Autour de la musique classique

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 Trop d'interprétations?

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jerome
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 13:57

tudel a écrit:
j'ai entendu sur france musique aujourd'hui une émission sur Szymanowski. la coïncide est sympa avec le sujet sur le roi roger.
je ne sais pas si ce compositeur fait parti des très contemporains, mais là c'était des mazurkas, et c'est vraiment plus qu'audible (pour les dissonances).
Moi aussi j'ai entendu ça ce matin. Superbe, hein ? Very Happy
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tudel
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 14:00

Citation :
Moi aussi j'ai entendu ça ce matin. Superbe, hein ?

oh oui vraiment et bien quand on ne connait pas grand chose, les explications sont passionnantes et claires, du coup ca motive pour écouter d'autres oeuvres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 14:16

Ce n'est pas contemporain du tout, c'est les années 10-20, presque un siècle ! Mais c'est déjà la modernité, et il y a des choses fantastiques. Essaie Schreker. Very Happy
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tudel
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 14:17

un siècle, ca passe, ca passe drunken drunken
j'essaierai shreker, promis
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 16:57

La flemme de tout relire... mais je crois que pour les opéras, c'est plutôt nécessaire d'avoir plusieurs versions parce que... il n'y a pas UNE version parfaite d'enregistrée... La plupart du temps, il faudrait coller des morceaux de différentes versions entre eux pour avoir, à quelques nuances, LA version parfaite.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:06

Elvira. Very Happy

Sauf que la version parfaite n'est pas forcément une bonne version. Le véritable intérêt, c'est d'entendre différents portraits, différentes atmosphères... et bien sûr de comparer ses glottes favorites. Laughing
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Cololi
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:10

DavidLeMarrec a écrit:
glottes favorites. Laughing

Tu parles donc de fan d'opéra italien ... ou du Neue Bayreuth Mr.Red
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:15

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira. Very Happy

Sauf que la version parfaite n'est pas forcément une bonne version. Le véritable intérêt, c'est d'entendre différents portraits, différentes atmosphères... et bien sûr de comparer ses glottes favorites. Laughing

Lorsque je dis version parfaite, je ne parle pas forcément de voix pure, vocaliste d'excellence pour le cas de l'opéra italien, mais quand je dis opéra parfait, qui colle parfait à l'atmosphère de cet opéra... ça peut très bien être une voix pétée comme une voix sans accro.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:23

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira. Very Happy

Sauf que la version parfaite n'est pas forcément une bonne version. Le véritable intérêt, c'est d'entendre différents portraits, différentes atmosphères... et bien sûr de comparer ses glottes favorites. Laughing

Lorsque je dis version parfaite, je ne parle pas forcément de voix pure, vocaliste d'excellence pour le cas de l'opéra italien, mais quand je dis opéra parfait, qui colle parfait à l'atmosphère de cet opéra... ça peut très bien être une voix pétée comme une voix sans accro.
Mais si tu mets plusieurs versions à la suite, ça ne marche pas... Une version qui prend prendra globalement, malgré ses défauts.

(Par ailleurs, je ne suis pas sûr que ça réponde vraiment à la question posée : passé un certain seuil, n'a-t-on pas suffisamment de quoi écouter pour trouver son bonheur, et que se passera-t-il ?)
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:29

Mais justement, si on ne trouve pas son bonheur parmi le choix, certes énorme, d'un opéra (ou d'un ouvrage orchestral) ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:34

Elvira a écrit:
Mais justement, si on ne trouve pas son bonheur parmi le choix, certes énorme, d'un opéra (ou d'un ouvrage orchestral) ?
Dans un siècle, la question ne se posera plus : il y aura plusieurs versions parfaites, la terre aura réduit de moitié à force de transpirer et nous serons de toute façon tous morts (dans notre lit, je vous le souhaite).
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:36

Ce sera l'apocalypse...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:41

Tape Tristan et Isolde sur n'importe quel cite de vendeur de cd, et regarde le nombre de résultats Laughing . Le problème est qu'il faudrait 3 vies pour écouter toutes ces versions! Pour en être plus avancé?

A part la satisfaction personnelle, qu'est ce qui peut motiver un interprète de réengistrer les nocturnes de Chopin alors que l'intégrale d'Arrau touche à la perfection? Je ne prends qu'un exemple, mais on pourrait établir ce genre de comparaison pour chaque oeuvre majeure.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 17:56

Citation :
les nocturnes de Chopin alors que l'intégrale d'Arrau touche à la perfection

Je ne connais pas ces versions, mais n'est-ce pas éminemment subjectif que de dire qu'une telle version est parfaite ? Ca ne me semble pas mauvais en soi d'essayer de refaire une interprétation. Et après tout, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs perfections ?
Seul problème, c'est cette façon de repousser à la limite ces nouvelles interprétations, qui je te le concède, peuvent pénaliser certaines créations ou enregistrements d'œuvres jamais enregistrées.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 18:34

Elvira a écrit:
Citation :
les nocturnes de Chopin alors que l'intégrale d'Arrau touche à la perfection

Je ne connais pas ces versions, mais n'est-ce pas éminemment subjectif que de dire qu'une telle version est parfaite ? Ca ne me semble pas mauvais en soi d'essayer de refaire une interprétation. Et après tout, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs perfections ?
Seul problème, c'est cette façon de repousser à la limite ces nouvelles interprétations, qui je te le concède, peuvent pénaliser certaines créations ou enregistrements d'œuvres jamais enregistrées.

Le nombre de version de Tristan et Isolde, est important, mais n'est rien en comparaison du nombre d'enregistrement des symphonies de Mahler, ou parait il le nombre de Tosca.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 18:37

Oui, il y a bien une centaine de versions de Tosca...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 18:40

Tristan il doit y avoir 30 versions officielles à tout casser. Les symphonies c'est au moins 150 ^^.
Les symphonies de Beethov doivent être dans le même cas.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:09

Sur amazon, en sélectionnant tous les critères (opéra, période, format cd...), je trouve 457 résultats pour Tristan...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:13

Je serai toi, je me méfierai... parce que là, ça m'étonne franchement... Mr. Green (peut-être deux fois moins, ce qui est déjà pas mal)
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:22

Elvira a écrit:
(peut-être deux fois moins, ce qui est déjà pas mal)

tutut Ce qui est déjà beaucoup trop! Pour autant j'adore cet opéra.

(et attention maintenant je suis un mélomane averti drink )
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:26

Par contre, je suis d'accord... la centaine dépassée... c'est de trop.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:31

Wolfgang a écrit:
Sur amazon, en sélectionnant tous les critères (opéra, période, format cd...), je trouve 457 résultats pour Tristan...

Et tu crois à un comptage pareil ?
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Zip
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:35

Sur Operaclass, 58 versions. On peut au moins doubler sans risque, sachant que les petits labels (genre Myto) y sont peu référencés.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:37

Zip a écrit:
Sur Operaclass, 58 versions. On peut au moins doubler sans risque, sachant que les petits labels (genre Myto) y sont peu référencés.

J'ai précisé version officielle ...
C'est sur que si tu comptes toute les versions sous le manteau ... ^^
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Zip
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:44

Dans ce cas, il faudrait savoir que comptabiliser comme versions officielles: un enregistrement radio devenu libre de droits et publié par un label de niche, pour toi ça reste "sous le manteau" Question
Il faudrait presque un fil à part pour en débattre, mais ce ne serait pas passionnant et Guillaume est en vacances, alors... hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 19:49

Wolfgang a écrit:
Sur amazon, en sélectionnant tous les critères (opéra, période, format cd...), je trouve 457 résultats pour Tristan...

Oui mais entre les extraits et les versions rééditées 4 fois...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 20:02

Wolfgang a écrit:
Sur amazon, en sélectionnant tous les critères (opéra, période, format cd...), je trouve 457 résultats pour Tristan...
Evidemment, si tu prends tous les disques où il y a un bout de Tristan (en admettant que ce ne soit pas le prénom de certains interprètes où d'autres oeuvres ou variations), dans les doublons du site et les rééditions, ça fait beaucoup.

En réalité, si on compte les intégrales commerciales, on atteint la soixantaine, guère plus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 20:03

Elvira a écrit:
Par contre, je suis d'accord... la centaine dépassée... c'est de trop.
On devrait même décréter un moratoire sur les opéras qui dépassent la centaine, avec interdiction de les écouter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 20:05

Zip a écrit:
Sur Operaclass, 58 versions. On peut au moins doubler sans risque, sachant que les petits labels (genre Myto) y sont peu référencés.
Non, non, pour Tristan, le classement est largement complet. Il doit en manquer moins d'une dizaine s'il en manque.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 20:08

Zip a écrit:
Dans ce cas, il faudrait savoir que comptabiliser comme versions officielles: un enregistrement radio devenu libre de droits et publié par un label de niche, pour toi ça reste "sous le manteau" Question
Il faudrait presque un fil à part pour en débattre, mais ce ne serait pas passionnant et Guillaume est en vacances, alors... hehe
Il y a quatre types de versions, disons :
- version officielle, c'est-à-dire destinée à être publiée ;
- version publiée commercialement sur le tard (archives, radio, pirates) ;
- captations radio non publiées ;
- pirates sur les genoux.

En l'occurrence, c'est le publié / non publié qui est pertinent pour notre discussion, donc le chiffre de Zip (un peu majoré, mais certainement pas doublé).
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 21:24

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Par contre, je suis d'accord... la centaine dépassée... c'est de trop.
On devrait même décréter un moratoire sur les opéras qui dépassent la centaine, avec interdiction de les écouter.

Personne n'est allé si loin. Seulement, admettons qu'il n'y ait "qu'une" soixantaine d'enregistrements, ce dont je doute, c'est pas déjà trop? Bien sûr que si. Dix versions pour une oeuvre, c'est largement raisonnable.

La pouvoir d'enregistrer a bouleversé l'histoire musicale, et je trouve cette ultra-abondance malsaine, ultra-abondance qui plus est doublée d'une conservation dans le temps d'où accumulation. Un jour, il y aura l'anniversaire du 1000ème enregistrement d'une "oeuvre connue au choix". Et à ce rythme, il n'est pas impensable que nous soyons encore vivant ce jour là.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 21:42

Wolfgang a écrit:
Personne n'est allé si loin.
Je visais juste Tosca, pour faire bisquer Elvira.

Citation :
Seulement, admettons qu'il n'y ait "qu'une" soixantaine d'enregistrements, ce dont je doute,
Tu as le droit de douter, mais alors prouve-le ! Wink Je maintiens mon chiffre. On est loin de la centaine, c'est certain.

Citation :
c'est pas déjà trop? Bien sûr que si. Dix versions pour une oeuvre, c'est largement raisonnable.
Si ce sont dix versions parfaites, oui. Mais la question n'a pas de sens... C'est trop si le commerce ne peut pas l'absorber. Or, au contraire, les doublons wagnériens sont une niche captive, qui font beaucoup d'argent et permettent aux labels de produire des choses plus ambitieuses, ou tout simplement de vivre...

Pourquoi veux-tu qu'on arrête d'en produire si ça se vend ? scratch Qu'on émette des doutes sur l'intégrale des Symphonies de Weingartner qui coûtent cher et qui ne se vendent pas, je comprends, mais sur des choses qui se vendent...


Citation :
La pouvoir d'enregistrer a bouleversé l'histoire musicale, et je trouve cette ultra-abondance malsaine, ultra-abondance qui plus est doublée d'une conservation dans le temps d'où accumulation. Un jour, il y aura l'anniversaire du 1000ème enregistrement d'une "oeuvre connue au choix".
On ne doit pas en être si loin pour la Cinquième de Beethoven...

Tu peux m'expliquer en quoi c'est malsain ? C'est plus de l'idéologie philosophique, voire politique, que des considérations artistiques ou de la rationnalité économique, ça...
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 22:15

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as le droit de douter, mais alors prouve-le !

Je ne perdrais pas mon temps à cela. Je préfère mieux douter dans mon coin.

Citation :
Tu peux m'expliquer en quoi c'est malsain ? C'est plus de l'idéologie philosophique, voire politique, que des considérations artistiques ou de la rationnalité économique, ça...

Tu poses ici un problème fondamental de l'art, que je résumerais par l'expression: "est-ce que ça se vend?". Ca pourrait être passionant d'en discuter, même si ce n'est pas forcément dans le sujet. Bon, je vais essayer de ne pas faire trop hors-sujet.
Evidemment, si on compare les chiffres de vente des compositeurs classique et romantique à ceux des compositeurs contemporains, on a vite fait le calcul. Et c'est ce type d'argumentaire du monde marchand qui nous conduit vers la méfiance (et à nous dire: "bon, si ça vend, c'est qu'il y a une raison..."). Et bien souvent, le seul moyen qu'à n'importe qui pour vérifier la qualité d'une oeuvre, c'est de savoir si la marchandise se vend bien. A ce rythme là, et je citerais Philippe Sers dans sa préface à "Du spirituel dans l'art, dans la peinture en particulier" de Kandinsky:
Citation :
C'est ainsi que l'appréciation critique acquiert le flou et la souplesse de la fluctuation boursière du marché ou de la stratégie politique en face de l'oeuvre d'art.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 22:27

Wolfgang a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Tu as le droit de douter, mais alors prouve-le !

Je ne perdrais pas mon temps à cela. Je préfère mieux douter dans mon coin.
Si j'insistais, c'est juste que si je l'affirme, c'est que j'ai une idée de ce que j'avance. Wink C'est un peu agaçant de te voir dire que tu doutes sans fondement, alors que d'autres se sont décarcassés pour avoir une idée...

Bien sûr je ne peux pas proposer un chiffre arrêté, mais moins de 100, et même probablement moins de 90, ça me paraît tout à fait assuré.


Citation :
Tu poses ici un problème fondamental de l'art, que je résumerais par l'expression: "est-ce que ça se vend?".
Je ne parle pas de l'art, je parle du nombre de versions commercialisées. Sachant que ces oeuvres sont jouées en concert, et qu'il est possible de les fixer au disque. Lorsque ce sont des doublons nombreux, le critère déterminant va bien être celui de pouvoir le vendre alors qu'il en existe des tas d'autres bons. Ca n'a rien d'indécent, c'est juste qu'il faut que le secteur vive.


Citation :
Et c'est ce type d'argumentaire du monde marchand qui nous conduit vers la méfiance (et à nous dire: "bon, si ça vend, c'est qu'il y a une raison..."). Et bien souvent, le seul moyen qu'à n'importe qui pour vérifier la qualité d'une oeuvre, c'est de savoir si la marchandise se vend bien.
Mais enfin, si tu m'as un tant soit peu lu ici, tu devrais savoir que je ne suis pas spécialement le représentant des derniers doublons d'Universal. Laughing
Je dis juste qu'il n'y a pas de raison rationnelle de se priver de doublons s'ils font de l'argent, c'est tout. Cette musique existe, elle est jouée, simplement il faut voir si elle est amortissable en la publiant.

Ca n'a rien à voir avec le fait qu'on publie par ailleurs des raretés. Ou plutôt si : des labels spécialisés dans des interprètes vont publier des choses rares pour faire entendre tel ou tel chef ou chanter, ou bien pour les grandes firmes le Trouvère avec Bocelli va financer l'Entartete Musik...

Bref, le présenter comme l'incursion de la valeur marchande dans l'art, c'est prendre une position de principe qui n'a aucun rapport avec la réalité de l'organisation du secteur. Wink


Citation :
A ce rythme là, et je citerais Philippe Sers dans sa préface à "Du spirituel dans l'art, dans la peinture en particulier" de Kandinsky:
Citation :
C'est ainsi que l'appréciation critique acquiert le flou et la souplesse de la fluctuation boursière du marché ou de la stratégie politique en face de l'oeuvre d'art.
Là, tu mélanges le cours en bourse des auteurs (la Bourse est une autre logique, assez moutonnière) et la rationnalité économique des entreprises, ce qui n'a rien à voir (sauf l'existence d'une offre et d'une demande).
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 22:45

Au contraire, je pense que c'est le marché lui-même qui cloisonne la musique contemporaine où elle est, par la stagnation des valeurs esthétiques, avec pour objectif de vendre. Je pense même que si l'art a pu évoluer, si les valeurs esthétiques ont pu se modifier dans les moeurs, dans les siècles précédants, c'est parce qu'il n'y avait rien de fixé, rien de figé. Le disque, lui, est inerte, immuable. Il fixe les valeurs esthétiques. Les ventes et les versions qui n'en finissent plus stabilisent encore ces valeurs. Le marché a pour moi une position très importante ici.

Enfin, je précise je suis loin de vouloir convaincre et de prêcher la bonne parole; le débat est intéressant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 22:53

Wolfgang a écrit:
Au contraire, je pense que c'est le marché lui-même qui cloisonne la musique contemporaine où elle est, par la stagnation des valeurs esthétiques, avec pour objectif de vendre.
La musique contemporaine... laquelle ? Parce que celle du 'classique' est là où elle en est en grande partie à cause d'elle-même !

Après, c'est la loi du grand nombre, et il n'y a même pas besoin du Marché pour que les masses aient une inertie.


Citation :
Je pense même que si l'art a pu évoluer, si les valeurs esthétiques ont pu se modifier dans les moeurs, dans les siècles précédants, c'est parce qu'il n'y avait rien de fixé, rien de figé. Le disque, lui, est inerte, immuable. Il fixe les valeurs esthétiques. Les ventes et les versions qui n'en finissent plus stabilisent encore ces valeurs. Le marché a pour moi une position très importante ici.
Mais ça ne fixe rien du tout, c'est juste une référence tangible. Plus personne ne chante comme Lubin ou Traubel, même si elles sont parfois portées au pinacle. Les compositions évoluent.
Et on pourrait discuter de l'évolution avant-disque... il s'est passé beaucoup plus de choses en un siècle qu'en trois précédemment, aussi bien pour la musique savante que pour la musique populaire...

Citation :
Enfin, je précise je suis loin de vouloir convaincre et de prêcher la bonne parole; le débat est intéressant.
Ce n'était pas mon propos : je disais juste que rendre le Marché responsable me paraissait une position de principe qui s'accordait mal, à mon avis, de la situation telle qu'elle est. Je ne dis pas bien sûr que tu cherches à imposer cet avis. Wink
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 23:32

Je suis d'accord avec Wolfgang, les institutions manquent cruellement de curiosité et d'audace, et enregistrer pour la énième fois des oeuvres déjà archi-enregistrées, fussent-elles des chefs-d'oeuvre, frôle le non sens quand on possède pour chacune d'elle suffisamment d'enregistrements "de référence". Pour les concerts j'apprécie énormément quand une oeuvre contemporaine ou jamais jouée est insérée au sein du programme, ça devrait être systématiquement le cas.

Tiens, hier par exemple c'était la symphonie de chambre de Schreker et c'était absolument magique Very Happy


Dernière édition par WoO le Mer 24 Juin 2009 - 23:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 23:34

Pour ma part, pas besoin que ce soit une oeuvre contemporraine qui est peu jouée pour que je trouve ça... une oeuvre peu jouée tout court me semble déjà suffisant et preuve d'une curiosité assez bienvenue.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 23:45

WoO a écrit:
Tiens, hier par exemple c'était la symphonie de chambre de Schreker et c'était absolument magique Very Happy
En même temps, ça, c'est un peu un chef-d'oeuvre reconnu. tutut Il y en a pas loin d'une dizaine de versions au disque. Very Happy
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WoO
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 23:50

On ne l'entend pas souvent au concert il me semble.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Mer 24 Juin 2009 - 23:54

L'an dernier à Amsterdam, à Paris et il me semble quelque part ailleurs en France.

Mais ce n'est effectivement pas un pilier des salles, c'est sûr. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 25 Juin 2009 - 14:29

Au TCE la saison prochaine.
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MessageSujet: Re: Trop d'interprétations?   Jeu 25 Juin 2009 - 18:27

Moi je l'ai entendu avec l'EIC dirigé par Susanna I love you
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