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 Découverte et partage de leitmotivs wagnériens

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steadyraph
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MessageSujet: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 12 Juil 2009 - 12:31

Bonjour à tous !

Je profite de cette matinée dominicale désœuvrée pour créer un sujet peut-être un peu en marge des autres, mais qui peut vite devenir intéressant avec les contributions des uns et des autres.
En quoi consiste-t-il ? D'abord il est consacré à la musique de Wagner, et vous invite à présenter vos leitmotivs favoris, et/ou des leitmotivs peu connus. À partir de là la découverte pourra être approfondie par tous avec la recherche des différentes formes et variations des leitmotivs présentés.
Pourquoi cette approche à la loupe ? Parce que cela permet de redécouvrir les opéras de Wagner par le petit bout de la lorgnette, c'est-à-dire à l'échelle de ces petits chefs d'œuvres de "miniatures" dont parle Nietzsche. Ensuite parce qu'une bonne connaissance des leitmotivs est toujours une arme de choix pour s'attaquer en profondeur à Wagner et mieux jouir de l'incroyable profusion - plus que maîtrisée - de sa musique.

Idéalement, les leitmotivs devraient êtres présentés avec extrait de partition et/ou extrait audio. En ce qui concerne les leitmotivs du Ring, ils sont tous répertoriés avec partition et extraits à l'adresse suivante :

(à gauche le lien vers le leitmotiv, à droite l'indication de sa première apparition dans le Ring). Pour la Tétralogie il vous suffit donc de recopier le lien du leitmotiv correspondant. Pour les autres opéras, malheureusement, je n'ai pas trouvé d'équivalent, mais on doit pouvoir trouver des leitmotivs sur youtube ou autres.

Merci à tous, et que la découverte commence...


Dernière édition par steadyraph le Sam 19 Mar 2011 - 0:19, édité 1 fois
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 12 Juil 2009 - 12:49

Après une petite recherche, j'ai pu réunir l'ensemble des leitmotivs de Parsifal au format MIDI (c'est toujours mieux que rien), mais ils sont juste numérotés et pas nommés, il faut donc y aller à tâtons :

.

Et j'en profite pour présenter ce qui est sans doute mon leitmotiv préféré de tout Wagner, même si ce n'est pas très original, à savoir la sublimissime plainte d'Amfortas, que l'on peut notamment entendre lors de la magnifique scène de la transformation dont voici un extrait (MIDI malheureusement) :
.


Dernière édition par steadyraph le Sam 19 Mar 2011 - 0:20, édité 1 fois
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Papageno
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 21:08

Dans le premier lien que tu as mis, le thème de la redemtion I love you (n°148) , il est marqué S3 ( 3eme acte de Siegried) , je pense que c'est dans le 3eme acte de la Walkyrie qu'on l'entend la premiere fois , je suis pas sur.
S'il y a bien erreur, dans ce cas, il peut peut etre y en avoir d'autres ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 21:29

Tu as tout à fait raison Papageno au sujet de ce motif, c'est Sieglinde qui le chante et il ne réapparaît qu'à la fin du Crépuscule.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 21:37

Oui c'est un thème assez "facile", mais il fait son effet aux 2 moments où il est employé.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 21:41

Effectivement, c'est tout à fait vrai, le motif dit de la "rédemption par l'amour" n'apparaît que dans la Walkyrie (Sieglinde) et lors du finale du crépuscule (c'est d'ailleurs le dernier motif à apparaître, ce qu'Adorno reprochait à Wagner).

Merci de signaler cette erreur ; n'étant pas l'auteur des listes de leitmotivs fournies, je ne suis pas garant de l'exactitude des références.

Ceci étant dit, je vous invite à faire part de vos leitmotivs favoris, puisque jusqu'ici peu de gens se pressent pour le faire, et je dois avouer que le topic a (très) peu de succès... Où sont passés les wagnériens ?
Si vous avez d'autres idées en rapport avec les leitmotivs, n'hésitez pas à suggérer une autre orientation, peut-être plus populaire (ahem) à ce topic !


Dernière édition par steadyraph le Dim 19 Juil 2009 - 21:54, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 21:43

mes thèmes favoris ce sont : celui d'Erda et celui des Gibichungen Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 21:49

Je ne sais pas si j'ai des motifs préférés.
C'est parfois une présentation particulière de tel ou tel motif qui me touche davantage, ou telle combinaison de plusieurs motifs, ou telle transformation...
Les motifs en eux-mêmes ne sont pas forcément toujours intéressants, ce sont quand même souvent des gammes ou des arpèges, mais ils sont tout de même reconnaissables, c'est ça qui est chouette... Smile

Bon il y a quand même le motif du Crépuscule des dieux, avec cette couleur mode de fa que j'aime beaucoup, et puis le thème du sort, ou du destin, je ne sais plus, c'est celui qu'on entend, très lent, aux cuivres juste avant l'annonce de la mort dans la Walkyrie.
Il y en a d'autres, je reviendrai. Smile


Dernière édition par Xavier le Ven 26 Fév 2010 - 1:51, édité 1 fois
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 21:53

Merci de sauver le sujet !
Ces leitmotivs sont-ils tes préférés du Ring seulement ou de tout Wagner ?
Pour rappel, le motif d'Erda à l'état canonique :
http://www.utexas.edu/courses/wagner/8.mp3

Quant à celui des Gibichungen, je ne l'ai pas en tête ; pourrais-tu l'indiquer ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 22:10

J'appelle "thème des Gibichungen", le thème juste après le voyage sur le Rhin (et qq notes de transition) lors de l'entrée de Gunther.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Dim 19 Juil 2009 - 22:12

Je m'étonne (sans doute à tort) que vos leitmotivs de prédilection soient exclusivement tirés du Ring... Il me semble quant à moi que nombre de leitmotivs de Tannhauser, Parsifal et Tristan sont absolument magnifiques.

En ce qui concerne le fait que les leitmotivs s'apprécient dans leur contexte et selon leur imbrication avec la mélodie générale, je suis tout à fait d'accord, et ce n'est pas avec un extrait que l'on peut se faire une idée réelle d'un leitmotiv. Toutefois dans la liste des motifs du Ring ici proposée se trouvent plusieurs leitmotivs sous leurs formes non canoniques (mêlés à d'autres, transposés, etc.) pour donner une idée de leurs évolutions. Le finale du Crépuscule est assez remarquable à cet égard, puisqu'il associe étroitement "rédemption par l'amour" + filles du Rhin tout en proposant une variation sur "Walhalla" (presque une fugue pour ainsi dire : huit occurrences ascendantes de Walhalla à la suite ).

Je suggère par ailleurs, pour les plus musiciens d'entre vous, puisque l'hédonisme wagnérien ne saurait se réduire à des extraits de leitmotivs, de se livrer plutôt à de sommaire études musicales, quelque chose dans le genre "atelier d'analyse de leitmotivs" pour apprendre à mieux connaître (harmoniquement et rythmiquement) les grands leitmotivs ou (mieux encore) les grandes séquences de leitmotivs (type fin du Crépuscule).
À cet égard je ne peux que renvoyer en exemple d'analyses sommaires mais rapides et efficaces à celles de François Nicolas durant la "journée Wagner" organisée par Alain Badiou à l'école normale supérieure de Paris il y a quelques années (voici le lien pour la conférence en vidéo ou audio : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=713)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Lun 20 Juil 2009 - 0:24

Cololi a écrit:
J'appelle "thème des Gibichungen", le thème juste après le voyage sur le Rhin (et qq notes de transition) lors de l'entrée de Gunther.

C'est vraiment un de tes préférés??

Encore une fois, c'est ce que je disais tout à l'heure, ce que j'aime ce ne sont pas les motifs en eux-mêmes, c'est leur utilisation et leurs transformations.
Sur ce motif-là, par exemple, ce que j'aime, c'est que le 2è saut (saut de 7è) se transforme plus tard en un autre motif, celui de la trahison (je ne sais plus si c'est comme ça qu'on l'appelle), qui est fait de 2 sauts d'octave descendants à distance de tritons.
Je pense aussi à la transformation du thème de l'anneau en thème du Walhalla dans le 1er interlude de l'Or du Rhin...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Lun 20 Juil 2009 - 0:26

steadyraph a écrit:
Je m'étonne (sans doute à tort) que vos leitmotivs de prédilection soient exclusivement tirés du Ring... Il me semble quant à moi que nombre de leitmotivs de Tannhauser, Parsifal et Tristan sont absolument magnifiques.

Leur traitement me semble moins intéressant dans Tannhäuser, même si certains motifs sont effectivement superbes.
Pour Tristan en particulier, oui il y a de quoi faire...
C'est pour ça que j'ai du mal à dire mes préférés, il y en a trop...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Lun 20 Juil 2009 - 1:43

Les plus beaux se trouvent chez Strauss, voire Schreker, amha. fleurs

D'ailleurs, je voulais justement émettre ce troll (sincère), mais je tiens Arabella pour nettement plus géniale que le Ring.


En fait, comme le dit Xavier, les leitmotive ne sont pas forcément exaltants (il y a tout de même la poussée de celui de l'héroïsme de Siegfried, de l'or, de l'épée, la ponctuation du destin...). Ceux de Tristan et de Parsifal sont largement sinueux et pas très ragoûtants.

Mais c'est le résultat qui est impressionnant, l'intégration dans leur tissu, leur mutation. Wagner les déforme d'ailleurs à un point qu'aucun autre compositeur n'a atteint. Strauss et Schreker reprennent leurs motifs souvent sans même changer la hauteur ou l'orchestration...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Lun 20 Juil 2009 - 9:00

Je croyais qu'on parlait du Ring ...
Effectivement j'ai une affection particulière pour les leitmotiv de Tristan et ceux de Parsifal.
Dans Tristan, celui qui précède le "Ainsi nous mourrons ...".(avant que Mark n'arrive, T&I chante un dernier duo, beh juste avant il y a ce thème).
Dans Parsifal ... il y a surtout 1 thème qui est joué pendant tout l'opéra. Mais j'en entend 2 autres très distincts de celui là que j'adore :
- le thème de Klingsor, utilisé pendant le discours de Gurnemanz quand il parle de Klingsor et qui introduit l'acte 2
- le thème du jardin de Klingsor, pendant le discours de Gurnemanz (sur le mot "Garten")
Nul doute que ce dernier thème a du faire son effet sur le jeune Debussy.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Lun 20 Juil 2009 - 10:46

Citation :
Ceux de Tristan et de Parsifal sont largement sinueux et pas très ragoûtants.

Mon Dieu ayez pitié de cette brebis égarée...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mer 22 Juil 2009 - 19:33

Elle est déja trop égarée pour que quiconque en ait pitié. Mr.Red

Sinon, les miens :
-stances de Tannhauser
-l'anneau (Rh, 1)
-le Walhalla : le plus beau (Rh, 2)
-le crépuscule des dieux (Rh, 4)
-l'épée (Rh, 4)
-toute la galaxie de leitmotive autour des Wälsungen (W 1)
-la chevauchée (W 3)
-les adieux, la colère de Wotan
-Siegfried (S 1)
-le Wanderer (S 1)
-Siegfried "transformé" : dans le prologue, entrée des cuivres ( G P)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mer 22 Juil 2009 - 21:03

steadyraph a écrit:
Citation :
Ceux de Tristan et de Parsifal sont largement sinueux et pas très ragoûtants.

Mon Dieu ayez pitié de cette brebis égarée...

C'est clair hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mer 22 Juil 2009 - 22:05

Dites, les enfants, je vous fais un troll en bonne et due forme, mieux, une proposition de duel, en essayant de voir si le Ring peut atteindre la moitié de la valeur d'Arabella - et tout ce que vous me trouvez à dire, c'est que je n'ai pas le droit de trouver moins intéressants à l'état pur ceux de Tristan et de Parsifal que ceux du Ring.

Franchement ! Rolling Eyes
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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mer 22 Juil 2009 - 22:19

DavidLeMarrec a écrit:
Dites, les enfants, je vous fais un troll en bonne et due forme, mieux, une proposition de duel, en essayant de voir si le Ring peut atteindre la moitié de la valeur d'Arabella - et tout ce que vous me trouvez à dire, c'est que je n'ai pas le droit de trouver moins intéressants à l'état pur ceux de Tristan et de Parsifal que ceux du Ring.

Franchement ! Rolling Eyes

Beh on sait jamais sur quel pied danser avoir toi fleurs
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mer 22 Juil 2009 - 22:23

En réécoutant Arabella, je me suis sérieusement fait la réflexion. Je conviens tout de suite que c'est subjectif, mais je trouve finalement que l'usage des leitmotive vaut amplement celui du Ring, sans même parler de la subtilité de la musique et du livret.
Evidemment, ça n'a pas le même caractère révolutionnaire, mais si on laisse de côté l'Histoire de la musique pour regarder la qualité, vraiment, c'est assez vertigineux comme truc, alors que c'est plutôt méprisé dans le discours général (une redite du Rosenkavalier...).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Jeu 23 Juil 2009 - 0:28

Steadyraph, à propos de ton site: le thème de l'orage est en double (70 et 175). Wink

Sinon, y a-t-il un classement particulier dans tous motfis? Ca m'échappe un peu à première vue. (pas évident de retrouver un thème dans tout ça)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Jeu 23 Juil 2009 - 9:24

DavidLeMarrec a écrit:
En réécoutant Arabella, je me suis sérieusement fait la réflexion. Je conviens tout de suite que c'est subjectif, mais je trouve finalement que l'usage des leitmotive vaut amplement celui du Ring, sans même parler de la subtilité de la musique et du livret.
Evidemment, ça n'a pas le même caractère révolutionnaire, mais si on laisse de côté l'Histoire de la musique pour regarder la qualité, vraiment, c'est assez vertigineux comme truc, alors que c'est plutôt méprisé dans le discours général (une redite du Rosenkavalier...).

Ah je ne peux pas le dire j'ai pas écouté Arabella.
J'ai essayé 2 fois d'écouter Rosenkavalier (Karajan au DVD) et je n'ai vraiment pas accroché du tout. C'était à dormir.

Arabella est du même tonneau ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Jeu 23 Juil 2009 - 10:56

Je vais te répondre dans le fil adéquat, sinon on va être totalement HS. (Oui, c'est ma faute, je sais.)
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 8:49

Sans hésitation, le leitmotiv de Hagen. C'est d'ailleurs grâce à lui que je suis rentré dans Le Crépuscule (seule journée que je connaissais à l'époque). Celui de Loge aussi. Siegried lorsqu'il pense à sa mère (c'est par ce motif que j'ai aimé la deuxième journée). Aujourd'hui je les apprécie tous dans leurs combinaisons et superpositions sans aucun ennui; les derniers tunnels ont totalement disparu. Jamais de lassitude dans le Ring contrairement à Lohengrin, Tannhauser ou le Vaisseau que je laisse reposer de longs mois pour ne pas saturer. Sans doute l'effet ensorcelant du Ring... mais vous me comprenez Smile n'est-ce pas ?
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 8:54

Sinbad a écrit:
Jamais de lassitude dans le Ring contrairement à Lohengrin, Tannhauser ou le Vaisseau que je laisse reposer de longs mois pour ne pas saturer. Sans doute l'effet ensorcelant du Ring... mais vous me comprenez Smile n'est-ce pas ?

Je sais que beaucoup considèrent que Tannhäuser présente peu d'intérêt ; c'est moins vrai pour Lohengrin ; le Vaisseau file d'une traite (et d'autant plus si on n'a pas recours à la version post-Tristan) ; tu ne parles en revanche ni de Tristan, justement, ni de Parsifal qui sont, s'agissant du leitmotiv, d'une richesse textuelle sans partage, non !
(J'excepte volontairement les Maîtres, cas à mon avis très largement isolé où l'effet tient peut-être plus à la vie d'ensemble, au "texte-textuel" si j'ose dire qu'aux ressources musicales proprement dites, ce qui peut paraître paradoxal.)
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 9:21

bAlexb a écrit:
Sinbad a écrit:
Jamais de lassitude dans le Ring contrairement à Lohengrin, Tannhauser ou le Vaisseau que je laisse reposer de longs mois pour ne pas saturer. Sans doute l'effet ensorcelant du Ring... mais vous me comprenez Smile n'est-ce pas ?

Je sais que beaucoup considèrent que Tannhäuser présente peu d'intérêt ; c'est moins vrai pour Lohengrin ; le Vaisseau file d'une traite (et d'autant plus si on n'a pas recours à la version post-Tristan) ; tu ne parles en revanche ni de Tristan, justement, ni de Parsifal qui sont, s'agissant du leitmotiv, d'une richesse textuelle sans partage, non !
(J'excepte volontairement les Maîtres, cas à mon avis très largement isolé où l'effet tient peut-être plus à la vie d'ensemble, au "texte-textuel" si j'ose dire qu'aux ressources musicales proprement dites, ce qui peut paraître paradoxal.)

Je ne parle ni de Tristan, ni de Parsifal qui sont - avec la Tétralogie - mes opéras préférés, parce que je suis en ce moment dans un "cycle Ring" et je n'aime pas passer de l'un à l'autre sans transition (exception faite pour les écoutes comparatives).

Et, en ce qui concerne leurs leitmotiv, je suis en effet d'accord avec toi.
Quant aux Maîtres, j'ai du mal avec les deux premiers actes et je ne connais pas assez l'œuvre pour avoir un avis.
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 9:50

@bAlexb

Que pense tu du Voyage au cœur du Ring tome 2 de Bruno Lussato ? Je ne possède aucun ouvrage sur le Ring. Peut-être que celui-ci me permettrait de rentrer encore plus profondément dans l'œuvre ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 10:35

Ah oui, c'est le bouquin qu'il faut si on veut rentrer dans le détail de la structure motivique. Smile
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 10:48

Xavier a écrit:
Ah oui, c'est le bouquin qu'il faut si on veut rentrer dans le détail de la structure motivique. Smile

Et bien... je sais ce qu'il me reste à faire. Merci pour ta réponse Xavier.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 13:44

bAlexb a écrit:
(J'excepte volontairement les Maîtres, cas à mon avis très largement isolé où l'effet tient peut-être plus à la vie d'ensemble, au "texte-textuel" si j'ose dire qu'aux ressources musicales proprement dites

La musique n'y fonctionne pas comme dans les autres Wagner, mais si, la substance en est aussi jubilatoire (et, par certains aspects, encore plus originale) que celle de Tristan.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 14:06

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
(J'excepte volontairement les Maîtres, cas à mon avis très largement isolé où l'effet tient peut-être plus à la vie d'ensemble, au "texte-textuel" si j'ose dire qu'aux ressources musicales proprement dites

La musique n'y fonctionne pas comme dans les autres Wagner, mais si, la substance en est aussi jubilatoire (et, par certains aspects, encore plus originale) que celle de Tristan.  

Mais ma proposition n'exclut pas, de facto, la tienne Wink . Si ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 23 Fév 2016 - 15:17

C'est-à-dire que les Maîtres ne sont pas autant en part que ça supposerait : l'économie musicale en est différente (plus contrapuntique, surtout), mais sinon, on reste dans le domaine du texte ressassé et de la musique en mutation permanente.
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Pacific 231
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Lun 28 Mar 2016 - 23:01

Comme je vais voir dimanche à Berlin Tristan (En concert), je me suis mis à mieux "approfondir" les leitmotiv.
J'en suis époustouflé de l'habileté comme c'est arrangé et les liaisons entre. Juste magique. Enfin c'est mon ressenti.
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 12 Avr 2016 - 8:55

Pacific 231 a écrit:
Comme je vais voir dimanche à Berlin Tristan (En concert), je me suis mis à mieux "approfondir" les leitmotiv.
J'en suis époustouflé de l'habileté comme c'est arrangé et les liaisons entre. Juste magique. Enfin c'est mon ressenti.

Tu écoutes quelle version ?
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 12:02

En écoutant la symphonie n°5 "Reformation" de Mendelssohn, je me suis dit que Wagner avait utilisé un des motifs du premier mouvement pour un des Leitmotivs importants de Parsifal, celui qu'on trouve par exemple à 5:00 dans cette vidéo de l'ouverture

/watch?v=8k41D9por6c

Dans le premier mouvement de la cinquième symphonie de Mendelssohn on le trouve dans la vidéo suivante à 3:20, 4:00 et 9:45 :
/watch?v=otcrnrQAwD8&t=229s



L'autre jour en concert à l'Auditorium de Dijon ils ont joué "Die schöne Melusine" de Mendelssohn aussi, dans la plaquette ils indiquaient que Wagner s'était inspiré de cette oeuvre pour créer l'ouverture de "Das Rheingold". Il y a une parenté évidente entre le motif qu'on entend ici dans "Die Schöne Melusine" à 0:44, 0:55, 3:50, 5:55
/watch?v=rxVVoolAPMo


Donc parenté avec le leitmotv Wagnerien qu'on entend par exemple dans l'ouverture de "Das Rheingold" à 1:47 lentement ici
/watch?v=wiyoLa9z1ao

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Cololi
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 12:05

Oui, le coup de Parsifal, c'est du copier/coller même Wink

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Xavier
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 12:11

Pour la Mélusine, c'est vrai que la parenté est réelle.

Pour Parsifal, l'histoire est différente: https://fr.wikipedia.org/wiki/Amen_de_Dresde
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Petrus
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 14:22

Dans le même ordre d'idée, l'ouverture des Huguenots de Meyerbeer évoque très clairement Tannhäuser et j'imagine que ce n'est pas par hasard. Et d'autant plus que c'est bien dans le même Tannhäuser que le Pape et l'Eglise romaine sont désavoués pour ne pas avoir accordé leur pardon.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 17:10

Petrus a écrit:
Dans le même ordre d'idée, l'ouverture des Huguenots de Meyerbeer évoque très clairement Tannhäuser et j'imagine que ce n'est pas par hasard. Et d'autant plus que c'est bien dans le même Tannhäuser que le Pape et l'Eglise romaine sont désavoués pour ne pas avoir accordé leur pardon.
A une période où je m'intéressais au théologien du protestantisme Martin Luther, quelqu'un d'ici m'avait dit qu'il avait fait de la musique qu'on retrouvait dans Tannhaüser et Les Huguenots, le "cantique de Luther"

/watch?v=pG0xARoDlZw


Il serait intéressant de recenser, même en dehors de Wagner, ce genre de mélodies très anciennes qui ont été réutilisées, si elles l'ont été c'est parce quelles sont très réussies, je connaissais le Dies Irae, le cantique de Luther, je n'arrive pas à identifier le De Profundis mais je sais que ça existe, maintenant je trouve l'Amen de Dresde vraiment beau.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 17:20

C'est bien de Luther, mais on l'appelle plutôt «l'Amen de Dresde», non?
Par ailleurs, Tannhäuser est postérieur aux Huguenots de près de dix ans. (Et si David était là, il ne manquerait d'ajouter que Wagner n'est qu'un plagiaire besogneux du grand Meyerbeer. Ce à quoi je pourrais presque adhérer si on ne devait juger que sur Tannhäuser.)
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Petrus
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 17:41

Benedictus a écrit:
C'est bien de Luther, mais on l'appelle plutôt «l'Amen de Dresde», non?
Par ailleurs, Tannhäuser est postérieur aux Huguenots de près de dix ans. (Et si David était là, il ne manquerait d'ajouter que Wagner n'est qu'un plagiaire besogneux du grand Meyerbeer. Ce à quoi je pourrais presque adhérer si on ne devait juger que sur Tannhäuser.)

Je sais bien que Tannhäuser est postérieur, mais je reconnais que ma phrase prête à confusion ! En tout cas il y a quelque chose de symptomatique : que Wagner cite/évoque en dehors de toute parodie ou ironie des artistes qu'il a par ailleurs descendus auparavant ou va descendre en flèche plus tard.

Ensuite, je suis convaincu que l'utilisation de l'Amen de Dresde sert un dessein précis. J'imagine que tous les Allemands contemporains de l'œuvre le (re)connaissaient tout de suite et qu'ils le rattachaient immédiatement au protestantisme. Dans le cas de Parsifal, "ça fait sens" comme le disent certains.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 17:49

@ Glocktahr :
La citation de l'Amen de Dresde en fait effectivement plutôt une référence plus générale au patrimoine, comme pour le Dies iræ, ou comme pour le Choral de Luther – il est peu vraisemblable que Richard Strauss pastiche Meyerbeer lorsqu'il le cite dans Friedenstag, il fait plutôt directement référence à la source.
(Même si, évidemment, il y a des liens incontestables entre Wagner et Meyerbeer, mais plutôt du côté de la conception organique et continue du drame que des mélodies.)

Ton second exemple est beaucoup plus frappant, même si ce motif de « liquidité » qui évoque les ondes est utilisé par d'autres compositeurs. Chronologiquement, Mendelssohn l'inaugure et Wagner le reprend en effet littéralement (je n'y avais pas prêté garde, j'écoute rarement cette ouverture-là, mais tout de même, c'est frappant !).
Autre exemple, tiré des Sonates pour piano (à la fois le motif lui-même et la façon de composer, en déformant progressivement les éléments au lieu d'utiliser des structures closes) : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2013/11/13/2351-mendelssohn-sonates-pour-piano-leitmotive-unmut-verzweiflung .

@ Benedictus : Tannhäuser n'est pas du tout meyerbeerien. Evil or Very Mad Ça ne joue même pas dans la même cour. Meyerbeer, c'est bon, et je trouve tellement exotique de qualifier de meyerbeerien ce que Wagner a raté. Sad sale troll, ça marche à tous les coups

Petrus a écrit:
Dans le même ordre d'idée, l'ouverture des Huguenots de Meyerbeer évoque très clairement Tannhäuser et j'imagine que ce n'est pas par hasard.

Ce sont deux débuts en choral aux vents, pour une évocation religieuse, donc oui, mais ce n'était pas une entrée en matière spécialement originale pour l'époque – peut-être Meyerbeer est-il le premier, mais ce n'est pas forcément suffisant pour caractériser une convergence spectaculaire.

En revanche, le retour du Choral de Luther chez Meyerbeer est déjà quasiment un leitmotiv au sens wagnérien, avec beaucoup de mutations.


Citation :
Et d'autant plus que c'est bien dans le même Tannhäuser que le Pape et l'Eglise romaine sont désavoués pour ne pas avoir accordé leur pardon.

Je ne suis pas sûr que ce soit le projet de Wagner, ni qu'on puisse réellement le voir comme ça : Tannhäuser est incompris parce qu'il appartient à deux mondes, mais les autres ne sont pas présentés comme responsables de ce fait, j'ai l'impression !

Chez Meyerbeer, c'est plutôt le fanatisme des différentes parties qui est souligné, en général (Marcel a beau être sublime, il est quand même bien ridicule lorsqu'il parle de religion), alors que Wagner utilise plutôt le pape comme une figure d'autorité du monde tangible.

Enfin, en tout cas je le vois comme ça : Meyerbeer fait vraiment une critique systématique, et dans tous ses opéras, des violences religieuses, tandis que chez Wagner, ils sont plutôt l'accessoire de son conte.
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Petrus
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 18:00

J'entends plus qu'une utilisation semblable des vents dans les ouvertures de Tannhäuser et des Huguenots, mais après tout ça ne dépend que de moi. En tout cas, cela évoque immédiatement chez moi le protestantisme (pas forcément luthérien) et, pardon du jeu de mot..., mais ça ne sonne pas catholique ! Connaissant l'obsession de Wagner pour Meyerbeer, je ne peux pas m'empêcher de faire un lien entre ces deux ouvertures et ce qu'elles peuvent signifier mais je ne connais pas assez Meyerbeer pour approfondir.

Le pape refuse le pardon à Tannhäuser mais finalement son bâton verdit. Il me semble qu'il y a là quelque chose d'une manifestation divine miraculeuse qui vient désavouer le refus papal. C'est la lecture que j'en fais et elle ne me semble pas incompatible avec les idées anti-romaines de Wagner. Mais cela n'engage que moi !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 18:15

Petrus a écrit:
J'entends plus qu'une utilisation semblable des vents dans les ouvertures de Tannhäuser et des Huguenots

Oui, bien sûr, l'ouverture de Tannhäuser conserve d'autres codes de l'ouverture du temps (mais elle est déjà assez éloignée de l'ouverture à la française ou alla Weber, par rapport au Vaisseau par exemple). Mais :

Citation :
En tout cas, cela évoque immédiatement chez moi le protestantisme (pas forcément luthérien)
,

honnêtement, je ne vois pas bien la convergence. C'est le chant de pèlerins catholiques, donc le lien avec Luther, Calvin ou Zwingli paraît ténu. Tu veux dire que le choral est immédiatement de connotation « réformée » ? Pas absurde en effet, mais c'est une forme musicale très répandue, au delà de son sens liturgique.
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Petrus
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MessageSujet: Re: Découverte et partage de leitmotivs wagnériens   Mar 20 Juin 2017 - 18:31

Oui, effectivement David, j'imagine que les pèlerins sont des réformés avant l'heure ! La Wartbourg m'évoque vraiment trop Luther, en fait ; ajoutons là-dessus la proximité que j'entends entre Tannhäuser et les Huguenots + la lecture que je fais du "verdissement" du pontifical bâton... Mais tout ça me semble bien loin et je n'ai pas dans l'immédiat de souvenirs assez solides pour étayer. Voilà une bonne raison/occasion de me replonger dans Tannhäuser Wink
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