Joan Sutherland

Guillaume a écrit:

Je conseille à David de ne pas répondre, puisque Otello détient seul la Vérité Révélée sur Joan Sutherland l'Immense Belcantiste et raphanel la chanteuse offenbachienne, et qu'à partir de là, le débat ne sert A RIEN.

parce que toi, de la manière dont tu t'exprimes, tu ne donnes pas l'impression de détenir la vérité révélée sur tout (Meyerbeer par exemple) ????

Je n'objective pas, je laisse les autres me contredire, mais je parle parfois de réalités objectivables comme la diction (qui est à mon avis un point capital de l'opéra). Et je ne sors pas des choses comme la fameuse IVTS dont on a l'impression que c'est un critère mathématique. Pour moi, le plaisir ne se résume pas à écouter le bon format dans le rôle, mais à écouter une incarnation, une personnalité vocale et dramatique.

Et puis il arrive que je change d'avis aussi...le goût est une chose assez mouvante.

Otello a écrit:

Raphanel est une bonne chanteuse de province

Pour quelqu'un qui se réclame de la musicologie, c'est un poncif un peu large, non ? Personne n'a parlé de chanteuse d'aéroport pour Sutherland...

Otello a écrit:

désolé David mais quand on parle de goût on parle de style de chant et non pas de diction.

C'est lié, pourtant, parce que contrairement à Sutherland, elle soumet sa ligne et ses phrasés aux nécessités de l'expression et de la couleur vocale. Elle prend appui sur l'individualité de ses voyelles pour mettre en relief les émotions du personnage et celles portées par la musique.

Pour Sutherland, c'est évidemment plus compliqué à faire avec une seule voyelle, avec aussi un goût de la ligne infinie et, il faut bien le dire, un peu plate.


C'est donc clairement une question de goût (personnel !) et pas de vérité musicologique en l'occurrence. (A part l'histoire qu'il faut une wagnérienne pour chanter la Reine de la Nuit, mais on ne va pas revenir là-dessus, n'est-ce pas...)

Pour éviter de débattre dans le vide et la subjectivité, je propose peut-être que nous postions des extraits pour souligner nos dires...

Tu pourrais déjà me montrer les extraits qui prouvent l'offenbachisation rampante de Raphanel, tandis que de mon côté je me charge de la justesse de Sutherland.

DavidLeMarrec a écrit:

Aurèle, je suppose.

Et il y en a beaucoup aussi qui n'aiment pas énormément l'une et l'autre.

Oui mais toi ça ne compte pas. A partir du moment où un chanteur fait référence et où il a une voix, il devient nécessairement infréquentable à tes oreilles ! Du coup ça rend les échanges plus drôles, remarque.

Francesco a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et il y en a beaucoup aussi qui n'aiment pas énormément l'une et l'autre.

Oui mais toi ça ne compte pas. A partir du moment où un chanteur fait référence et où il a une voix, il devient nécessairement infréquentable à tes oreilles ! Du coup ça rend les échanges plus drôles, remarque.

Cela dit je suis totalement neutre dans vos échanges, hein ... je me contentais de souligner ce qui fait (en petite partie) le sel des posts de David !

Francesco a écrit:

Cela dit je suis totalement neutre dans vos échanges, hein ...

je sais! justement!

Francesco a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Aurèle, je suppose.

Et il y en a beaucoup aussi qui n'aiment pas énormément l'une et l'autre.

Oui mais toi ça ne compte pas. A partir du moment où un chanteur fait référence et où il a une voix, il devient nécessairement infréquentable à tes oreilles ! Du coup ça rend les échanges plus drôles, remarque.

Ce n'est pas une vérité constante (que dire de Tebaldi, Stella, Del Mo, Ramey...), mais c'est une astuce statistique qui est, je dois bien l'admettre, très efficace.

@ Guillaume : Visiblement, tu apprécies Sutherland dans le rôle d'Esclarmonde. Au moins, tu arrives à l'aimer dans certains rôles. Pour le moment, tu n'es pas sensible à ce qu'elle propose en terme de chant surtout dans les rôles italiens et dans quelques autres rôles français. Dans ces rôles italiens, tu ne jures quasiment que par Callas. Les goûts évoluent et j'espère qu'un jour, tu pourras apprécier Sutherland dans ces rôles.

J'espère surtout que j'arriverais à entendre une bonne diction, des couleurs et des intentions, parce que même dans les rôles où elle est bien, il y a fort peu de tout ça.

Guillaume a écrit:

J'espère surtout que j'arriverais à entendre une bonne diction, des couleurs et des intentions, parce que même dans les rôles où elle est bien, il y a fort peu de tout ça.

Cela vient des idées reçues. Cela dépend évidemment des enregistrements et je ne connais pas encore celui d'Esclarmonde. Concernant les intentions, il y en a selon moi dans un certain nombre de rôles. Je n'entends pas que du beau chant comme certains se bornent à le dire. La question des couleurs est plus complexe.

Non, l'absence de diction de Sutherland, ça n'est pas une idée reçue, c'est une réalité. David vous a déja menacé de faire un blind text avec Sutherland

Mais c'est quasiment impossible à faire objectivement ça non ? Faudrait nécessairement que David opére des choix par lui-même ou bien il y a des logiciels qui permettent ce genre de choses ?

Francesco (qui n'y connait vraiment rien)

Guillaume a écrit:

Non, l'absence de diction de Sutherland, ça n'est pas une idée reçue, c'est une réalité. David vous a déja menacé de faire un blind text avec Sutherland

Je viens de réécouter Sutherland dans un passage de Norma dans lequel le texte doit ressortir plus particulièrement : "In mia man alfin tu sei...Già mi pasco ne'tuoi sguardi" dans la deuxième version de studio de Bonynge. Il y a une certaine mollesse, je ne le nie pas. Néanmoins, il y a des intentions et la diction sans être extraordinaire est plus que correcte.

Francesco a écrit:

Mais c'est quasiment impossible à faire objectivement ça non ? Faudrait nécessairement que David opére des choix par lui-même ou bien il y a des logiciels qui permettent ce genre de choses ?

Francesco (qui n'y connait vraiment rien)

Oui, David ne peut pas faire ça à l'aveugle...

https://www.youtube.com/watch?v=ptYlieIqi40&translated=1

Là par exemple c'est, sans déconner, une des rares Philines dont je comprends autre chose que "Je suis titaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa" (comparez avec l'horrible gravure de Callas par exemple)

Je me suis toujours demander à quoi c'était dû d'ailleurs.

Francesco a écrit:

Mais c'est quasiment impossible à faire objectivement ça non ? Faudrait nécessairement que David opére des choix par lui-même ou bien il y a des logiciels qui permettent ce genre de choses ?

Francesco (qui n'y connait vraiment rien)

Non, en gros on donne un extrait en français sans le texte, et il s'agit de déterminer le plus de mots possibles, voire le texte si possible à partir de ce que dit le chanteur.

Les meilleures dictions se mesurent par la compréhension à l'oreille. Moi, avec Vanzo, Bastin ou Blanc, je n'ai pas besoin de livret pour comprendre.

Evidemment, il faut prendre un passage plus "récitatif" que chanté avec des vocalises, des notes aigus et des mélismes partout.

"par les bois (?), par les prés on meuh wouah voltigéeuuuuuuuuh" ...

NOOOOOOOOOOOOOOOOON

Oui, ça réclame des choix, mais pour être équitable on peut confier la moitié des extraits à ma charge et l'autre moitié à Otello : on verra si elle est intelligible tout le temps, jamais, souvent, de temps en temps ou rarement.

(Je vois Francesco qui panique gentiment. )

Connaissez vous ce disque?

Je viens d'écouter une mélodie de Massenet que je ne connaissais pas et qui s'intitule "Oh! Si les fleurs avaient des yeux". Je n'ai pas trouvé le texte et j'ai donc fait une écoute sans celui-ci. Je n'ai évidemment pas tout compris au texte. On arrive à capter certains mots mais je reconnais qu'ici, la prononciation laisse à désirer.

aurele a écrit:

Connaissez vous ce disque?

Je viens d'écouter une mélodie de Massenet que je ne connaissais pas et qui s'intitule "Oh! Si les fleurs avaient des yeux". Je n'ai pas trouvé le texte et j'ai donc fait une écoute sans celui-ci. Je n'ai évidemment pas tout compris au texte. On arrive à capter certains mots mais je reconnais qu'ici, la prononciation laisse à désirer.

Peut être qu'une transcription phonétique de ce que tu entends lorsque tu ne comprends pas pourrait être révélateur dans ce débat sur la diction de la Stupenda ?

Un élément qui pourrait peut-être apporter un peu : dans les dialogues des Contes d'Hoffmann, son français est plus qu'acceptable, meilleur que Domingo même, mais dès qu'elle se met à chanter, la langue devient plus relachée, plus vague.

Guillaume a écrit:

Un élément qui pourrait peut-être apporter un peu : dans les dialogues des Contes d'Hoffmann, son français est plus qu'acceptable, meilleur que Domingo même, mais dès qu'elle se met à chanter, la langue devient plus relachée, plus vague.

Ca c'est normal pour des raisons de physiologie (nécessité de la couverture, volonté d'homogénéiser le spectre) et de physique (les timbres vocaliques sont moins identifiables dans l'aigu, les consonnes sont aussi "mangées" par ces hauteurs).

Dans le dernier numéro d'Opera, Cabourg qui su mes souvenirs sont bons est quand même un grand admirateur de la dame écrit : " Ici intervient un choix déterminant, et parfois contesté, opéré par Richard Bonynge. Celui qui consista, aux fins de fluidifier le legato, à fermer au maximum l'émission des voyelles( Casta Diva), fût ce au détriment de l'articulation de consonnes, de la caractérisation, et parfois de l'intonation, trop basse à l'occasion... une signature dont la chanteuse s'affranchira quelque peu dans les années 1970, dans le même temps où ses moyens s'éroderont."

Ericc a écrit:

Peut être qu'une transcription phonétique de ce que tu entends lorsque tu ne comprends pas pourrait être révélateur dans ce débat sur la diction de la Stupenda ?

En fait, dans le grave, on entend assez bien (les "eurs" sont fermés d'ailleurs), c'est juste qu'elle émet avec chaque voyelle, au-dessus du passage, une quantité de voyelle indéterminée qui "brouille" chaque son. Mais en se concentrant, comme c'est assez syllabique, et pas trop aigu, il n'y a pas le problème qu'on rencontre dans les oeuvres plus aiguës et avec beaucoup de legato (Norma...).

Personnellement, je n'ai jamais pu déterminer quel était ce son vocalique qu'elle émettait avec toutes ses voyelles. Entre le [ö] et le [a], sans doute.

Ericc a écrit:

Dans le dernier numéro d'Opera, Cabourg qui su mes souvenirs sont bons est quand même un grand admirateur de la dame écrit : " Ici intervient un choix déterminant, et parfois contesté, opéré par Richard Bonynge. Celui qui consista, aux fins de fluidifier le legato, à fermer au maximum l'émission des voyelles( Casta Diva), fût ce au détriment de l'articulation de consonnes, de la caractérisation, et parfois de l'intonation, trop basse à l'occasion... une signature dont la chanteuse s'affranchira quelque peu dans les années 1970, dans le même temps où ses moyens s'éroderont."

C'est exactement ça. Le son n'est peut-être pas tant fermé qu'arrondi : toutes les voyelles deviennent postérieures, et c'est vrai, plutôt fermées. Surtout, elle mêle à chaque son vocalique une quantité assez importante (ça s'entend très bien sur la mélodie que cite Aurèle) de voyelle indéterminée, sorte de son "idéal" qui permet de conserver la couleur et le placement. Ce qui est un peu dommage, c'est qu'il s'accompagne aussi d'une forme de mollesse (et qui peut effectivement influer sur la justesse des attaques) - un peu pharyngé peut-être ?

Je pense que le fait que ça disparaisse peu à peu est surtout lié au fait que la voix devient plus corsée avec l'âge, et qu'elle chante aussi des rôles plus graves (Sitâ, ce n'est pas Rezia), où ces caractéristiques sont moins sollicitées.

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je n'ai jamais pu déterminer quel était ce son vocalique qu'elle émettait avec toutes ses voyelles. Entre le [ö] et le [a], sans doute.

oui mais ça c'est normal! ça fait partie des meilleures techniques de chant belcantistes quand, au fur et à mesure que l'on monte dans l'aigu et le suraigu, le [a] se chante dans la position d'un [o] fermé.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je n'ai jamais pu déterminer quel était ce son vocalique qu'elle émettait avec toutes ses voyelles. Entre le [ö] et le [a], sans doute.

oui mais ça c'est normal! ça fait partie des meilleures techniques de chant belcantistes quand, au fur et à mesure que l'on monte dans l'aigu et le suraigu, le [a] se chante dans la position d'un [o] fermé.

Oui, ça c'est la tradition italienne habituelle (Kraus par exemple). Mais précisément, ce n'est pas ce qu'elle fait. Elle est plus proche de ces russes qui mettent du [ö] dans toutes leurs voyelles.

C'est justement ce qui est étonnant : elle couvre tout de la même façon, et pas simplement en arrangeant les voyelles comme dans la tradition italienne (ça s'entend très bien chez Pavarotti, par exemple).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est justement ce qui est étonnant : elle couvre tout de la même façon, et pas simplement en arrangeant les voyelles comme dans la tradition italienne (ça s'entend très bien chez Pavarotti, par exemple).

oui ok mais enfin faut quand même pas exagérer, ça ne nuit pas à l'intelligibilité fondamentale du texte! elle ne remplaçait pas les "a" par des "u" ni les "o" par des "i".
D'autres ont su avoir une diction plus pointue (ça je ne l'ai jamais nié) mais n'étaient dotées ni de ses immenses moyens vocaux, ni de sa technique et partant de là, n'ont pas su de toute façon durer comme elle a su le faire. Et comme, sauf exceptions rares, on comprend quand même dans l'ensemble ce qu'elle chante, c'est en définitive péché véniel au regard de tout le reste qui est somptueux.

Tu serais partant Otello pour le BT dont parle David plus haut en ce qui concerne la diction de Sutherland?

aurele a écrit:

Tu serais partant Otello pour le BT dont parle David plus haut en ce qui concerne la diction de Sutherland?

oui évidemment pas de soucis

Otello a écrit:

oui évidemment pas de soucis

Je ne sais pas si on arrivera à lui montrer que Sutherland a une diction plus que correcte la plupart du temps.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

oui évidemment pas de soucis

Je ne sais pas si on arrivera à lui montrer que Sutherland a une diction plus que correcte la plupart du temps.

Est ce ça par exemple, ça rentre dans le "la plupart du temps" ?

/watch?v=n-G1HSHk2uk&feature=related

Ericc a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

oui évidemment pas de soucis

Je ne sais pas si on arrivera à lui montrer que Sutherland a une diction plus que correcte la plupart du temps.

Est ce ça par exemple, ça rentre dans le "la plupart du temps" ?
/watch?v=n-G1HSHk2uk&feature=related

déjà y a une grosse réverbération du son général dans cet extrait; l'air lent est effectivement un peu flou niveau diction; en revanche la cabalette est impeccable, tout y est parfaitement compréhensible.

Otello a écrit:

Ericc a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

oui évidemment pas de soucis

Je ne sais pas si on arrivera à lui montrer que Sutherland a une diction plus que correcte la plupart du temps.

Est ce ça par exemple, ça rentre dans le "la plupart du temps" ?
/watch?v=n-G1HSHk2uk&feature=related

déjà y a une grosse réverbération du son général dans cet extrait; l'air lent est effectivement un peu flou niveau diction; en revanche la cabalette est impeccable, tout y est parfaitement compréhensible.

Effectivement, si c'est juste "un peu" flou et "impeccable", c'est qu'on ne donne visiblement pas aux mots le même sens...
Du coup je ne serais pas étonné de lire que là on frole les sommets d'intelligibilité :

/watch?v=bZy6LtI_J70

/watch?v=w7jUB8nFo_M

Otello a écrit:

déjà y a une grosse réverbération du son général dans cet extrait; l'air lent est effectivement un peu flou niveau diction; en revanche la cabalette est impeccable, tout y est parfaitement compréhensible.

Dans cet extrait, il n'y a que la cabalette. C'est effectivement tout à fait compréhensible.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

déjà y a une grosse réverbération du son général dans cet extrait; l'air lent est effectivement un peu flou niveau diction; en revanche la cabalette est impeccable, tout y est parfaitement compréhensible.

Dans cet extrait, il n'y a que la cabalette. C'est effectivement tout à fait compréhensible.

C'est sûr qu'après la bouillasserie de la 1ere partie, on est tellement heureux de pouvoir choper "espérance" et "mes amis", que ça devient Byzance.

aurele a écrit:

Dans cet extrait, il n'y a que la cabalette. C'est effectivement tout à fait compréhensible.

ben non l'extrait propose tout l'air!

Ericc a écrit:

on est tellement heureux de pouvoir choper "espérance" et "mes amis", que ça devient Byzance.

non je suis désolé mais dans cette cabalette, tout est parfaitement compréhensible.

Ericc a écrit:

Effectivement, si c'est juste "un peu" flou et "impeccable", c'est qu'on ne donne visiblement pas aux mots le même sens...
Du coup je ne serais pas étonné de lire que là on frole les sommets d'intelligibilité :

/watch?v=bZy6LtI_J70

/watch?v=w7jUB8nFo_M

Dans le premier extrait, on ne comprend quasiment strictement rien si ce n'est "répète" et "amour" si je ne me trompe pas.
Dans le second extrait, on comprend un peu plus de choses mais guère plus. Je le reconnais. On comprend très bien "secrets", "environne" (je me trompe peut être pour ce mot) en particulier.

Otello a écrit:

oui ok mais enfin faut quand même pas exagérer, ça ne nuit pas à l'intelligibilité fondamentale du texte! elle ne remplaçait pas les "a" par des "u" ni les "o" par des "i".

C'est pas une question de changer les voyelles, c'est qu'elles sont peu différenciées et difficilement identifiables ! Par exemple Raimondi, qui chante tous ses [a] en [o], même en bas de la tessiture, reste parfaitement intelligible.

Citation :

D'autres ont su avoir une diction plus pointue (ça je ne l'ai jamais nié) mais n'étaient dotées ni de ses immenses moyens vocaux, ni de sa technique et partant de là, n'ont pas su de toute façon durer comme elle a su le faire.

D'accord, mais je me moque de la durée, et surtout je n'aime pas son timbre (avec ces appuis mous pas très propres, ce petit halo pharyngé) ni son style (ultralegato). Pour finir, la diction est capitale dans le plaisir que je prends à l'écoute. Une vilaine voix intelligible me fait prendre plus de plaisir qu'une voix parfaite mais opaque.
Là, c'est purement du goût personnel.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Dans cet extrait, il n'y a que la cabalette. C'est effectivement tout à fait compréhensible.

ben non l'extrait propose tout l'air!

La vidéo ne dure que 3:55 chez moi et je n'ai que la cabalette.

aurele a écrit:

Dans le premier extrait, on ne comprend quasiment strictement rien si ce n'est "répète" et "amour" si je ne me trompe pas.

le premier extrait des Huguenots n'est pas chanté en français mais en italien.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Dans le premier extrait, on ne comprend quasiment strictement rien si ce n'est "répète" et "amour" si je ne me trompe pas.

le premier extrait des Huguenots n'est pas chanté en français mais en italien.

Grosse boulette de ma part!!! On comprend rien tout de même.

En attendant personne ne m'a dit ce qu'il pensait de l'air de Philine.

Ou de ça :

/watch?v=U7NIW088w7I&translated=1

Francesco a écrit:

En attendant personne ne m'a dit ce qu'il pensait de l'air de Philine.
Ou de ça :
/watch?v=U7NIW088w7I&translated=1

tout simplement anthologique!

Ericc a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

oui évidemment pas de soucis

Je ne sais pas si on arrivera à lui montrer que Sutherland a une diction plus que correcte la plupart du temps.

Est ce ça par exemple, ça rentre dans le "la plupart du temps" ?
/watch?v=n-G1HSHk2uk&feature=related

J'ai lancé sans regarder la fenêtre, je pensais que c'était du Donizetti italien. J'entends nettement des [ i], peut-être "sauvera", à la toute fin "revoir" sans doute, mais à part ça... c'est quand même cruel comme choix, elle n'est pas toujours à ce point atroce. En plus expressivement, ça n'évolue pas le moins du monde (ça peut être du doux contentement comme de la détresse amère... et ça reste pareil) ; mais pour ça, c'est plus le compositeur qui est en cause, c'est vrai.

Effectivement, le récitatif est intelligible si on se concentre (et les voyelles abîmées par la compression, c'est vrai). Mais enfin, ça reste atroce quand même.

/watch?v=1VgeFfL3Hw4&translated=1 (puisqu'on a mis de l'italien, sortons du français !)

Francesco a écrit:

En attendant personne ne m'a dit ce qu'il pensait de l'air de Philine.

Ou de ça :

/watch?v=U7NIW088w7I&translated=1

C'est pas beau, mais la partie récitative reste devinable. Cela dit, comme je trouve ces musiques sans intérêt, j'avoue que paroles ou pas... Disons qu'au moins, il y a un effort d'expression, que la voix est plutôt belle et que l'exécution est remarquable d'aisance.