Autour de la musique classique

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 Trop d'interprétations?

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Cello
Chtchello
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 9:53

DavidLeMarrec a écrit:
pianissimo a écrit:
... alors que les autres compositeurs actuels seront mis aux oubliettes.
Si tu disais de qui tu parles, ce serait plus clair... Tu as parlé de quels autres compositeurs ?

Je croyais que tu ne les avais jamais écouté en entier...


Je te le dis très gentiment (tu ne me vois pas, mais je souris), mais lorsqu'on veut porter un jugement général, et particulièrement lorsqu'on accuse d'incompétence ou de médiocrité, il faut avoir un minimum de biscuits, parce que le rejet et l'ignorance ne sont pas des arguments...
Je suis un peu dur, mais tu portes un jugement global sur le travail de dizaines de gens sans les avoir même écoutés, ça me paraît léger !

Dur? Je te trouve admirablement modéré.

Dieu sait que je ne suis pas un acharné du contemporain et même, qu'après quelques années d'intérêt, j'en suis nettement revenu (mis à part pour quelques-uns comme Dutilleux, Ligeti, Saariaho, Rautavaara ou Takemitsu). Mais ce qui m'agace dans l'attitude de pianissimo, c'est l'ignorance. En soit, celle-ci ne serait pas grave si elle n'était

(1) volontaire
(2) revendiquée
(3) arrogante

En gros, ce que j'écoute c'est beau, ce que je n'écoute pas ( Shocked Rolling Eyes ), c'est de la merde qui ne durera pas.

Moi aussi, j'ai une patience de plus en plus limitée avec les barrages de dissonances. Mais s'il y a bien une période où des esthétiques extrêmement diverses coexistent, c'est maintenant.

pianissimo, une fois dans ta vie, écoute toute une oeuvre de Dutilleux puis une de Xenakis, une de Rautavaara et une de Taketmitsu et viens me dire que c'est tout la même chose...


Dernière édition par Cello le Ven 19 Juin 2009 - 10:05, édité 1 fois
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Cololi
chaste Col
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 9:58

ça existe du Dutilleux accessible ? (je connais pas du tout)
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k-leb
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 10:54

Cololi a écrit:
ça existe du Dutilleux accessible ? (je connais pas du tout)

Dutilleux? C'est vachement accessible! Presque trop à mon goût mais il y a surement un fil à son sujet pour prolonger. Disons que des oeuvres comme métaboles, son concerto pour violoncelle et son quatuor sont des oeuvres très belles et "accessibles" mais qui ne révolutionnent pas la musique (ce qui n'est pas nécessaire!)

EDIT: je me suis pas trompé, la discussion a bifurqué vers le fil Dutilleux... on peut donc me déplacer et tant pis pour mon ridicule message.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 13:27

tudel a écrit:
Mais si on commence à habituer les jeunes enfants à écouter de la musique "dissonante", est-ce que plus tard cela ne leur permettrai pas d'aller plus naturellement vers cette musique?
ou alors est-ce une musique trop difficile et qu'il faut aborder consciemment et volontairement plus tardivement?

Je suis en train de faire le test, je te répondrai dans quelques années. Mr.Red
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calbo
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 13:28

Pauvre Alice. Tu lui fais déjà écouter du Boulez Shocked ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 13:29

Non; des choses bien.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 13:30

J'ai hâte de voir ta tête quand à onze/douze ans elle écoutera les Beatles en boucle dans sa chambre... hehe




C'est pour de rire, hein...
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calbo
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 13:31

Xavier a écrit:
Non; des choses bien.

Si c'est le sacre du printemps, oui pas de soucis Mr. Green
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k-leb
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 13:37

Xavier a écrit:
tudel a écrit:
Mais si on commence à habituer les jeunes enfants à écouter de la musique "dissonante", est-ce que plus tard cela ne leur permettrai pas d'aller plus naturellement vers cette musique?
ou alors est-ce une musique trop difficile et qu'il faut aborder consciemment et volontairement plus tardivement?

Je suis en train de faire le test, je te répondrai dans quelques années. Mr.Red

Tu en as de la chance... je n'ose même pas initier mon gosse au grand répertoire à cause de ma femme qui déteste le classique (alors le classique contemporain...)
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Toxic
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 17:57

Citation :
Il y a bien 2 camps comme en politique, c'est 2 façon d'aborder les choses
silent
Mouais... La musique, c'est, je l'espère du moins, un peu plus rafraîchissant et authentique que la politique...

Assez peu amateur de musique contemporaine, je me garderai bien de porter des jugements à l'emporte-pièce sur la qualité du travail de tel ou tel... et encore moins de gloser sur sa postérité. Approcher le contemporain me demande, en général, un peu plus d'effort que la musique des siècles précédents, c'est une affaire de "seuil de tolérance". Je sais que j'écoute aujourd'hui des choses que je n'aurais pas supporté il y a dix ans. Donc ne pas dire "Fontaine..."

Alors, pourquoi des musiques s'imposent et sont enregistrées maintes et maintes fois ? Tout simplement parce qu'elles se vendent, quelles que soient leurs qualités intrinsèques. C'est vrai qu'on peut regretter qu'il y ait pléthore d'enregistrements des opéras de Rossini (pas tous) et si peu d'Auber, tant de Wagner et Strauus et si peu de Rimsky.

Et je crois que le prix n'est pas un frein. Je suis toujours interloqué par cette frénésie de certains à vouloir "démocratiser" la musique classique, la faire sortir de son ghetto. C'est stupide et vain. Un CD classique ou contemporain ne coûte pas plus cher (souvent moins pour des gravures "amorties") que le dernier album de n'importe quelle étoile filante formatée par telle ou telle chaine de télé et qui retombera en quelque mois dans l'oubli dont elle n'aurait jamais du sortir.
Le classique est tout aussi accessible que la musique dite populaire, c'est juste une question de goût et ça, ça s'éduque, ça se cultive, mais ça ne s'impose pas.
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antrav
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 18:29

Xavier a écrit:
tudel a écrit:
Mais si on commence à habituer les jeunes enfants à écouter de la musique "dissonante", est-ce que plus tard cela ne leur permettrai pas d'aller plus naturellement vers cette musique?
ou alors est-ce une musique trop difficile et qu'il faut aborder consciemment et volontairement plus tardivement?

Je suis en train de faire le test, je te répondrai dans quelques années. Mr.Red

Test achevé ici.

Etude rétrospective:
Sujets: échantillon équilibré un sujet mâle (XY) un sujet femelle(XX).
Matériel: une discothèque assez fournie allant de Sophocle à Escaich excluant à peu près la période romantique en dehors de Wagner et Berlioz.
Méthode: culture des sujet en milieu gélosé avec lente imprégnation des divers courants musicaux. Sous forme auditive ou vidéoprojetée.
Résultats: Un seul des sujets (XX) a été sensibilisé et encore de manière superficielle. Quelques rares modifications du phénotype ont été obtenues avec une sensibilisation positive pour Offenbach, le Ring et la Flûte enchantée.

Projet: réaliser une étude prospective afin d'étudier au long cours les résultats de cette imprégantion précoce. Fin de l'étude prévue pour 2019.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 18:36

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point :

Oui il y a un seuil de tolérance, et il est clair que j'écoute des trucs que j'aurais jamais imaginé écouter il y a de ça 3 ans ...

A présent sur le prix je ne suis pas du tout d'accord :
Moi je parle surtout de l'opéra ... les intégrales sont chères ... même celles qui sont très très très amorties. J'estime qu'on se moque de nous. A présent je visais encore plus les concerts que les disques : tu as regardé les prix pour aller à Bastille ? ou pour le festival d'Aix ? (et je suis gentil je parle pas de l'étranger ...). Sachant qu'il faut pouvoir avoir une place ... et que les moins chères sont prises d'assaut, ET qu'à l'opéra suis désolé mais faut avoir une place un minimum correct ( = où tu y vois qq ch ... et quand tu fais 1 m 60 comme moi, t'as intérêt à bien choisir ta place).
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 20:30

Il suffit d'aller à la bibliothèque si les disques sont trop chers. Smile
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antrav
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 20:43

A Bordeaux, elle est fermée pour 4 mois la bibliothèque ! Mad

Nous sommes maudits. Sad
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 20:52

Il n'y a qu'une bibliothèque à Bordeaux? Shocked
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 22:19

Cololi a écrit:
les intégrales sont chères ...
Ca dépend des labels. Et si tu commandes sur Internet, ça devient même pas cher du tout.

Cello a écrit:
Dur? Je te trouve admirablement modéré.
Non, dur, parce qu'on est entre forumeurs, et qu'on n'est pas censés se jeter des jugements à la tête, qu'on doit pouvoir causer gentiment en toute circonstance. C'est pour cela que je priais par avance Pianissimo de m'excuser de la liberté de ton que j'ai prise.

Citation :
Moi aussi, j'ai une patience de plus en plus limitée avec les barrages de dissonances. Mais s'il y a bien une période où des esthétiques extrêmement diverses coexistent, c'est maintenant.
Je suis aussi dans ce cas-là : beaucoup de musiques du second vingtième réclament beaucoup d'effort pour finalement un plaisir moindre que (pour prendre une caricature) certaines bluettes XVIIIe ou XIXe. Ca ne veut pas dire qu'il faille s'en priver, mais c'est vrai qu'à la longue, ma fréquentation devient moins acharnée lorsqu'il y a des merveilles partout, et plus avenantes.
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antrav
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Ven 19 Juin 2009 - 23:56

natrav a écrit:
A Bordeaux, elle est fermée pour 4 mois la bibliothèque ! Mad

Nous sommes maudits. Sad

Avce une discothèque conséquente, oui, il va falloir que j'aille trainer du côté de Mérignac. Je m'expatrie. Neutral
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 1:30

Cololi a écrit:

A présent sur le prix je ne suis pas du tout d'accord :
Moi je parle surtout de l'opéra ... les intégrales sont chères ...

Mouais.
Si tu veux un opéra de 3h sur 3 disques, c'est quand même normal que ça coûte plus cher qu'un CD avec deux symphonies de Mozart.
D'autre part, il y a tellement de collections économiques chez plein d'éditeurs... On peut trouver des intégrales d'opéra pour moins de 20 euros, aussi bien en CD qu'en DVD. (le DVD est même souvent moins cher)
Bien sûr, si tu veux à tout prix telle version, il est possible que tu ne puisses pas la trouver en économique, mais en s'occupant principalement de prendre une bonne version d'un opéra, tu peux t'y retrouver pour vraiment pas cher en te débrouillant bien.

Citation :
A présent je visais encore plus les concerts que les disques : tu as regardé les prix pour aller à Bastille ?

Demain je vais voir le Roi Roger pour 9 euros.
Ce n'est peut-être pas le grand luxe mais de là où je serai je verrai toute la scène et le surtitrage.
Et je crois qu'il reste surement des places encore à ce prix-là...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 1:31

Wolfgang a écrit:
Il suffit d'aller à la bibliothèque si les disques sont trop chers. Smile

Oui, en plus, tu as raison.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 1:49

Xavier a écrit:
Demain je vais voir le Roi Roger pour 9 euros.

Ah cool, on se verra peut-être.
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 10:34

Mais prenons le problème sous un autre angle : expliquez-moi ce qui vous plaît tant dans cette musique contemporaine pour la défendre aussi ardemment. Peut-être avec vos explications aurais-je moins de difficultés à la comprendre.

Sinon, sans vouloir généraliser, je trouve quand même plus aisé de composer des pages de dissonances qu'un quatuor de Beethoven.
Ce qui me gène un peu c'est les trop grandes libertés prises. C'est sûr que pour beaucoup d'entre vous, il n'existe pas de limites à la création musicale. Pour ma part, je pense qu'il y en a. On ne les a pas forcément atteintes mais certains les ont peut-être déjà dépassées.

D'autre part, je n'ai jamais dit que Dutilleux de Xenakis, c'était la même chose, tout comme Brahms et Schumann ce n'est pas la même chose.
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antrav
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 10:47

Ce n'est pas vrai sur la liberté sans bornes de la musique du XX°. Les formes et les contraintes de composition des musiciens du XX° sont aussi, voire même plus importantes que celles des périodes précédentes. Cela fait justement partie des raisons pour lesquelles cette musique me plaît tant.
En ce qui concerne les quatuors , écoute ceux de Bartok ou de Ligeti, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'aléatoire là-dedans.
scratch
Pour ce qui est de te faire partager ça. Je ne sais pas ce qu'il te faut, ici on ne cherche rien d'autre. Pour ce qui est de ma petite contribution, va lire le sujet Webern ou le début du sujet Wozzeck que je suis en train de faire.
Mais libre à toi d'avoir envie de réellement t'y intéresser.

Et tu confonds les conséquences de ces compositions moderne (dissonance) avec les réels moyens utilisés pour les écrire.
C''est comme si on disait que Beethoven ce n'est que de la musique consonante. Entre nous, c'est plus que facile de faire de la musique consonante. Je t'en écris des kilomètre sans rien connaître des règles de compositions.

Laisse un peu tomber tes à priori et ressaie d'écouter quelques petites choses pas trop difficiles du XX°. Wink
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 11:20

Berg est mort en 1935, Bartok et Webern sont morts en 1945, donc ils ne sont pas contemporains. Mr.Red Mais je pense que c'est une bonne approche que de suivre le cours de l'Histoire et de s'intéresser aux modernes pour ensuite arriver aux contemporains. En plus, les compositeurs que tu cites ne sont pas tristes en dissonance.

Pianissimo, la question primordiale est en fait la suivante: est-ce qu'une musique dissonante n'est pas capable d'exprimer quoi que ce soit et de susciter des émotions? Je crois que tu bloques sur ce fait: la dissonance n'est pas l'antithèse de l'émotion.

Liszt lui-même aspirait à la suppression de la tonalité, mais à l'époque personne n'y croyait. Il n'a composé qu'une "Bagatelle sans tonalité", mais c'est pour te montrer que la musique n'a pas fait que dériver en s'appropriant les dissonances, bien au contraire!
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Cello
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 13:26

pianissimo a écrit:
Mais prenons le problème sous un autre angle : expliquez-moi ce qui vous plaît tant dans cette musique contemporaine pour la défendre aussi ardemment. Peut-être avec vos explications aurais-je moins de difficultés à la comprendre.

...

D'autre part, je n'ai jamais dit que Dutilleux de Xenakis, c'était la même chose, tout comme Brahms et Schumann ce n'est pas la même chose.

J'admets que j'ai extrapolé mais ta façon de les mettre tous dans le même sac m'y a poussé. Désolé. Mais je pense sincèrement qu'il y a moins de différences entre Brahms (un de mes trois compositeurs préférés d'ailleurs) et Schuman qu'entre Vasks, Xenakis et Reich.

Personnellement, et je l'ai déjà dit avant, c'est le caractère inouï du contemporain qui me fascine. Je vois, je sens ou je devine des choses auxquelles les musiques des périodes précédentes ne me donnent pas accès. Tiens, là j'écoute le Requiem de Ligeti et c'est le seul requiem qui me fait percevoir l'Angoisse.

Il y a tout un aspect visionnaire, exploratoire, mystérieux et une variété de genres et donc d'expériences. Et contrairement à toi, j'y trouve réellement de la beauté. Tout un Monde Lointain (Dutilleux), Cantus Arcticus (Rautavaara), Lux Aeterna (Ligeti), ce sont vraiment de belles oeuvres. Voilà.
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 14:41

Toxic a écrit:
Citation :
Il y a bien 2 camps comme en politique, c'est 2 façon d'aborder les choses
silent
Mouais... La musique, c'est, je l'espère du moins, un peu plus rafraîchissant et authentique que la politique...

L'histoire de la musique me laisse pourtant sérieusement penser que les grands débats, courants ou problématiques musicales sont issues de clivages... comme en politique!!

D'ailleurs, j'ai franchement tendance à croire que tout est issu de clivages mais que ces clivages sont eux par contre mouvants.

Un conservateur musicalement au XVIIème n'a pas les mêmes idéaux que celui du XVIIIème ni celui du XIXème (je simplifie énormément)...
J'admet que c'est plus flou pour moi pour le XXème.

Cela ne permet pas de formuler un jugement de valeur sur quiconque d'ailleurs... juste que leur affrontement aboutit à des décisions, des évolutions si ce n'est des innovations.

En politique, c'est pareil, ni la Gauche et ni la Droite sont identiques d'une époque à l'autre... On aurait du mal à croire aujourd'hui qu'un type comme Jules Ferry par exemple soit de Gauche, pourtant c'était le cas par rapport au clivage en vigueur.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 15:47

Oui enfin le rapprochement politique/musique est plus un rapprochement philosophie/musique. Et là effectivement il y a des rapprochements très intéressants à faire: par exemple la philosophie des Lumières, qui proclame la prééminence de l'Individu sur la Société, entraîne le grand développement des Concertos pour soliste au XIXème (où l'orchestre qui est en quelque sorte la Société ne fait souvent qu'accompagner le soliste qui est l'Individu), et l'apparition avec Paganini des grands virtuoses solistes. La philosphie, les moeurs, influent la musique. La politique en tant que telle n'a pas de point commun avec la musique.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 15:54

Wolfgang a écrit:
Oui enfin le rapprochement politique/musique est plus un rapprochement philosophie/musique. Et là effectivement il y a des rapprochements très intéressants à faire: par exemple la philosophie des Lumières, qui proclame la prééminence de l'Individu sur la Société, entraîne le grand développement des Concertos pour soliste au XIXème (où l'orchestre qui est en quelque sorte la Société ne fait souvent qu'accompagner le soliste qui est l'Individu), et l'apparition avec Paganini des grands virtuoses solistes. La philosphie, les moeurs, influent la musique. La politique en tant que telle n'a pas de point commun avec la musique.

Mais on ne dit pas le contraire Wink
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 17:03

Cololi a écrit:
Wolfgang a écrit:
Oui enfin le rapprochement politique/musique est plus un rapprochement philosophie/musique. Et là effectivement il y a des rapprochements très intéressants à faire: par exemple la philosophie des Lumières, qui proclame la prééminence de l'Individu sur la Société, entraîne le grand développement des Concertos pour soliste au XIXème (où l'orchestre qui est en quelque sorte la Société ne fait souvent qu'accompagner le soliste qui est l'Individu), et l'apparition avec Paganini des grands virtuoses solistes. La philosphie, les moeurs, influent la musique. La politique en tant que telle n'a pas de point commun avec la musique.

Mais on ne dit pas le contraire Wink

Complètement d'accord... tout comme la philosophie, les moeurs influent la politique!!
Cela n'empêche pas un fonctionnement assez proche en termes de clivage par exemple!!
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 21:08

Moander a écrit:
Cololi a écrit:
Wolfgang a écrit:
Oui enfin le rapprochement politique/musique est plus un rapprochement philosophie/musique. Et là effectivement il y a des rapprochements très intéressants à faire: par exemple la philosophie des Lumières, qui proclame la prééminence de l'Individu sur la Société, entraîne le grand développement des Concertos pour soliste au XIXème (où l'orchestre qui est en quelque sorte la Société ne fait souvent qu'accompagner le soliste qui est l'Individu), et l'apparition avec Paganini des grands virtuoses solistes. La philosphie, les moeurs, influent la musique. La politique en tant que telle n'a pas de point commun avec la musique.

Mais on ne dit pas le contraire Wink

Complètement d'accord... tout comme la philosophie, les moeurs influent la politique!!
Cela n'empêche pas un fonctionnement assez proche en termes de clivage par exemple!!

Mais quel est ce clivage? Il n'y a pas de clivage, c'est un problème de vocabulaire! On parle de compositeurs: aujourd'hui, il n'y a que des compositeurs contemporains, c'est seulement le public qui ne suit pas. Ca ne fait pas un clivage pour autant.
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 22:37

natrav a écrit:
Ce n'est pas vrai sur la liberté sans bornes de la musique du XX°. Les formes et les contraintes de composition des musiciens du XX° sont aussi, voire même plus importantes que celles des périodes précédentes. Cela fait justement partie des raisons pour lesquelles cette musique me plaît tant.
En ce qui concerne les quatuors , écoute ceux de Bartok ou de Ligeti, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'aléatoire là-dedans.
scratch
Pour ce qui est de te faire partager ça. Je ne sais pas ce qu'il te faut, ici on ne cherche rien d'autre. Pour ce qui est de ma petite contribution, va lire le sujet Webern ou le début du sujet Wozzeck que je suis en train de faire.
Mais libre à toi d'avoir envie de réellement t'y intéresser.

Et tu confonds les conséquences de ces compositions moderne (dissonance) avec les réels moyens utilisés pour les écrire.
C''est comme si on disait que Beethoven ce n'est que de la musique consonante. Entre nous, c'est plus que facile de faire de la musique consonante. Je t'en écris des kilomètre sans rien connaître des règles de compositions.

Laisse un peu tomber tes à priori et ressaie d'écouter quelques petites choses pas trop difficiles du XX°. Wink

Et bien tu as bien de la chance d'avoir la facilité de composer de la musique consonante. Car pour ma part je trouve ça plutôt ardu. En revanche, écrire dissonant me semble plus facile car on peut associer un peu chaque note à tout autre.
Pour le 20ème siècle, même s'il chevauche avec la fin du 19ème Rachmaninov, ne me pose aucun problème.... (mais c'est un peu l'archétype, il est vrai, du compositeur qui s'est égaré dans l'histoire de la musique...)

Sinon au niveau de l'évolution de la musique , je dresse un parallèle avec la cuisine.
On a maintenant des chefs cuisiniers qui mettent un peu de tout dans leur cuisine. (j'allais dire qui mettent un peu n'importe quoi mais ça va encore raler Very Happy : algues, herbes de broussaille...cf. les reportages TV). Je ne crois pas qu'on puisse se targuer de révolutionner la cuisine avec ce genre de choses. Je trouve, mais ça n'engage que moi, que c'est plus de l'esbrouffe que de la création.

Pour finir la comparaison avec la musique je préfère largement un bon cassoulet ou un steak-frites-salade plutôt que d'étranges mixtures , en petits tas, bien disposés dans une assiette aux bords dorés. L'un me nourrit, l'autre m'inquiète.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 22:40

pianissimo a écrit:
Mais prenons le problème sous un autre angle : expliquez-moi ce qui vous plaît tant dans cette musique contemporaine pour la défendre aussi ardemment.
On ne la défend pas ardemment, c'est toi qui la mets en cause violemment. J'ai moi-même dit que je n'y trouvais pas d'aussi haut chefs-d'oeuvres que dans d'autres périodes. Mais il n'empêche qu'il y a une telle variété d'invention qu'on ne peut pas rester insensible à tout...

Tu veux de la couleur en folie ? Essaie d'écouter Thierry Pécou, c'est à proprement parler inouï.
Tu veux du voyage ? Essaie Florentz, senteurs, saveurs qui n'ont rien d'académique.
Tu veux de l'humour ? Pourquoi pas Living Toys d'Adès, qui jouent sans fin...
Tu veux de la contemplation émerveillée ? Eh bien, Takemitsu offre un prolongement idéal à Debussy.

Bref, il y a des choses dans le second vingtième qui sont furieusement variées, pas forcément atonales d'ailleurs.

Tu y trouveras beaucoup d'orchestrations splendides, et surtout des choses que tu n'entendras jamais dans les périodes antérieures. C'est un autre plaisir, tout simplement.


Après, pour comprendre, il faut commencer par écouter, et par écouter avec bienveillance, sans te dire que si ça te surprend, c'est qu'ils ont tort. La surprise est un dogme du second vingtième - ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes... mais que de richesses !

Si tu n'as pas envie d'être surpris, en revanche, il vaut peut-être mieux en rester au XVIIe-XIXe, et c'est ton droit le plus absolu. Par ailleurs, à ton âge, tu as tout le temps d'avoir envie d'être curieux, une fois que tu te seras repu de ce qui te paraît "sûr". Smile


Citation :
Sinon, sans vouloir généraliser, je trouve quand même plus aisé de composer des pages de dissonances qu'un quatuor de Beethoven.
Tout dépend la méthode qu'on emploie pour écrire ces dissonances... On pourrait t'objecter qu'il est plus difficile d'écrire du Boulez qu'une ariette de Grétry...


Citation :
Ce qui me gène un peu c'est les trop grandes libertés prises. C'est sûr que pour beaucoup d'entre vous, il n'existe pas de limites à la création musicale. Pour ma part, je pense qu'il y en a. On ne les a pas forcément atteintes mais certains les ont peut-être déjà dépassées.
C'est intéressant. Tu pourrais préciser ?


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 20 Juin 2009 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 22:42

pianissimo a écrit:
Et bien tu as bien de la chance d'avoir la facilité de composer de la musique consonante. Car pour ma part je trouve ça plutôt ardu. En revanche, écrire dissonant me semble plus facile car on peut associer un peu chaque note à tout autre.
Mais il y a toujours des relations qualitatives entre les notes dans la musique non tonale. Seulement, ce sont des relations d'un autre type, plus discrètes - cachées sous des apparences d'aléatoire peut-être, mais tout à fait musicales.
Choisir parmi toutes les dissonances possibles celle qui a un sens dans le contexte, ce n'est pas facile, et ça met vraiment en jeu la sensibilité.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 22:54

pianissimo a écrit:

Et bien tu as bien de la chance d'avoir la facilité de composer de la musique consonante. Car pour ma part je trouve ça plutôt ardu. En revanche, écrire dissonant me semble plus facile car on peut associer un peu chaque note à tout autre.


Dans l'absolu, c'est peut-être plus facile (absence de règles, etc...), mais va trouver quelque chose qui sonne avec ça... Tu as l'air de croire qu'à partir du XXème les compositeurs jettent les notes sur le papier "à l'aveugle", sentiment accentué par la présence omniprésente et "rebutante" des dissonances. Je suis loin d'être un inconditionnel, mais j'admire les résultats incroyables que certains génies ont réussi à obtenir, et comme le dit Cello, on ressent des choses nouvelles à l'écoute de cette musique. Je suis certain qu'au fond de toi, tu sais très bien qu'il n'y absolument rien de facile dans tout ça. Ecoute les oeuvres les moins ardues de Bartok (Concerto pour orchestre, Troisième concerto pour piano...), Webern (Passacaille, après le reste, je connais moins Mr.Red ) et cie.. Mais par pitié, ne répète pas que tu assimiles ça au type du peintre escroc qui gribouille sa toile...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 22:56

pianissimo a écrit:

En revanche, écrire dissonant me semble plus facile car on peut associer un peu chaque note à tout autre.
J'aurais tendance à penser le contraire: jusqu'au XXème siècle il y avait quand même un langage musical commun à tous les compositeurs, avec ses contraintes et ses ficelles. Ce n'est plus le cas aujourd'hui: chaque compositeur doit tout réinventer et trouver ses propres règles. De plus, "écrire dissonant" ce n'est pas si facile: il faut éviter les intervalles qui suggèreraient une relation tonale sans pour autant sombrer dans la grisaille du "toutes les notes se valent", donner une impulsion à la musique sans recourir aux procédés harmoniques classiques de la tension-détente. C'est très difficile!
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 23:09

pianissimo a écrit:


Sinon au niveau de l'évolution de la musique , je dresse un parallèle avec la cuisine.
On a maintenant des chefs cuisiniers qui mettent un peu de tout dans leur cuisine. (j'allais dire qui mettent un peu n'importe quoi mais ça va encore raler Very Happy : algues, herbes de broussaille...cf. les reportages TV). Je ne crois pas qu'on puisse se targuer de révolutionner la cuisine avec ce genre de choses. Je trouve, mais ça n'engage que moi, que c'est plus de l'esbrouffe que de la création.

Pour finir la comparaison avec la musique je préfère largement un bon cassoulet ou un steak-frites-salade plutôt que d'étranges mixtures , en petits tas, bien disposés dans une assiette aux bords dorés. L'un me nourrit, l'autre m'inquiète.

confused Tu ne serais pas un peu frileux dans la vie par hasard? hehe

Plus sérieusement, concernant la composition, je pense que les "matériaux musicaux" (harmonies, gammes, instrumentations) sont si différents entre la musique de tradition tonale et la musique contemporaine qu'il me paraît inutile de décider laquelle est la plus difficile à composer.

La démarche artistique reste une démarche de création (je pense que sur ce point on peut être d'accord). Apprécier les créations du passé ne devrait pas nous détourner du fait que la musique, aujourd'hui, n'est pas tant l'exécution des anciennes créations que les créations contemporaines. Le parallèle avec la cuisine est ici intéressant: est-ce que refaire une recette déjà créée est un acte de création? Je ne le crois pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Sam 20 Juin 2009 - 23:36

Il faut ajouter qu'on n'enregistre pas des disques tout à fait par hasard : il faut une formation reconnue avant... Et on n'y fait pas que du n'importe quoi, même si on peut contester tel ou tel aspect de la formation. Wink
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Morloch
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Dim 21 Juin 2009 - 0:14

Et que même le rapport avec les exemples culinaires ne sont pas très cohérents : dans les exemples de plats, le cassoulet à une histoire étrange, voyageant depuis le Maghreb avec des fèves par l'Espagne avant d'atterrir dans le Sud-ouest avec des haricots nouveauté américaine. Et puis tu parles d'une mixture avec sa chimie d'heures de cuisson lente. Idem d'ailleurs pour les frites, importation bizaroïde de la pomme de terre du Mexique avec campagnes de diététiciens d'époque (Parmentier et consorts) pour convaincre le bon peuple d'ingurgiter ce truc étrange. Qui préférait lui (le bon peuple) les plantes aromatiques (les broussailles) qu'il était habitué à manipuler. Tout est relatif et tout évolue.

Si même le passage culinaire ne tient pas, imagine pour le reste...
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Dim 21 Juin 2009 - 14:41

C'est sûr que si vous faites exprès de ne pas comprendre.....
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Morloch
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Dim 21 Juin 2009 - 15:31

Le souci avec la musique, c'est qu'on ne sait pas ce qu'est la musique figurative, c'est un art abstrait par essence, et difficile à cerner. Nous vivons une époque avec des discours très élaborés sur l'art, nous somme perdus dans ces méandres.

Des choses que tu peux essayer, cet album sur Musicme, une alternance au piano de miniatures de Kurtag et de petites pièces de Bach :

http://www.musicme.com/Gy%C3%B6rgy-Kurtag/albums/Kurtag,-Bach:-Jatekok-0028945351124.html

ou bien si tu es en manque de musique concrète, concept qui a fait son temps, la séquence d'ouverture d'un film :

http://www.youtube.com/watch?v=jHZpO6aNLwE
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Dim 21 Juin 2009 - 17:16

Ou bien justement les dix premières minutes de cette émission, signalée dans le fil sur Mortier, avec une improvisation de Bruno Mantovani sur du champagne et l'explication de son œuvre qui s'inspire de la cuisine "moléculaire". Wink
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/rendez_vous/fiche.php?diffusion_id=74142
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Dim 21 Juin 2009 - 17:28

Wolferl a écrit:
Ou bien justement les dix premières minutes de cette émission, signalée dans le fil sur Mortier, avec une improvisation de Bruno Mantovani sur du champagne et l'explication de son œuvre qui s'inspire de la cuisine "moléculaire". Wink
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/rendez_vous/fiche.php?diffusion_id=74142


Le problème étant alors, le contenu des assiettes chez Ferran Adria est-il de nature à rassurer ? Mr.Red






http://gourmetfood.about.com/od/chefbiographi2/ig/The-Food-of-El-Bulli/
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Dim 21 Juin 2009 - 20:55

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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Dim 21 Juin 2009 - 22:41

pianissimo a écrit:
C'est sûr que si vous faites exprès de ne pas comprendre.....

C'est tout ce que tu as à répondre aux 5 ou 6 personnes qui t'ont répondu et ont essayé de te donner des pistes?...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 22 Juin 2009 - 10:24

pianissimo a écrit:
Et bien tu as bien de la chance d'avoir la facilité de composer de la musique consonante. Car pour ma part je trouve ça plutôt ardu. En revanche, écrire dissonant me semble plus facile car on peut associer un peu chaque note à tout autre... Sinon, sans vouloir généraliser, je trouve quand même plus aisé de composer des pages de dissonances qu'un quatuor de Beethoven

Tu m'expliqueras alors comment il se fait que beaucoup de contemporains ont un catalogue très modeste et que certains baroques et classiques ont écrit des centaines d'oeuvres. Si c'est si facile, pourquoi Dutilleux et Boulez n'ont-ils pas écrit tant que ça? Comment Haydn a-t-il écrit 104 symphonies? Mozart, une quarantaine de concertos? Ecriture au kilomètre avec réutilisation continue des mêmes procédés harmoniques, des mêmes tournures mélodiques comme certains le disent?

KID A a écrit:
Tu as l'air de croire qu'à partir du XXème les compositeurs jettent les notes sur le papier "à l'aveugle"...

emmanuel a écrit:
... aujourd'hui: chaque compositeur doit tout réinventer et trouver ses propres règles. De plus, "écrire dissonant" ce n'est pas si facile: il faut éviter les intervalles qui suggèreraient une relation tonale sans pour autant sombrer dans la grisaille du "toutes les notes se valent", donner une impulsion à la musique sans recourir aux procédés harmoniques classiques de la tension-détente. C'est très difficile!

Tu vois, pianissimo, il y a bien des règles dans l'immense majorité de ce que les contemporains écrivent. Elles sont simplement différentes et parfois bien plus complexes que celles des périodes antérieures. Evidemment que c'est ardu de composer de la musique tonale. Mais perpétuer le mythe "les contemporains tapent des notes au hasard et appellent ça de la musique", ça n'aide vraiment pas à considérer ton point de vue avec bienveillance. Comme je l'ai dit, c'est de l'ignorance pure et simple. Ou alors, comme natrav l'a souligné, tu confonds méthode (la plupart du temps très réglée) et résultat sonore. Après, si tu n'aimes pas, c'est ton droit le plus absolu mais de grâce, arrête de dire n'importe quoi Wink .

DavidLeMarrec a écrit:

On ne la défend pas ardemment, c'est toi qui la mets en cause violemment.

Le fond du problème est là.

pianissimo a écrit:
C'est sûr que si vous faites exprès de ne pas comprendre.....

C'est sûr que si tu fais exprès de mal t'exprimer calimero ...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 22 Juin 2009 - 18:32

Morloch a écrit:
Le problème étant alors, le contenu des assiettes chez Ferran Adria est-il de nature à rassurer ? Mr.Red

http://gourmetfood.about.com/od/chefbiographi2/ig/The-Food-of-El-Bulli/
C'est magnifique ! Very Happy

Mais c'est le genre de resto dont tu ressors en ayant encore plus la dalle...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Lun 22 Juin 2009 - 20:02

Bof, je ne suis pas allé souvent dans ce genre de restau (malheureusement), et dans ceux de cuisine moléculaire encore moins souvent (jamais), mais c'est une légende urbaine cette histoire qu'on a encore faim en sortant...

Et puis il y a toujours les Quick (qui eux, font de la cuisine moléculaire depuis le début dans l'indifférence générale la molécule de cafard en vaut bien une autre !) Cool
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 23 Juin 2009 - 0:18

hehe

Légende, je ne sais pas, je n'y suis jamais allé non plus, mais vu la taille des bouchées, pas sûr qu'on s'y éclate la panse (et ce n'est pas fait pour ça, me diras-tu...)

EnfinbonçacommenceàêtreHStoutça. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mar 23 Juin 2009 - 0:29

Wolferl a écrit:
hehe

Légende, je ne sais pas, je n'y suis jamais allé non plus, mais vu la taille des bouchées, pas sûr qu'on s'y éclate la panse (et ce n'est pas fait pour ça, me diras-tu...)

EnfinbonçacommenceàêtreHStoutça. Mr.Red

De toute façon, il semblerait que ça ne reste pas longtemps dans l'estomac: suite à des plaintes de clients, un scandale en Espagne et plus récemment en Angleterre a révélé que, selon les hôtels avoisinant ces fameux établissements moléculaires, tourista et vomissements sont trop souvent inclus dans le menu...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 12:22

Wolfgang a écrit:
Moander a écrit:
Cololi a écrit:
Wolfgang a écrit:
Oui enfin le rapprochement politique/musique est plus un rapprochement philosophie/musique. Et là effectivement il y a des rapprochements très intéressants à faire: par exemple la philosophie des Lumières, qui proclame la prééminence de l'Individu sur la Société, entraîne le grand développement des Concertos pour soliste au XIXème (où l'orchestre qui est en quelque sorte la Société ne fait souvent qu'accompagner le soliste qui est l'Individu), et l'apparition avec Paganini des grands virtuoses solistes. La philosphie, les moeurs, influent la musique. La politique en tant que telle n'a pas de point commun avec la musique.

Mais on ne dit pas le contraire Wink

Complètement d'accord... tout comme la philosophie, les moeurs influent la politique!!
Cela n'empêche pas un fonctionnement assez proche en termes de clivage par exemple!!

Mais quel est ce clivage? Il n'y a pas de clivage, c'est un problème de vocabulaire! On parle de compositeurs: aujourd'hui, il n'y a que des compositeurs contemporains, c'est seulement le public qui ne suit pas. Ca ne fait pas un clivage pour autant.

Pour le Contemporain, je suis incapable de te répondre... cette période musicale m'échappe encore!!
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 13:51

En lisant ce post je me dis qu'il faut bien un début pour la musique contemporaine. J'en écoute pas spécialement mais hier j'ai entendu sur france musique aujourd'hui une émission sur Szymanowski. la coïncide est sympa avec le sujet sur le roi roger.
je ne sais pas si ce compositeur fait parti des très contemporains, mais là c'était des mazurkas, et c'est vraiment plus qu'audible (pour les dissonances). Sinon jai un peu entendu une émission sur franck martin et là encore ben c'est plutôt bien passé.
Mr.Red
bon ce ne sont que des impressions perso, et en plus je débute donc Rolling Eyes Rolling Eyes
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