Autour de la musique classique

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 Trop d'interprétations?

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 19:38

Je savais pas trop où poster ce sujet, ça m'a paru la section la plus adéquate.

Voilà un constat qui me tourmente en ce moment: la musique classique est en état d'inertie. Il y a systématiquement les mêmes oeuvres qui sont interprétés, je vais parler du piano: il y a environ 250 enregistrements de la sonate de liszt! Tout ce passe comme si chaque interprète enregistrait sa petite version de chaque classique, mais on peut bien continuer comme ça pendant des milliards d'années, et on se retrouvera avec des milliards de versions...

Je trouve que la composition, l'acte créatif a été très nettement placé au second plan. A la base du récital, l'interprète joue ses propres oeuvres, et rarement celles des autres (Liszt évidemment). La logique des concours y est certainement pour beaucoup. Peut être aussi que les interprètes n'ont pas besoin d'avoir le don de la création musical pour parvenir à leurs fin.
Les interprètes prennent trop souvent le risque minimal en ne jouant pas d'oeuvres contemporaines, qu'elles soient composées par eux ou par d'autres, et restent enfermés dans le répertoire romantique, moderne, classique, baroque... L'interprétation n'est presque plus que l'art de combiner différentes oeuvres et de les interpréter les une après les autres, pour donner un ensemble cohérent.

A t-on besoin d'autant de versions de chaque oeuvre? Je pense qu'il faut laisser la voie royale à la création, pas à la vénération aveugle d'anciennes et lointaines gloires! Pour moi, il y a clairement un énorme déséquilibre! Qu'en pensez-vous?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 20:05

On est un immense chanteur donc on doit être compositeur d'opéra ?
On est un compositeur d'opéra donc on est un grand chanteur ?
Non ça ne tient pas debout.
(idem si on est un pianiste virtuose ...)

Je trouve au contraire de toi, que nous vivons une époque formidable du côté musical : nous sommes à une époque où il y a au moins 4 siècles de musique qui sont joués : ça n'est jamais arrivé. On a la chance de pouvoir tout écouter.
Tu n'es pas obligé d'écouter 250 fois la même sonate de Liszt : entre les disques et les concerts il y a plus d'oeuvres que tu ne peux en découvrir.
A présent est ce que les compositeurs morts font de l'ombre aux nouveaux ?
Pour répondre à la question de la création contemporaine, il faut répondre à la difficile question de la coupure d'une large partie du public pour la musique "savante" à partir des années 40 ou 50.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 20:20

On n'enregistre quand même pas exactement les mêmes choses aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Le concerto pour violon de Glazounov ça ne fait pas si longtemps qu'il est frénétiquement enregistré, par exemple.

Après Liszt jouait finalement assez peu ses œuvres en concert, sa sonate en si n'intéressait pas autant le public qu'un concerto de Beethoven. Mais je vois ce que tu veux dire, avant le XXème siècle on ne dissociait pas autant qu'aujourd'hui interprétation et composition du coup les créations étaient à chaque concert quasiment. (sans compter les libertés que prenaient les interprètes)

Enfin, il faut voir que les solistes ont pour obligation d'apprendre par cœur un répertoire de base pour ensuite ajouter d'autres œuvres. Il y a beaucoup plus de créations que l'on pourrait croire. Même Janine Jansen a créé et enregistré un concerto cette année !

Et puis pour être joué il faut avoir un carnet d'adresse. phone Tant que 50 versions de l'adagio d'Albonino ou des quatre saisons de Vavilda feront vendre ou remplir les salles, on les programmera et enregistrera. A moins d'avoir son propre ensemble, ses amis musiciens, etc...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 20:51

D'accord avec Cololi :
- l'un n'empêche pas l'autre, on peut se faire plaisir des deux côtés ;
et Ophanin :
- ce sont les oeuvres célèbres qui font déplacer ou vendre, et par là même, découvrir d'autres oeuvres en couplage.

Après, je suis d'accord avec Wolfgang pour ne pas échanger le catalogue CPO, même avec ses ratages, contre celui de DGG avec ses six cents Sonatancy.

Mais la raison de la pléthore d'enregistrements, c'est plutôt qu'il faut faire vendre, et donc donner aux gens aussi ce qu'ils connaissent, et qu'un artiste en vue dans une oeuvre connue, ça fait vendre. Ce n'est pas une question de supériorité de l'interprétation sur l'oeuvre (qu'on peut légitimement se poser au vu de certains comportements mélomaniaques discophilisants), c'est tout simplement une réalité économique.
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 21:21

Les compositions actuelles, quelles qu'elles soient, ne pourront de toute façon pas détroner, ni même rivaliser (à quelques exceptions près) avec "l'ancienne musique". Les "monstres sacrés" seront toujours et éternellement, je pense, rejoués et réenregistrés, des milliers de fois. Et c'est très bien ainsi.
C'est un peu la même chose dans les autres arts, la peinture par exemple : les peintures modernes versus les grandes toiles des vieux maitres italiens pour ne citer qu'un exemple.

Après, sur le nombre d'interprétations, c'est sûr qu'on peut penser qu'il y en a beaucoup (trop ?), mais il faut aussi prendre en compte le point de vue de l'interprète, heureux quand même de garder une trace de son travail. Après, c'est au mélomane de choisir sa version (ses versions) selon ses goûts.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 22:20

pianissimo a écrit:
Les compositions actuelles, quelles qu'elles soient, ne pourront de toute façon pas détroner, ni même rivaliser (à quelques exceptions près) avec "l'ancienne musique".

Ta réflexion est sans fondement. Au contraire, je crois que le langage musical a su s'enrichir de toutes les dissonances possibles pendant le XXème siècle. Encore faut-il que les compositeurs les "digèrent" et parviennent à les intégrer dans un discours musical cohérent. A part cela, il n'y a pas de raison.

En peinture, et dans les beaux-arts en général, la situation est tout à fait différente et une large place est laissée à la création et à la nouveauté.

Bien évidemment comme dit DavidLeMarrec, l'un n'empêche pas l'autre, pour autant je pense qu'on est très loin d'une égalité entre les deux.

Le problème est probablement lié au fait que "musique contemporaine" sonne péjorativement. Des compositeurs laborieux, inutiles mais très célèbres ont donné au grand public l'impression que la musique contemporaine est par définition une masturbation intellectuelle incompréhensible. Pourtant il y a de bonnes choses (enfin je ne parle pas de compositeurs réactionnaire qui composent dans un style baroque, classique ou romantique Rolling Eyes ...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 22:25

Wolfgang a écrit:
pianissimo a écrit:
Les compositions actuelles, quelles qu'elles soient, ne pourront de toute façon pas détroner, ni même rivaliser (à quelques exceptions près) avec "l'ancienne musique".

Ta réflexion est sans fondement. Au contraire, je crois que le langage musical a su s'enrichir de toutes les dissonances possibles pendant le XXème siècle. Encore faut-il que les compositeurs les "digèrent" et parviennent à les intégrer dans un discours musical cohérent. A part cela, il n'y a pas de raison.

Si, il y a une raison, c'est que la sélection n'a pas encore été faite.
Pour le passé en revanche seuls les grands ont été retenus par l'histoire.
Donc forcément, la comparaison est faussée et on a l'impression que "c'était mieux avant".

Wolfgang a écrit:
Le problème est probablement lié au fait que "musique contemporaine" sonne péjorativement. Des compositeurs laborieux, inutiles mais très célèbres ont donné au grand public l'impression que la musique contemporaine est par définition une masturbation intellectuelle incompréhensible. Pourtant il y a de bonnes choses (enfin je ne parle pas de compositeurs réactionnaire qui composent dans un style baroque, classique ou romantique Rolling Eyes ...)

Oui mais là on a l'impression que tu rejettes un peu tous les courants! Mr.Red
C'est qui les bons compositeurs contemporains selon toi?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 22:32

Xavier a écrit:
Si, il y a une raison, c'est que la sélection n'a pas encore été faite.
Pour le passé en revanche seuls les grands ont été retenus par l'histoire.
Donc forcément, la comparaison est faussée et on a l'impression que "c'était mieux avant".

Tout à fait.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 22:38

Tu m'as mal compris: je ne parlais pas pour moi... Pour autant je déteste Boulez et Cage, et c'est d'eux dont je parlais... Ils sont très célèbres...

Citation :
C'est qui les bons compositeurs contemporains selon toi?

Et bien pour prendre exemple, pas plus tard qu'il y a quelques jours, nouveau cd: "Women composers" de Tomoko Mukaiyama, interprète qui joue donc plusieurs oeuvres contemporaines au piano. Et bien il y a des choses vraiment intéressantes, notamment une oeuvre de Vanessa Lann, Inner Piece. Je ne la connaissais pas, et ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres. Je pense qu'on rate énormément de choses qui ne sont pas médiatisés (suffit de regarder les rubriques discographie des périodiques de musique classique pour s'en rendre compte). Par contre, Tharaud sort un disque sur Satie, et c'est parti on le voit partout.

Ah mais pourtant jamais le langage musical n'a jamais été doté d'un vocabulaire si riche! Où est la nouvelle musique que Boulez et cie prétendaient édifier, en repartant de zéro? Tout est de la faute à Boulez! drink
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 23:23

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Si, il y a une raison, c'est que la sélection n'a pas encore été faite.
Pour le passé en revanche seuls les grands ont été retenus par l'histoire.
Donc forcément, la comparaison est faussée et on a l'impression que "c'était mieux avant".

Tout à fait.

Bof... je ne crois pas en une sélection bienfaitrice... elle fait plus de mal que de bien!!

Je soupçonne que dire que tel compositeur est un génie a des effets performatifs. D'où le "c'était mieux avant"...
Il me paraît difficile d'arguer contre le fait que le "génie" est un construit social et qu'il est naturalisé par la suite au point de devenir une croyance collective.

Comment expliquez-vous qu'un paquet de mecs tout aussi brillants ont été oubliés et que des oeuvres médiocres de certaines références sont ressassées à longueur de temps?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 15 Juin 2009 - 23:47

Tu inventes une réciproque au raisonnement de Xavier qu'il n'a pas énoncée (et à laquelle, comme nous, il ne croit pas Wink ) : Xavier dit juste, et je suis parfaitement d'accord avec lui, que les oeuvres qui nous sont parvenues le sont pour quelque chose, et sont majoritairement des chefs-d'oeuvre.

Les imposteurs et les fades ne se maintiennent pas au répertoire.

Ensuite, ça ne veut absolument pas dire que ceux qui sont inconnus le sont à bon escient, c'est l'évidence, ne serait-ce que la nécessité d'être joué pour être aimé...
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antrav
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 1:39

pianissimo a écrit:

C'est un peu la même chose dans les autres arts, la peinture par exemple : les peintures modernes versus les grandes toiles des vieux maitres italiens pour ne citer qu'un exemple.

Ben non justement. hehe
La cote des peintre du XX° et même contemporains atteint et dépasse celle de nombre de "grand maîtres" du passé. Ce n'est pas parce que la musique souffre d'une désaffection du répertoire du XX° et XXI° par le public que c'est justifié par la supériorité des anciens comme tu le laisses entendre. C'est tout bêtement parce que la plupart des mélomanes ne cherchent pas à apprivoiser ce nouveau répertoire qu'ils dénigrent assez facilement.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 8:34

natrav a écrit:
pianissimo a écrit:

C'est un peu la même chose dans les autres arts, la peinture par exemple : les peintures modernes versus les grandes toiles des vieux maitres italiens pour ne citer qu'un exemple.

Ben non justement. hehe
La cote des peintre du XX° et même contemporains atteint et dépasse celle de nombre de "grand maîtres" du passé. Ce n'est pas parce que la musique souffre d'une désaffection du répertoire du XX° et XXI° par le public que c'est justifié par la supériorité des anciens comme tu le laisses entendre. C'est tout bêtement parce que la plupart des mélomanes ne cherchent pas à apprivoiser ce nouveau répertoire qu'ils dénigrent assez facilement.

Il faut dépasser ce raisonnement à mon avis : il y a une contradiction profonde dans ce que tu dis. Tu parles du public regardant des expo de peintres contemporains et du public mélomane : pourquoi les uns seraient plsu conservateurs que les autres ? Et d'ailleurs s'agit de 2 publics complètements distints ? Je ne le crois pas.
A présent oui, il faut faire un effort pour apprivoiser ce répertoire, mais comme tout répertoire en fait.
Et si les places de concert ou les disques étaient abordables, est ce que celà ne réglerait pas une partie du pb ?
Car franchement vu le prix des places ou des disques il est normal d'hésiter : et donc logiquement les gesns préfèrent allez voir les valeurs sures du répertoires ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 10:59

Cololi a écrit:

A présent oui, il faut faire un effort pour apprivoiser ce répertoire, mais comme tout répertoire en fait.
Et si les places de concert ou les disques étaient abordables, est ce que celà ne réglerait pas une partie du pb ?

Je trouve qu'il ne faut pas exagérer: dans à peu près toutes les salles on peut trouver des places à moins de 15 euros.
Idem pour le disque.
Après, si les gens préfèrent s'acheter une place de cinéma, une sortie en boîte ou 3 paquets de clopes, c'est leur problème.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 11:08

Cololi a écrit:

Il faut dépasser ce raisonnement à mon avis : il y a une contradiction profonde dans ce que tu dis. Tu parles du public regardant des expo de peintres contemporains et du public mélomane : pourquoi les uns seraient plsu conservateurs que les autres ? Et d'ailleurs s'agit de 2 publics complètements distints ? Je ne le crois pas.

C'est pourtant un fait avéré, le public mélomane est beaucoup plus conservateur.

Il suffit de comparer le magasine "Beaux arts magasine" à "Classica" par exemple pour constater cette différence. La peinture s'est épanouie de l'abstrait, mais la musique l'a très mal vécue, et je pense que la musique contemporaine a du mal à se relever des clichés du courant conceptuel du XXème, autant dans le grand public que chez beaucoup de mélomanes, et c'est là la différence.
Beaucoup de gens pensent que la musique contemporaine est une dérive de la "vraie musique", et même chez les mélomanes.

Le commentaire de Xavier est intéressant car il montre bien que les génies du passé ont une notoriété actuelle basée sur les chefs d'oeuvres que l'ont sélectionne, tout en oubliant les navets qu'ils ont pu composer à côté. Tout le monde l'oublie, et on voit des gens vouer un véritable culte à des compositeurs du passé. Et c'est navrant au vu des proportions.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 12:21

Il y a aussi qu'une partition n'est pas un bon placement financier, par rapport à une peinture, et que les expos de peinture contemporaine, comme toutes les expos de peinture, peuvent être parcourues en folâtrant doucement vers la cafet du musée. Quand on en a marre (au bout de 20 minutes pour le gros des troupes les plus résistantes), on accélère le rythme. C'est impossible avec un concert de musique contemporaine, il faut rester jusqu'au bout du supplice.

Quand je regarde les rayons beau livres, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une telle passion pour la peinture contemporaine comme phénomène de masse, il y a surtout des belles images des peintres des siècles passés ou du premier vingtième.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 12:28

Morloch a écrit:
Il y a aussi qu'une partition n'est pas un bon placement financier, par rapport à une peinture, et que les expos de peinture contemporaine, comme toutes les expos de peinture, peuvent être parcourues en folâtrant doucement vers la cafet du musée. Quand on en a marre (au bout de 20 minutes pour le gros des troupes les plus résistantes), on accélère le rythme. C'est impossible avec un concert de musique contemporaine, il faut rester jusqu'au bout du supplice.

Quand je regarde les rayons beau livres, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une telle passion pour la peinture contemporaine comme phénomène de masse, il y a surtout des belles images des peintres des siècles passés ou du premier vingtième.

Tout à fait. D'où aussi l'analogie entre le disque et le beau livre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 12:31

natrav a écrit:
pianissimo a écrit:

C'est un peu la même chose dans les autres arts, la peinture par exemple : les peintures modernes versus les grandes toiles des vieux maitres italiens pour ne citer qu'un exemple.

Ben non justement. hehe
La cote des peintre du XX° et même contemporains atteint et dépasse celle de nombre de "grand maîtres" du passé. Ce n'est pas parce que la musique souffre d'une désaffection du répertoire du XX° et XXI° par le public que c'est justifié par la supériorité des anciens comme tu le laisses entendre. C'est tout bêtement parce que la plupart des mélomanes ne cherchent pas à apprivoiser ce nouveau répertoire qu'ils dénigrent assez facilement.
Il y a sans doute un côté illusion d'optique. Et puis je crois que dans le second vingtième, un peu comme dans le second XVIIIe, il y a eu moins d'oeuvres décisives qu'à d'autres périodes.
En tout cas je ne vois pas de compositeurs de l'envergure historique aussi bien qu'esthétique de Debussy-Ravel-Strauss, sans doute à tort, mais je ne vois pas.

Peut-être par manque de recul.

A part ça, je partage tout à fait l'avis de Morloch : un tableau, on peut le posséder, on peut papoter des couleurs ou du sujet en faisant une balade, jusqu'à ce qu'on en ait marre.
Lorsqu'on veut faire semblant d'aimer Boulez, il faut pour un quart d'heure de papotage à l'entracte subir deux heures de blingblongs impénétrables. C'est plus douloureux.
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antrav
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 12:32

Citation :
il y a une contradiction profonde dans ce que tu dis. Tu parles du public regardant des expo de peintres contemporains et du public mélomane : pourquoi les uns seraient plsu conservateurs que les autres ? Et d'ailleurs s'agit de 2 publics complètements distints ? Je ne le crois pas.

Je ne crois pas. Tout le monde s'imagine mélomane sans rien connaître à la musique et pouvoir condamner celle composée après 1900 1950, mais il ne viendrait à personne de discuter de littérature sans avoir appris à lire ! Je force le trait mais il y a de ça. On nous apprends beaucoup plus à apprécier les images (cinéma par exemple) qu'à écouter de la musique. Pas étonnant que les gens aient un eplus grande appeétence pour l'art contemporain. Voilà pourquoi un même public est plus moderne dans son approche de l'image que de la musique.

Malgré ce que tu dis qui n'est pas tout à fait faux, Morloch, je ne vois pas le remplissage des salles de musées comme un simple passe-temps. Beaucoup y vont pas conformisme, certes, mais proportionnellement ça laisse une grosse marge bien plus passionnée que celle des vrais mélomanes amha.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 12:36

DavidLeMarrec a écrit:


En tout cas je ne vois pas de compositeurs de l'envergure historique aussi bien qu'esthétique de Debussy-Ravel-Strauss, sans doute à tort, mais je ne vois pas.

L'envergure historique de Strauss ou de Ravel ? C'est plus que discutable.
Que ça soit de la bonne musique c'est évident, mais au milieu de combien de tâcherons déjà oubliés aujourd'hui ?

Citation :
Peut-être par manque de recul.
Sans doute, mais des artistes comme Ligeti, Takemitsu, Berio, Messiaen ou Varèse ne sont pas de la gnognotte.

Citation :
A part ça, je partage tout à fait l'avis de Morloch : un tableau, on peut le posséder, on peut papoter des couleurs ou du sujet en faisant une balade, jusqu'à ce qu'on en ait marre.

Il est bien plus simple de posséder un CD qu'un tableau, à moins que tu aies des moyens de nabab ! Mr. Green
Tu as une drôle de vision de la peinture, tu regardes ça comme du papier-peint on dirait. Shocked

Citation :
Lorsqu'on veut faire semblant d'aimer Boulez, il faut pour un quart d'heure de papotage à l'entracte subir deux heures de blingblongs impénétrables. C'est plus douloureux.

Pour toi. tongue
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 14:42

natrav a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


En tout cas je ne vois pas de compositeurs de l'envergure historique aussi bien qu'esthétique de Debussy-Ravel-Strauss, sans doute à tort, mais je ne vois pas.

L'envergure historique de Strauss ou de Ravel ? C'est plus que discutable.
Je t'écoute. Smile

Si tu ne trouves pas qu'Elektra ou l'Enfant sont des jalons importants, je ne vois pas ce qu'il te reste. Pas historique dans le sens où ce serait totalement nouveau (encore que...), mais historique dans le sens où ça marque une époque, par sa qualité.

Citation :
Que ça soit de la bonne musique c'est évident, mais au milieu de combien de tâcherons déjà oubliés aujourd'hui ?
Tout à fait. Encore qu'il y a énormément de musique de qualité à l'époque, bien plus qu'aux XVIIIe-XIXe et que dans la seconde moitié du XXe.
Si bien que mon propos n'était pas de parler de proportions (difficile à moins d'avoir plus ou moins tout consulté au Dépôt Légal) mais de sommets. Je ne vois pas de compositeurs de cette envergure dans la seconde moitié du XXe.

Citation :
Sans doute, mais des artistes comme Ligeti, Takemitsu, Berio, Messiaen ou Varèse ne sont pas de la gnognotte.
Varèse : 1883-1965. Et ses chefs-d'oeuvre datent du premier vingtième.

Pour les autres, qui sont aussi plutôt du début de la seconde moitié, d'ailleurs, certes, ce sont des grands, mais pas de la taille des autres. Takemitsu me touche autant que Debussy, parfois plus, mais c'est juste un excellent compositeur, pas un génie fulgurant comme son aîné. Messiaen, ça se discute sans doute, mais c'est un peu mon sentiment aussi.
Berio est largement marqué par l'expérimentation, ça le rend plus périssable à mon avis, malgré une production de qualité. En tout cas, j'aime bien, mais je ne vois rien qui me donne le vertige comme Salome ou Arabella là-dedans, loin s'en faut.

Il n'y a que pour Ligeti, sur tout le second vingtième, où je vois qu'on pourrait défendre le génie équivalent. Et encore, ici aussi, la provocation et le travail d'innovation parfois anecdotique font que c'est pour moi une oeuvre bien moins essentielle que du Wagner ou du Debussy. Mais lui, je te l'accorde volontiers.

Je ne dis pas cela par idéologie, puisque j'aime beaucoup le second vingtième aussi, mais je trouve finalement qu'il y n'a quasiment pas d'oeuvres qui mélangent l'évidence et la profondeur comme Armide, Don Giovanni, Tristan, Pelléas, Salome, Arabella...


Citation :
A part ça, je partage tout à fait l'avis de Morloch : un tableau, on peut le posséder, on peut papoter des couleurs ou du sujet en faisant une balade, jusqu'à ce qu'on en ait marre.

Il est bien plus simple de posséder un CD qu'un tableau, à moins que tu aies des moyens de nabab ! Mr. Green
Tu as une drôle de vision de la peinture, tu regardes ça comme du papier-peint on dirait. Shocked


Citation :
Citation :
Lorsqu'on veut faire semblant d'aimer Boulez, il faut pour un quart d'heure de papotage à l'entracte subir deux heures de blingblongs impénétrables. C'est plus douloureux.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 14:46

Je suis assez d'accord avec David, Messiaen, Ligeti, Takemitsu, c'est très très bien, mais à la hauteur de Liszt, Wagner, Debussy ou Bartok, je ne suis pas certain...

DavidLeMarrec a écrit:
Messiaen, ça se discute sans doute, mais c'est un peu mon sentiment aussi.

Et là aussi, ses oeuvres les plus marquantes ne datent-elles pas des années 40?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 14:53

Tout à fait, Ligeti aussi a écrit des oeuvres importantes dès ces années-là, mais enfin, on peut admettre que le centre de gravité est plutôt seconde moitié, on n'a pas assez de recul pour la fin de la seconde moitié de toute façon.
C'est surtout la différence de qualité qui me marque, sans doute liée au fait qu'il y a certaines périodes d'activité extraordinaire (fin XIXe-première moitié XXe en particulier), et qu'un lien a été rompu avec la tradition à partir du deuxième quart du vingtième, pas seulement par Schönberg, et que cette musique nous est moins intimement rattachée.

(Sans parler de tous les problèmes structurels, notamment pour l'appropriation par les amateurs, pour la voix chantée, etc.)
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 21:05

Bon, ça va faire effet d'un pavé dans la mare mais je vais quand même dire le fond de ma pensée :
Contrairement aux époques classiques ou romantiques où on essayait de composer de la musique avec "des notes qui s'aiment" comme disait Mozart, la plupart des compositeurs actuels font un peu du n'importe quoi. Pour moi ce n'est plus de la musique c'est des sons brouillés et mélangés et aucun résultat beau pour l'oreille au final.

C'est comme en peinture (encore une fois, le parallèle est si évident): certains peintres actuels vous balancent trois coups de pinceau sur une toile blanche, un gribouillis digne d'un gosse de 3 ans, alors que les grands peintres anciens passaient des heures à soigner un trait, un détail dans le tableau, à peaufiner, à peindre quoi.

Désolé de "saigner à vif" ainsi la musique contemporaine mais c'est ce que je pense profondément. Tout le monde peut prétendre en composer puisqu'il suffit de jeter en vrac des notes sur des portées. Et ce n'est pas étonnant que tant de mélomanes négligent cette soit disant "musique" puisqu'il accordent d'abord de l'importance à la mélodie, l'harmonie, la beauté de l'écoute...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 21:16

Oui, mais l'art se mesure-t-il à la peine prise, au temps passé, ou au génie ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 21:16

pianissimo a écrit:
Bon, ça va faire effet d'un pavé dans la mare mais je vais quand même dire le fond de ma pensée :
Contrairement aux époques classiques ou romantiques où on essayait de composer de la musique avec "des notes qui s'aiment" comme disait Mozart, la plupart des compositeurs actuels font un peu du n'importe quoi. Pour moi ce n'est plus de la musique c'est des sons brouillés et mélangés et aucun résultat beau pour l'oreille au final.

C'est comme en peinture (encore une fois, le parallèle est si évident): certains peintres actuels vous balancent trois coups de pinceau sur une toile blanche, un gribouillis digne d'un gosse de 3 ans, alors que les grands peintres anciens passaient des heures à soigner un trait, un détail dans le tableau, à peaufiner, à peindre quoi.

Désolé de "saigner à vif" ainsi la musique contemporaine mais c'est ce que je pense profondément. Tout le monde peut prétendre en composer puisqu'il suffit de jeter en vrac des notes sur des portées. Et ce n'est pas étonnant que tant de mélomanes négligent cette soit disant "musique" puisqu'il accordent d'abord de l'importance à la mélodie, l'harmonie, la beauté de l'écoute...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 21:18

Pianissimo, je réponds tout de suite pour éviter que la réponse par un autre soit plus brutale, mais ce que tu dis est tout simplement de la méconnaissance pure et simple.

=> Déjà, de la façon de composer. [Ou de peindre, d'ailleurs, même si pour tout un tas de raisons, je suis plus sceptique sur l'évolution des arts visuels que sur celle de la musique.]
Si tu crois vraiment que ces gens ne savent pas composer et font n'importe quoi, c'est que tu ne t'es même pas renseigné sur leur musique. C'est dommage pour porter un jugement aussi grave.

=> Ensuite, de la variété incroyable des langages ! Si Arvo Pärt ou Peteris Vasks sont des anarchistes musicaux, je ne réponds plus de rien. Même Gubaidulina et Saariaho peuvent s'écouter avec un certain confort, sans parler des répétitifs !
On n'est pas obligé d'aimer Ligeti et Boulez.

Après, oui, il y a un mouvement général, pour beaucoup de raisons historiques, sociales et esthétiques, de complexification du langage musical à partir de 1800, disons, et qui ne s'est guère interrompu, au moins jusqu'à une date très récente. Donc il y a un côté conflictuel à l'écoute et assez inaccessible à la compréhension, que je suis tout prêt à regarder d'un oeil sévère avec toi.
Et d'ailleurs, je le disais, je trouve finalement plus mon compte chez des compositeurs de périodes précédentes, même si ça me chiffonne idéologiquement.


Mais prétendre que c'est du n'importe quoi, c'est vraiment faire preuve d'un manque réel de curiosité, et peut-être même d'honnêteté intellectuelle... Parce qu'il suffit de vérifications rapides pour tempérer ce jugement.
C'est souvent celui, épidermique, de celui qui ne comprend pas. Wink

Allez, mets un peu de Takemitsu, de Tôn-Thât Tiêt, de Pécou ou de Florentz sur ta chaîne, et on en reparle, des notes qui ne s'aiment pas. Wink
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 21:24

pianissimo a écrit:

C'est comme en peinture (encore une fois, le parallèle est si évident): certains peintres actuels vous balancent trois coups de pinceau sur une toile blanche, un gribouillis digne d'un gosse de 3 ans, alors que les grands peintres anciens passaient des heures à soigner un trait, un détail dans le tableau, à peaufiner, à peindre quoi.

Désolé de "saigner à vif" ainsi la musique contemporaine mais c'est ce que je pense profondément. Tout le monde peut prétendre en composer puisqu'il suffit de jeter en vrac des notes sur des portées. Et ce n'est pas étonnant que tant de mélomanes négligent cette soit disant "musique" puisqu'il accordent d'abord de l'importance à la mélodie, l'harmonie, la beauté de l'écoute...

Tu y vas quand même à grands coups de clichés, je suis même étonné que tu n'ais pas évoqué le tableau tout blanc ou rien qu'avec un carré bleu au milieu. Laughing Mais ce que tu dis est représentatif.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 22:14

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

A présent oui, il faut faire un effort pour apprivoiser ce répertoire, mais comme tout répertoire en fait.
Et si les places de concert ou les disques étaient abordables, est ce que celà ne réglerait pas une partie du pb ?

Je trouve qu'il ne faut pas exagérer: dans à peu près toutes les salles on peut trouver des places à moins de 15 euros.
Idem pour le disque.
Après, si les gens préfèrent s'acheter une place de cinéma, une sortie en boîte ou 3 paquets de clopes, c'est leur problème.
Mais symptomatiquement, quel est le lieu parisien où on ne peut pas trouver de place pas chère? La Cité de la Musique. Pour entendre de l'Asperghis à moins de 10€, en 2010, c'est à l'Opéra-Comique que ça se passe....
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 22:21

Guillaume a écrit:
pianissimo a écrit:
Bon, ça va faire effet d'un pavé dans la mare mais je vais quand même dire le fond de ma pensée :
Contrairement aux époques classiques ou romantiques où on essayait de composer de la musique avec "des notes qui s'aiment" comme disait Mozart, la plupart des compositeurs actuels font un peu du n'importe quoi. Pour moi ce n'est plus de la musique c'est des sons brouillés et mélangés et aucun résultat beau pour l'oreille au final.

C'est comme en peinture (encore une fois, le parallèle est si évident): certains peintres actuels vous balancent trois coups de pinceau sur une toile blanche, un gribouillis digne d'un gosse de 3 ans, alors que les grands peintres anciens passaient des heures à soigner un trait, un détail dans le tableau, à peaufiner, à peindre quoi.

Désolé de "saigner à vif" ainsi la musique contemporaine mais c'est ce que je pense profondément. Tout le monde peut prétendre en composer puisqu'il suffit de jeter en vrac des notes sur des portées. Et ce n'est pas étonnant que tant de mélomanes négligent cette soit disant "musique" puisqu'il accordent d'abord de l'importance à la mélodie, l'harmonie, la beauté de l'écoute...

+1000

Tiens, j'allais dire que même Guireu n'en était plus là. hehe

Pianissimo: penses-tu donc que la moitié environ des personnes qui composent ce forum s'intéresse à une forme de musique absurde où on fait n'importe quoi et où la beauté, l'expressivité, n'ont pas leur place?

Quels compositeurs as-tu écoutés? scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 22:38

Xavier a écrit:
Quels compositeurs as-tu écoutés? scratch
Et surtout... combien de temps ? Mr. Green
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 22:46

Je suis surtout d'accord avec la peinture Mr. Green : je n'ai écouté pas assez de compositeurs contemporains pour m'avancer autant que pianissimo.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 22:49

KidAmnesiac a écrit:

Mais symptomatiquement, quel est le lieu parisien où on ne peut pas trouver de place pas chère? La Cité de la Musique.

Bof, je n'ai plus droit à aucune réduction d'aucune sorte, et la quasi totalité de mes places dans cette salle étaient sous les 15 euros cette saison (et les précédentes).
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 16 Juin 2009 - 22:52

pianissimo a écrit:
Pour moi ce n'est plus de la musique c'est des sons brouillés et mélangés et aucun résultat beau pour l'oreille au final.

Ben oui, mais quand Picasso s'est ramené avec le cubisme, plein de gens ont dit que ce n'était plus de la peinture... Dire ce qui est ou non de la musique, c'est une attitude un petit peu dénuée d'humilité tout de même... Que tu ne trouves pas ça beau, là c'est différent, tu ne vas pas te forcer non plus à aimer... Mais bon... De là à poser des jugements aussi définitifs...

Et puis moi je trouve ça beau, les sons brouillés et mélangés. Je trouve ça psyché. Et j'adore le psyché. C'est très beau.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 0:01

J'étais vénère ce matin, j'ai répondu sèchement à David, je m'en excuse. Rolling Eyes

Mes ragnagnas. Bis repetita...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 0:04

Cela t'honore... David prend rarement la peine de s'excuser quand lui-même répond sèchement à quelqu'un sans raisons valables... Mr.Red

Il est souvent d'une grande courtoisie, je le concède, mais parfois, disons le mot, il n'est guère civil...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 0:06

Avec moi, il s'est excusé Very Happy

D'ailleurs, Entropie sur le forum, c'est fini ? Confused

edit: Ici aussi http://classik.forumactif.com/hors-sujet-f4/diplomatie-et-politique-internationale-t2812-820.htm David s'est excusé, alors que Guillaume avait quand même dit de biens belles conn*****.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 21:01

A Xavier : il ne faut bien sûr pas généraliser à l'ensemble des courageux compositeurs actuels. Produire de la musique belle et expressive est encore heureusement possible (je pense à certaines musiques de film par exemple)

A DavidleMarrec : Ce n'est pas une question de quantité d'écoute ou de méconnaissance. Quand je tombe sur ce genre de musique à la radio, je coupe net. D'une part, ça ne me plait pas, acoustiquement parlant (et de ce point de vue là, c'est simplement une question de goûts, qu'on ne peut remettre en question, et j'admets totalement que cette musique ait ses "fans"), d'autre part, et parce qu'on m'a déjà dit qu'il existe une dimension extra-musicale à explorer dans ce type de musique, j'estime que la musique ne saurait avoir d'autre but qu'elle même. La musique pour la musique seulement et pas la musique pour quelque chose d'autre.

Pour rappel : "musique" (définition du petit larousse illustré)
1. Art de combiner les sons ; productions de cet art ; théorie de cet art
2. Suite de sons produisant une impression harmonieuse.
Libre à vous à présent de considérer ce qui musique de ce qui ne l'est pas. Pour moi, la distinction est claire.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 21:07

pianissimo a écrit:

j'estime que la musique ne saurait avoir d'autre but qu'elle même. La musique pour la musique seulement et pas la musique pour quelque chose d'autre.
Bonsoir pianissimo, l'essentiel de la musique contemporaine correspond bien plus à cette définition que la musique du XVIIIème siècle par exemple.

pianissimo a écrit:
Pour rappel : "musique" (définition du petit larousse illustré)
1. Art de combiner les sons ; productions de cet art ; théorie de cet art
2. Suite de sons produisant une impression harmonieuse.
Cette "impression" est justement liée à la réception de l'auditeur et aux habitudes de son oreille, elle n'est pas en soi dans les notes écrites. Une tierce est une dissonance au quinzième siècle, une seconde mineure ne l'est plus en 1945: cette impression est liée à l'évolution des goûts musicaux.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 21:14

En effet, on ne peut pas faire plus indéfini que « impression harmonieuse ». Je n'en veux pas au Larousse, à l'impossible nul n'est tenu... Mais dans une pareille définition réside la notion de subjectivité. Ce que tu ne juges pas harmonieux le sera peut-être, et le sera sans doute, pour d'autres oreilles. A partir de ce moment-là, je ne vois pas comment tu peux décréter ce qui est musique et ce qui ne l'est pas.

Si on devait s'en tenir à cela, alors je devrais de mon petit point de vue être en droit de considérer que Debussy, ce n'est pas de la musique... Rolling Eyes

Sachant que se référer à un dictionnaire pour tenter de clore une conversation est la dernière chose à faire. Quelqu'un peut nous donner la définition de « musique » par le Robert ? je ne l'ai pas sous la main... Il faudrait aussi voir les diverses définitions du mot « harmonie », et peut-être aller jeter un oeil du côté de l'étymologie, etc.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 21:35

Oui c'est très subjectif.

Par exemple quand Mahler à commencer à composer on disait qu'il était affreusement disonnant ^^.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 21:43

Cololi a écrit:
Oui c'est très subjectif.

Par exemple quand Mahler à commencer à composer on disait qu'il était affreusement disonnant ^^.

Et puis en plus ça a ses limites, la notion d'harmonie... Enfin, je m'avance peut-être, en détournant le vocable même de sa signification musicale pour le ramener à son sens populaire... Mais on peut trouver les chants des oiseaux ou des baleines très harmonieux... Alors que ce n'est PAS de la musique... Wink

« Art de combiner les sons » c'est déjà plus neutre. Pas du subjectivité. Est musique ce qui est voulu comme tel par celui qui compose. Ça me semble pas mal.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 23:39

Picrotal a écrit:
Quelqu'un peut nous donner la définition de « musique » par le Robert ? je ne l'ai pas sous la main... ]

Art de combiner des sons d'après des règles (variables selon les lieux et les époques).
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 17 Juin 2009 - 23:43

Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 18 Juin 2009 - 0:32

Citation :
« Art de combiner les sons » c'est déjà plus neutre. Pas du subjectivité.
Tout dépend de ta définition de "Art"!
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 18 Juin 2009 - 0:35

Le "d'après des règles" est très intéressant au contraire. La musique pourrait-elle être autre chose ?
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 18 Juin 2009 - 0:36

KidAmnesiac a écrit:
Citation :
« Art de combiner les sons » c'est déjà plus neutre. Pas du subjectivité.
Tout dépend de ta définition de "Art"!

Certes... study
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 18 Juin 2009 - 0:37

natrav a écrit:
Le "d'après des règles" est très intéressant au contraire. La musique pourrait-elle être autre chose ?

Ça m'a fait tiquer aussi... La création artistique tend autant à suivre des règles qu'à s'en affranchir pour en créer, involontairement parfois, de nouvelles...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 18 Juin 2009 - 0:39

On passe d'une règle à l'autre. La musique anar ça n'existe pas ?
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 18 Juin 2009 - 0:41

natrav a écrit:
On passe d'une règle à l'autre. La musique anar ça n'existe pas ?
Il y a règle et règle: entre la règle scholastique (jamais respectée sauf dans le cadre d'exercice scolaires, à des fins de formation) et la règle empirique, c'est-à-dire les habitudes d'écriture (ou d'improvisation), il y a une marge, mais toujours des règles.
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