoup trop légère, plombée par la direction sans vie de Rudel et une distribution masculine médiocre.

Donc, en résumé, vive Gencer !


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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 14:41

keane a écrit:
Callas est très mal captée (il s'agit d'un très mauvais live de la Scala) alors que Gencer est bien enregistrée : il s'agit d'un live réalisé dans les studios de la RAI, en version de concert sans doute et sans applaudissement. Sur le plan sonore, c'est assez proche des enregistrements studio contemporains de chez EMI. Il n'y a donc pas à hésiter d'autant plus que cela coute 10 euros sur le Net, que la distribution en est impeccable et que Gavazzeni enflamme ses troupes.

Dans les autres versions, on a une Sutherland vieillissante, Une Souliotis hurleuse et fausse et une Sills, beaucoup trop légère, plombée par la direction sans vie de Rudel et une distribution masculine médiocre.

Donc, en résumé, vive Gencer !

Comme le live de Gencer doit être libre de droit, je pense pouvoir le trouver sans trop de difficultés.

EDIT : Finalement, je pense que je vais devoir l'acheter. Il n'est pas disponible autrement.
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aurele
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 15:06

à keane ou à quelqu'un d'autre :

Votre avis sur la version Bonynge de studio m'intéresserait. Il est vrai que c'est l'un des derniers enregistrements de Sutherland et que dans les années 1980, la technicienne reste exemplaire mais elle a perdu en splendeur vocale.
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Otello
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:10

la discographie d'Anna Bolena est passionnante car le rôle-titre est confié à des cantatrices aux moyens vocaux sensiblement différents mais s'il est clair que certaines sont particulièrement superlatives, en définitive toutes les autres y sont tout de même convaincantes malgré quelques défauts.

Callas, phénoménale d'impact dramatique et vocal et stylistiquement impeccable; l'entourage va de l'excellent au passable; les 2 défauts majeurs: les coupures inadmissibles et une prise de son live typique de l'époque. Toutefois un témoignage majeur à mon sens.


Gencer
, formidable de tempérament, de technique, de style. L'entourage vaut celui de Callas. Il y a toujours des coupures mais le son est meilleur en cette année 1958. Et il le sera encore davantage en 1965 à Glyndebourne où Gencer dresse un portrait hallucinant de son rôle et est entourée de façon tout à fait satisfaisante.


Suliotis, voix et tempérament exceptionnels mais une maîtrise technique assez aléatoire: le résultat en la matière sonne très scolaire. pour le reste, elle se jette dans la partition avec une ardeur qui ne laisse pas insensible et elle finit par emporter la partie. Horne, anthologique, Alexander, moyennement rompu aux exigences belcantistes mais il se montre discipliné et son timbre viril lui permet d'asseoir le personnage. Cava solide et sonore sans plus là où on aurait aimé Siepi. Edition complète bien dirigée par Varviso et dans une prise de son luxueuse. Le live légèrement antérieur présente un Domingo fort jeune et vocalement mal à l'aise dans cette écriture pas du tout adaptée à sa voix. En complément l'électrisante Anna Bolena de Marisa Galvany en 1974 et l'ultime de Gencer en 1977.


Sills, voix plus petite mais fort tempérament dramatique et une maîtrise technique éblouissante qui l'amène à ornementer plus qu'on ne l'attendrait habituellement. Ceci dit, c'est remarquablement réussi et incarné. Verrett quasiment aussi anthologique que Horne, Plishka étale sa belle voix sonore et réussit à composer un Enrico de qualité. Hélas, il faut avaler l'énorme couleuvre que constitue le Percy de Burrows, tellement blanchi de timbre et tendu de chant qu'il en est incapable de mener une vocalise à bien et de se montrer crédible surtout face à l'extraordinaire belcantiste qu'est Sills. Version intégrale et dans l'ensemble bien dirigée par Rudel en dépit de certains effets un peu lourdement appuyés.


Scotto, voix aussi plus petite que ne l'exige le rôle à la base mais affligée de tensions qui la poussent régulièrement à vriller de façon stridente (et pénible) tout ce qu'il y a au dessus de la portée. Restent un tempérament et un sens du phrasé qui permettent de préserver quelques beaux moments. Belle Giovanna de Marsee et fabuleux Enrico de Ramey (le meilleur de la discographie).


Caballe (qui devait l'enregistrer pour EMI au début des années 70 et s'est fait souffler la trilogie par Sills) est là dans une de ces soirées scaligères qui ont fait scandale. Elle y alterne le meilleur, le scotchant (suraigu rare) et le pire. L'entourage est aux limites de l'immonde. C'est à connaître quand même pour elle.


Sutherland, formidable de chant, de technique et de style en dépit d'un timbre qui a incontestablement mûri; beau rendu de la psychologie du personnage. Ramey toujours fabuleux. Mentzer incolore, inodore et sans saveur mais sans reproche. Hadley, c'est tout juste pas possible en Percy (d'autant que depuis il y a eu Blake et Merritt). Belle direction de Bonynge mais quelques infimes coupures tout de même.


Ricciarelli qui a été dans les années 70 une merveilleuse Anna Bolena, est ici enregistrée trop tard (1991) et les difficultés vocales se font trop régulièrement sentir. entourage satisfaisant et nombreuses coupures de la part de Pido dont la direction est efficace sans plus (comme d'habitude d'ailleurs).


Gruberova, voix beaucoup plus grande que certains ne le pensent, réussit son Anna Bolena ici mieux que dans d'autres témoignages lives d'elle. Le timbre est splendide, le legato souverain, la technique superlative mais l'incarnation dramatique reste assez à la surface; entourage satisfaisant; très belle direction de Boncompagni.


Theodossiou a un tempérament dramatique et une consistance vocale incontestables mais il faut aimer les cris... entourage standard à l'exception de Ganassi qui rejoint le podium où sont installées Horne et Verrett.


reste à paraître l'intégrale d'Elena Mosuc et à entendre la prise de rôle de Netrebko.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:13

Merci pour ces commentaires Otello.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:14

Merci pour cette revue discographique trés complète ! Je possède Callas 1957, mais je n'ai pas énormément écouté ce disque. De ce que j'ai entendu, ça m'a paru bon sans plus. (ce plus qui fait que Norma, Puritani ou Lucia sont des chefs-d'oeuvre)
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:23

Pour écouter Roberto Devereux en entier, je pense me tourner en entier vers cette version :



Est-ce un bon choix?
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:33

aurele a écrit:
Pour écouter Roberto Devereux en entier, je pense me tourner en entier vers cette version :



Est-ce un bon choix?
oui et mieux encore:


sinon:
en live officialisé:



en studio ou live officiel:

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aurele
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:39

Pour Maria Stuarda, je n'ai que cette version :



J'ai l'intention d'écouter aussi ces 3 versions prochainement :







Il faudrait aussi que je me procure le live avec Gencer et Verrett. Qu'en dis tu Otello?
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:51

Sur les 3 Reines, il me semble que celle que Sills réussit le mieux est justement Elisabetta : /watch?v=yjmt_NOPZjY&feature=related
/watch?v=m4DPF6kA0aI

Elle est bouleversante dans la scène finale.


Dernière édition par aurele le Dim 23 Mai 2010 - 18:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:53

aurele a écrit:
Il faudrait aussi que je me procure le live avec Gencer et Verrett. Qu'en dis tu Otello?
oh oui un incontournable:

pour Sutherland, je te conseille aussi ce superbe live avec ouverture:

pour Caballe:


et aussi la 1ère version de Gruberova:
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aurele
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:54

Merci pour tous ces conseils.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:55

aurele a écrit:
Sur les 3 Reines, il me semble que celle que Sills réussit le mieux est justement Elisabetta : /watch?v=yjmt_NOPZjY&feature=related
/watch?v=m4DPF6kA0aI
Elle est bouleversante dans la scène finale.
ben écoute toute la trilogie Tudor par elle du début à la fin et tu verras combien elle est formidable et bouleversante partout.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:55

Otello a écrit:
Gruberova, voix beaucoup plus grande que certains ne le pensent, réussit son Anna Bolena ici mieux que dans d'autres témoignages lives d'elle. Le timbre est splendide, le legato souverain, la technique superlative mais l'incarnation dramatique reste assez à la surface; entourage satisfaisant; très belle direction de Boncompagni.
[.

Timbre splendide, déjà le 1er argument est on ne peut plus subjectif et les goûts et couleurs en matière de timbre... donc pour moi c'est un argument qui saute.
Legato souverain, à condition de considérer que l'abus de portamenti fait parti de l'art du legato
J'ajoute un commentaire : style exécrable, rédhibitoire pour moi dans ce répertoire...

Petit point de détail : saluons la pochette de la version avec Ricciarelli illustrée par une photo de son Roberto Devereux au San Carlo.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:57

Otello a écrit:
ben écoute toute la trilogie Tudor par elle du début à la fin et tu verras combien elle est formidable et bouleversante partout.

Elle se transcendait totalement dans ces rôles dont elle n'avait pas forcément les moyens à la base. Néanmoins, il me semble que Bolena la met un peu en difficulté.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 18:58

aurele a écrit:
Elle se transcendait totalement dans ces rôles dont elle n'avait pas forcément les moyens à la base. Néanmoins, il me semble que Bolena la met un peu en difficulté.
infiniment moins que Norma.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:00

Otello a écrit:
infiniment moins que Norma.

J'aime beaucoup sa Norma et il est vrai que ce n'est pas parfait vocalement. Certaines personnes n'aiment pas cette chanteuse à cause de sa voix qui fait penser à celle d'une pleurnicharde. J'admire la grande technicienne et l'interprète sensible qu'elle est.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:03

aurele a écrit:
Certaines personnes n'aiment pas cette chanteuse à cause de sa voix qui fait penser à celle d'une pleurnicharde. J'admire la grande technicienne et l'interprète sensible qu'elle est.
Je crois qu'on peut dire beaucoup de choses de Sills mais certainement pas que sa voix pleurniche. S'il y a une voix caractéristique par la jubilation du chant qui en émane, c'est bien la sienne.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:06

Otello a écrit:
Je crois qu'on peut dire beaucoup de choses de Sills mais certainement pas que sa voix pleurniche. S'il y a une voix caractéristique par la jubilation du chant qui en émane, c'est bien la sienne.

Il y a un topic sur Sills. Je viens de le remonter si cela t'intéresse pour que tu puisses parler de cette chanteuse que tu aimes beaucoup, ce qui est mon cas aussi.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:21

Attention, Aurele, il existe deux pirates de la Marie Stuart de Gencer-Verrett au mai musical florentin. Celui de la première (2 mai 1967) assez mal capté et celui de la seconde représentation (5 mai 1967) bien mieux enregistré et exclusivement commercialisé sous le label Arkadia. C'est donc vers cette édition qu'il faut se tourner.

Sinon pour Roberto Devereux, l'oeuvre repose tout autant sur les épaules du ténor qui donne son titre à l'ouvrage, que sur celles de la soprano. C'est pourquoi je conseille vivement l'enregistrement suivant :
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:25

Otello a écrit:
aurele a écrit:
Certaines personnes n'aiment pas cette chanteuse à cause de sa voix qui fait penser à celle d'une pleurnicharde. J'admire la grande technicienne et l'interprète sensible qu'elle est.
Je crois qu'on peut dire beaucoup de choses de Sills mais certainement pas que sa voix pleurniche. S'il y a une voix caractéristique par la jubilation du chant qui en émane, c'est bien la sienne.

Ne serait-ce que par son timbre lumineux, on peut difficilement dire qu'elle pleurniche ! Smile
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:30

Elvira a écrit:
Otello a écrit:
aurele a écrit:
Certaines personnes n'aiment pas cette chanteuse à cause de sa voix qui fait penser à celle d'une pleurnicharde. J'admire la grande technicienne et l'interprète sensible qu'elle est.
Je crois qu'on peut dire beaucoup de choses de Sills mais certainement pas que sa voix pleurniche. S'il y a une voix caractéristique par la jubilation du chant qui en émane, c'est bien la sienne.

Ne serait-ce que par son timbre lumineux, on peut difficilement dire qu'elle pleurniche ! Smile


Sills est une chanteuse très intelligente mais elle reste une colorature qui n'a pas l'ampleur et la richesse de timbre dans le grave et le médium d'un grand soprano lyrique d'agilité. En un mot sa voix évoque davantage la reine de la nuit que Marie Stuart.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:42

keane a écrit:
Attention, Aurele, il existe deux pirates de la Marie Stuart de Gencer-Verrett au mai musical florentin. Celui de la première (2 mai 1967) assez mal capté et celui de la seconde représentation (5 mai 1967) bien mieux enregistré et exclusivement commercialisé sous le label Arkadia. C'est donc vers cette édition qu'il faut se tourner.

Sinon pour Roberto Devereux, l'oeuvre repose tout autant sur les épaules du ténor qui donne son titre à l'ouvrage, que sur celles de la soprano. C'est pourquoi je conseille vivement l'enregistrement suivant :

Certes, mais pour Caballe en 77 on est déjà bien entré dans la période des compromis, des grandes libertés avec le tempo pour placer sa voix, des graves poitrinés en guise d'effets dramatiques et de la recherche perpétuelle du bon son et si possible des piani filés.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Dim 23 Mai 2010 - 19:50

Ericc a écrit:
keane a écrit:
Attention, Aurele, il existe deux pirates de la Marie Stuart de Gencer-Verrett au mai musical florentin. Celui de la première (2 mai 1967) assez mal capté et celui de la seconde représentation (5 mai 1967) bien mieux enregistré et exclusivement commercialisé sous le label Arkadia. C'est donc vers cette édition qu'il faut se tourner.

Sinon pour Roberto Devereux, l'oeuvre repose tout autant sur les épaules du ténor qui donne son titre à l'ouvrage, que sur celles de la soprano. C'est pourquoi je conseille vivement l'enregistrement suivant :

Certes, mais pour Caballe en 77 on est déjà bien entré dans la période des compromis, des grandes libertés avec le tempo pour placer sa voix, des graves poitrinés en guise d'effets dramatiques et de la recherche perpétuelle du bon son et si possible des piani filés.


Caballé est moins bonne actrice que Gencer, c'est certain. Mais José Carreras est tellement plus galvanisant que Ruggero Bondino ! De surcroit l'intégrale Caballé propose en bonus les grandes scènes de l'intégrale Gencer...
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Sam 29 Mai 2010 - 1:11

Une nouvelle version de Linda di Chamounix va paraître : http://www.dynamic.it/scheda_pro.php?pid=760

Je connais assez peu cet opéra en dehors de l'air très célèbre "Ah! Tardai troppo...Oh luce di quest’anima", d'un des duos entre Linda et Carlo entendu une seul fois à la radio dans une interprétation de Florez et Ciofi.
Ce serait bien si un amateur de Donizetti faisait part de son avis sur cet opéra, une sorte de topo.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Sam 29 Mai 2010 - 1:18

aurele a écrit:
Une nouvelle version de Linda di Chamounix va paraître : http://www.dynamic.it/scheda_pro.php?pid=760
Je connais assez peu cet opéra en dehors de l'air très célèbre "Ah! Tardai troppo...Oh luce di quest’anima", d'un des duos entre Linda et Carlo entendu une seul fois à la radio dans une interprétation de Florez et Ciofi.
Ce serait bien si un amateur de Donizetti faisait part de son avis sur cet opéra, une sorte de topo.
l'affiche n'a pas l'air top! mieux vaut découvrir l'ouvrage dans les versions Gruberova et/ou Devia.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Sam 29 Mai 2010 - 1:27

Pour Gruberova dans le rôle, quelle version entre celles-ci faut-il choisir en priorité?



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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Sam 29 Mai 2010 - 1:29

aurele a écrit:
Pour Gruberova dans le rôle, quelle version entre celles-ci faut-il choisir en priorité?

les 2! ça se vaut! la différence c'est l'image.
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Sam 29 Mai 2010 - 1:31

Comment est la mise en scène?
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MessageSujet: Re: Donizetti - zautres zopéras   Sam 29 Mai 2010 - 11:15

Aurele, mieux vaut privilégier cette version :



Cela te permettra d'éviter une Gruberova hors sujet : voix beaucoup trop légère, timbre acide et minauderies insupportables. Bref, je ne suis pas fan du style un peu daté de Stella mais au moins elle a la voix du rôle et je crois que tu l'aimes bien... De surcoit le reste de la distribution de Serafin est d'un bon niveau (Valletti, Taddeï, Capecchi, Barbieri) et la prise de son studio Philips d'origine est agréable.
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