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 [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna

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Qui gagne ?
Madonna (elle a tout réussi)
19%
 19% [ 6 ]
Michael Jackson (il a tout inventé)
42%
 42% [ 13 ]
Bière Poulet'z (mieux que Zappa)
39%
 39% [ 12 ]
Total des votes : 31
 

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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 8:50

WoO a écrit:
Résultat : avec son dernier album MJ s'est vautré, et Madonna non, je n'invente rien...

si si tu inventes. Effectivement, le dernier album de MJ s'est très peu vendu par rapport à ses disques précédents, mais il s'est tout de même vendu à 10 millions d'exemplaires alors que Madonna n'a vendu que 8 millions d'exemplaires de "Confessions on a Dance Floor", l'album n°1 dans 30 pays (Pour info, MJ, quand il sort un album, est n°1 dans 200 pays). Quant au véritable dernier album de Madonna, "Hard Candy", il ne s'est vendu qu'à 3,5 millions d'exemplaires, soit presque 3 fois moins que le plus gros ratage de MJ.
Bref, t'inventes complètement...
Aussi, je te jure que les jeunes dansent plus sur du MJ que sur du Madonna dans le monde. Après tout, c'est logique, il a quand même vendu 8 fois plus d'albums que Madonna (sans compter les centaines de millions de copies illégales qui se vendent dans les pays du tiers monde).
Madonna, ça reste une interprète qui est juste un peu plus connue que Mylène Farmer. Tu devrais voyager un peu et changer de discothèque pour t'en rendre compte. Laughing
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WoO
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 9:49

Olivier a écrit:
Quant au véritable dernier album de Madonna, "Hard Candy", il ne s'est vendu qu'à 3,5 millions d'exemplaires, soit presque 3 fois moins que le plus gros ratage de MJ

Ah bon ? Le dernier album du zombie "Thriller 25" sorti l'année dernière ne s'est pourtant écoulé qu'à 2,5 millions d'exemplaires siffle

En période de crise du disque que veulent encore dire ces chiffres ? Plus rien. A une époque où le téléchargement n'existait pas et où les ventes du disque étaient en plein essor les chiffres étaient évidemment spectaculaires (Thriller, Bad, Dangerous...) et nous n'en connaîtrons plus jamais de pareils.

La différence en fait est plus liée à l'image : sexuée et quasi-systématiquement provocatrice pour l'une, asexué et gentiment consensuel pour l'autre ("We are the world", "Black or White", etc.) ce qui est sans doute plus fédérateur.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 9:56

WoO a écrit:
Olivier a écrit:
Quant au véritable dernier album de Madonna, "Hard Candy", il ne s'est vendu qu'à 3,5 millions d'exemplaires, soit presque 3 fois moins que le plus gros ratage de MJ

Ah bon ? Le dernier album du zombie "Thriller 25" sorti l'année dernière ne s'est pourtant écoulé qu'à 2,5 millions d'exemplaires siffle

En période de crise du disque que veulent encore dire ces chiffres ? Plus rien. A une époque où le téléchargement n'existait pas et où les ventes du disque étaient en plein essor les chiffres étaient évidemment spectaculaires (Thriller, Bad, Dangerous...) et nous n'en connaîtrons plus jamais de pareils.

La différence en fait est plus liée à l'image : sexuée et quasi-systématiquement provocatrice pour l'une, asexué et gentiment consensuel pour l'autre ("We are the world", "Black or White", etc.) ce qui est sans doute plus fédérateur.

OK, mais Thriller 25 n'est pas vraiment un album puisqu'il s'agit presque d'une réédition de l'album Thriller qui s'est vendu à lui tout seul autant que Madonna avec tous ses albums. Je parlais de son véritable dernier album, Invincible.

Aussi, comparer Michael Jackson à Madonna, c'est assez inutile. On pourrait comparer MJ à plein d'autres stars dans ce cas : beaucoup ont vendu plus de 100 millions d'albums sans pour cela marquer l'histoire de la musique.
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Morloch
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 10:14

Tsssk tsssk, les véritables chiffres sont là :

1. Thriller - Michael Jackson - 108 millions d’exemplaires
2. Back in Black- AC/DC - 42 millions d’exemplaires
3. The Bodyguard soundtrack - Whitney Houston/Various artists - 42 millions d’exemplaires
4. Their Greatest Hits - the Eagles
5. Saturday Night Fever - the Bee Gees/Various Artists - 40 millions d’exemplaires
6. Dark Side of the Moon - Pink Floyd - 40 millions d’exemplaires
7. Bat Out of Hell - Meat Loaf - 37 millions d’exemplaires
8. Come on Over - Shania Twain - 36 millions d’exemplaires
9. Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band - the Beatles - 32 millions d’exemplaires
10. Falling Into You - Celine Dion - 32 millions d’exemplaires


Mais les époques changent, la politique de vente des albums aussi. Je ne parviens pas à trouver les ventes de disques de Louis Armstrong, parce que dans le genre vedette mondiale, il a du faire fort lui aussi (mais c'était l'ère de la radio, il y avait peut-être beaucoup moins de ventes d' "albums").
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Guillaume
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 10:20

Pff, ridicule ces chiffres. Je suis sûr que Callas ou Karajan ont vendu bien plus de disques que ces clowns là.

siffle
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Morloch
Lou ravi
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 10:24

Faut dire que le charisme de dos, ça paie.

(sur un seul album, ça m'étonnerait, mais en effet Karajan, ses chiffres doivent être impressionants, il serait dans les 250 millions de disques vendus)
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Mariefran
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 10:59

M.J. a été le premier chanteur "universel". Vous voulez une preuve ? Même moi je connais Mr.Red
Sans rire, vendredi, en classe, les mômes ne parlaient que de ça, il y en a même quelques uns qui ont pleuré Shocked
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Morloch
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 11:05

il était l'ami des enfants.

Sinon, personne ne semble avoir relevé que son caisson-sarcophage à oxygène qui allait prolonger sa vie de plusieurs décennies à l'air d'être de la sacrée camelote sunny (je vais demander le remboursement du mien)
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poisson
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 11:19

Morloch a écrit:
il était l'ami des enfants.

Sinon, personne ne semble avoir relevé que son caisson-sarcophage à oxygène qui allait prolonger sa vie de plusieurs décennies à l'air d'être de la sacrée camelote sunny (je vais demander le remboursement du mien)
Désolé M. Morloch. Nous ne reprenons plus les sarcophages à oxygène après trois ans d'utilisation.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 11:38

Morloch a écrit:
il était l'ami des enfants.

Sinon, personne ne semble avoir relevé que son caisson-sarcophage à oxygène qui allait prolonger sa vie de plusieurs décennies à l'air d'être de la sacrée camelote sunny (je vais demander le remboursement du mien)

Va savoir, il n'aurais peut-être pas tenu jusqu'à cinquante ans sans cela...
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Wolferl
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 12:58

WoO a écrit:
C'est parce que tu es trop vieux : en boîte je peux t'assurer que les petits jeunes de 18 ans dansent actuellement sur du Madonna et pas sur du MJ Mr.Red
On se demande quel genre de boîtes tu fréquentes... fleurs


Mais vous connaitrez vous aussi le désespoir du dimanche après-midi, avec l'hypnose des magasines peoples sur M6 qui vous enchainent trois fois le même documentaire sur les Pussycat Dolls... Surprised
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Picrotal
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 13:59

Guillaume a écrit:
Pff, ridicule ces chiffres. Je suis sûr que Callas ou Karajan ont vendu bien plus de disques que ces clowns là.

siffle

Certains de ces clowns sont des artistes extrêmement talentueux.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 14:01

Morloch a écrit:
7. Bat Out of Hell - Meat Loaf - 37 millions d’exemplaires

Sans blague ? Moi qui croyais cet album quasiment inconnu... Embarassed
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poisson
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 16:00

un des mes voisins a décidé de rendre hommage à MJ à sa façon en ouvrant ses fenêtres et en mettant Beat it à fond et en boucle hehe
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Picrotal
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 16:07

poisson a écrit:
un des mes voisins a décidé de rendre hommage à MJ à sa façon en ouvrant ses fenêtres et en mettant Beat it à fond et en boucle hehe

Il ne te reste plus qu'à suivre le conseil que donne le titre de cette chanson. rambo
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poisson
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 16:43

Picrotal a écrit:
poisson a écrit:
un des mes voisins a décidé de rendre hommage à MJ à sa façon en ouvrant ses fenêtres et en mettant Beat it à fond et en boucle hehe

Il ne te reste plus qu'à suivre le conseil que donne le titre de cette chanson. rambo

Mr. Green
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 16:58

Picrotal a écrit:
poisson a écrit:
un des mes voisins a décidé de rendre hommage à MJ à sa façon en ouvrant ses fenêtres et en mettant Beat it à fond et en boucle hehe

Il ne te reste plus qu'à suivre le conseil que donne le titre de cette chanson. rambo

Ah non ... moi je serais plus violent que ça ... je mettrais mon ampli à fond sur la Turangalila ... il va se calmer Mr. Green
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poisson
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 17:04

Cololi a écrit:
Picrotal a écrit:
poisson a écrit:
un des mes voisins a décidé de rendre hommage à MJ à sa façon en ouvrant ses fenêtres et en mettant Beat it à fond et en boucle hehe

Il ne te reste plus qu'à suivre le conseil que donne le titre de cette chanson. rambo

Ah non ... moi je serais plus violent que ça ... je mettrais mon ampli à fond sur la Turangalila ... il va se calmer Mr. Green

Mr.Red C'est une idée
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 20:26

Puisque c'est l'instant pour revenir à Michael, je me suis maté cette vidéo ce soir: http://www.youtube.com/watch?v=8VASYhabHkM , et ça m'a foutu un de ces coup de blues Neutral J'avais 10 ans à l'époque et on avait la cassette de Thriller qu'on écoutait en boucle dans la voiture. Nostalgie... Je ne comprendrai jamais pourquoi ce garçon qui avait un charme certain s'est acharné à se défigurer de la sorte.


Dernière édition par Zoilreb le Dim 28 Juin 2009 - 20:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 20:27

Oui, je me suis faite la réflexion ce midi, il était vraiment mignon... bon, je crois que ça montre que tout ne tournait pas rond dans sa tête. En même temps, c'est aussi une certaine caractéristique d'une certaine catégorie d'artiste...
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Xavier
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 21:51

Elvira a écrit:
Oui, je me suis faite la réflexion ce midi, il était vraiment mignon... bon, je crois que ça montre que tout ne tournait pas rond dans sa tête. En même temps, c'est aussi une certaine caractéristique d'une certaine catégorie d'artiste...

Tu veux dire la catégorie "artiste anciennement enfants maltraités"?
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 21:58

OH, il y a de ça sûrement... mais souvent, ils ont tous leur petite folie, pour diverses raisons... parfois pour de très désagréables raisons comme MJ
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Guillaume
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 28 Juin 2009 - 22:03

Olivier a écrit:
Michael Jackson avait un don de mélodiste. Effectivement, il n'a pas toujours fait l'arrangement des musiques qu'il a composées, mais il raconte lui-même qu'il en trouvait les mélodies principales (mélodie du refrain et du couplet, par exemple, mais sans forcément trouver le riff exact qui sera fait à la guitare).
Je pense malgré tout qu'il s'agit d'un des très rares artistes qui possédaient tous les talents : il composait ses mélodies, il dansait merveilleusement, il avait une présence scénique incroyable, il chantait vraiment bien ses chansons et celles des autres, etc.
Rien que sa façon de chanter était d'une rare originalité : les petites respirations, le rythme présent à chaque seconde, etc.
Michael Jackson était le seul artiste qui pouvait faire danser et qui pouvait aussi émouvoir les personnes de tous les âges et de tous les continents.
Pour le coup, je ne pense pas qu'on avait déjà vu ça avant et qu'on reverra cela de si tôt.
Michael Jackson, c'était la première mondialisation, le seul artiste total que l'humanité ait connu
.

pété de rire pété de rire

Je retourne à mes artistes incomplets. coucou Mozart, en effet, quel nul incomplet totalement confidentiel.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Lun 29 Juin 2009 - 14:14

Era a écrit:
Et dans une mauvaise interprétation à deux francs en plus !!

C'est en cela que c'est une déception !

Cello a écrit:
Oh mais ne vous plaignez pas. Moi, j'ai un fournisseur difficile à joindre qui a fait les frais de mettre une bande-son personnalisée. Une sorte de mix improbable de sonorités technoïdes, de violoncelle synthétique planant et de beats vaguement funk. Avec une donzelle qui "chante" avec conviction le nom de la firme et un slogan-jeu de mot basé dessus. C'est d'un soporifique...

hehe
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 10:35

lire sur le forum des critiques d'opéras essentiellement basées sur la mise en scène et le jeu des acteurs par des gens qui disent que Michael Jackson, c'est pas de la musique Laughing
Donc l'opéra, selon vous, c'est pas de la musique ?
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 10:45

Olivier a écrit:
Donc l'opéra, selon vous, c'est pas de la musique ?
Réponse a : Il n'y a pas que la mise en scène, mais ça en fait partie. Et rien n'empêche de parler de tous les paramètres. Si tu lis Xavier, il parle aussi des musiciens... Mais l'événément, oui, c'est peut-être la mise en scène qui le porte, parce que c'est elle qui peut le plus modifier la portée et le sens de l'oeuvre, tout bêtement.

Réponse b : Non, et c'est pour ça que c'est bien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 10:52

A propos, il faudrait peut-être faire un fil idoine pour Mickael Jackson, non ? Il y a eu beaucoup de contributions, que j'ai lues avec intérêt (en particulier la lutte avec Madonna hehe ), ce serait dommage de les perdre.

En attendant, je ne sais pas trop où poster ceci que j'avais préparé il y a quelques jours... Comme tu en parles, ça sera ici. Mr. Green

Octavian a écrit:
Guillaume a écrit:
je suis horrifié chaque jour par cette mondialisation effrenée de la musique pop/rock/toc/boum-boum ; partout dans le monde, 95% des gens écoutent le même produit de grande consommation musical, formaté. C'est effrayant.
C'est effrayant. Guillaume vient de "prononcer" à peu près mot pour mot ce que j'ai entendu... Pierre Boulez dire, il y a quelques mois, à la radio.

Brrrrrr... pale
Mr. Green

Bien, j'ai horreur des rubriques nécrologiques*, mais à présent que l'affaire est un peu enterrée, je me permets un mot sur la dimension sociale de Mickael Jackson.

* S'intéresser aux gens une fois qu'il est trop tard ne me paraît pas très judicieux : ou on le fait avant, ou une fois qu'il est trop tard on évite de faire semblant. Cela dit, c'est une perception qui n'engage que moi et je me garde bien de vouloir la faire partager à qui que ce soit, il y a beaucoup de raisons pour penser autrement.

Mickael Jackson ne m'a jamais attiré, et quoiqu'en ayant souvent entendu, je ne crois avoir été jusqu'au bout d'un titre entier (ou alors totalement à mon insu). Une fois baissé le matraquage (lorsqu'on consulte les bons médias, ça se calme assez vite), je suis allé, par curiosité, entendre ce que tout le monde décrivait comme fortement original (cette dimension-là ne m'était pas vraiment revenue aux oreilles auparavant).

Je ne suis pas allé au bout non plus, parce que les basses survitaminées et l'écriture musicale ne m'ont ni séduit, ni paru franchement originaux. La voix qui utilise largement le fausset est personnelle, c'est sûr. Pour moi, vu de façon très extérieure, c'est surtout l'énergie et l'inventivité du danseur qui créent spontanément l'adhésion. Il n'est que de voir les imitateurs aujourd'hui (pourtant bien entraînés en amont puisqu'immédiatement opérationnels...) pour s'apercevoir de la différence d'intensité.

Mais même si je fais partie de ceux qui sont restés à l'écart (pas de soirées dansées dans ma grotte cordelière), je ne suis absolument pas révolté par l'idée que le service public passe à l'antenne un phénomène de société ou quelque chose qui fait plaisir aux gens. Cette fois-ci, ce n'est pas du racolage comme peuvent l'être les fictions formatées et fondées sur la violence ou l'attente faciles, c'est simplement une forme de mise à disposition d'un événement culturel (au sens le plus large et le plus sociétal du terme) qui concerne le plus grand nombre.

Pour les intellos ronchons, il y a d'autres chaînes, des journaux, des livres... et l'Internet, qui donne accès à tout, tout le temps. A l'époque où l'on aurait eu droit à une seule chaîne en simultané avec une seule radio, où les grandes bibliothèques municipales n'étaient pas encore développées, où les campagnards ne savaient pas lire, je veux bien.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:11

+ 1000 David ! (en dehors de ton analyse purement musicale du phénomène mais je peux comprendre qu'on soit un peu lassé des basses et des rythmes répétitifs si on n'a pas intégré ça une bonne fois pour toute comme étant une base indispensable de la musique dansante Wink )
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Picrotal
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:21

DavidLeMarrec a écrit:
(lorsqu'on consulte les bons médias, ça se calme assez vite)

C'est de l'ironie ? Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:23

Olivier a écrit:
(en dehors de ton analyse purement musicale du phénomène mais je peux comprendre qu'on soit un peu lassé des basses et des rythmes répétitifs si on n'a pas intégré ça une bonne fois pour toute comme étant une base indispensable de la musique dansante Wink )
Mais... mais... il n'y en a pas dans LULLY. confused

J'ai surtout été gêné par le côté très studio, je n'avais pas l'impression d'entendre des musiciens, mais le studio qui jouait. Il faudrait peut-être que j'essaie un album sur le vif, avec une prise de son plus naturelle, ça doit bien se trouver ?
A part ça, sur le plan strictement musical, ça m'a vite fatigué, faute d'habitude sans doute.

Et c'est là où je comprends ce que Xavier veut dire lorsqu'il dit (de façon un peu provocatrice) que ce n'est pas la musique qui fait son succès : ce n'est sans nul doute pas la musique qui a fait vendre toute seule, il y a beaucoup du danseur, du personnage aussi, qui entre en ligne de compte. Et ça atteint des sommets dans la pop, même si le phénomène existe dans tous les genres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:29

Picrotal a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(lorsqu'on consulte les bons médias, ça se calme assez vite)

C'est de l'ironie ? Rolling Eyes
A moitié : évidemment je l'ai mis pour faire réagir, mais La Croix est un excellent journal, peut-être même le meilleur quotidien français.

C'est quand même le seul à faire des unes sur des pays lointains où se passent des choses importantes lorsque le canari du Président a la rougeole chez ses collègues... Courrier International ne paraissant pas tous les jours et n'ayant pas de ligne éditoriale aussi cohérente (pour des raisons évidentes...), je ne vois pas ce qui peut remplacer La Croix (ni Notre Sauveur bien entendu, mais ça, c'est une autre histoire).

En plus ses pages catho ne sont pas mièvres du tout, on n'est pas dans la communion béate, ce sont des articles de fond.


Pourquoi, tu préfères Témoignage Chrétien ? fleurs
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:35

DavidLeMarrec a écrit:
Olivier a écrit:
Donc l'opéra, selon vous, c'est pas de la musique ?
Réponse a : Il n'y a pas que la mise en scène, mais ça en fait partie. Et rien n'empêche de parler de tous les paramètres. Si tu lis Xavier, il parle aussi des musiciens...

Oui, et puis je ne vais pas faire une analyse profonde de l'oeuvre à chaque fois que j'entends ou vois une nouvelle version...
Mais je suppose, Olivier, que tu seras quand même d'accord avec moi pour dire qu'il y a plus à creuser dans le Ring que dans une chanson de M.Jackson...
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:39

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai surtout été gêné par le côté très studio, je n'avais pas l'impression d'entendre des musiciens, mais le studio qui jouait. Il faudrait peut-être que j'essaie un album sur le vif, avec une prise de son plus naturelle, ça doit bien se trouver ?
A part ça, sur le plan strictement musical, ça m'a vite fatigué, faute d'habitude sans doute.

c'est toute l'importance d'une bonne "production" dans la musique pop. La voix du chanteur se mêle en effet au reste de la musique et tous les instruments sont mixés de façon à ce qu'on entende qu'un seul son, nouveau et dévastateur à l'époque. MJ n'a jamais fait d'album acoustique, c'est justement ce son surproduit qui l'a propulsé sur le devant de la scène internationale (qui s'ajoute évidemment à la danse et au charisme du personnage sur scène en général). Je crois que vous ne prenez pas en compte l'importance du son en tant que tel. On ne parle pas du son dans le sens où la prise de son du chanteur est bonne, on parle de son dans le sens où le rendu du mix en général est nouveau, personnalisé, unique et énorme pour l'époque. C'est un aspect super important de la musique actuelle (pour le rock aussi par exemple) que les amateurs de musique classique occultent complètement dans leurs critiques de ces nouvelles musiques quand ils disent que ces musiques ne comprennent que 3 accords et qu'elles sont répétitives. Je conçois tout à fait qu'on puisse trouver cet aspect négligeable et que seule la musique en tant que telle a de l'importance. Là où ça me dérange plus, c'est quand je vois que vous critiquez la musique classique et les différentes interprétations sur des critères qui ne sont pas seulement musicaux. C'est donc que vous pouvez admettre que la partition n'est pas la seule chose à prendre en compte (je dis "vous" pour éviter de répéter "les amateurs de musique classique" mais cela ne te concerne pas forcément).

DavidLeMarrec a écrit:
Et c'est là où je comprends ce que Xavier veut dire lorsqu'il dit (de façon un peu provocatrice) que ce n'est pas la musique qui fait son succès : ce n'est sans nul doute pas la musique qui a fait vendre toute seule, il y a beaucoup du danseur, du personnage aussi, qui entre en ligne de compte. Et ça atteint des sommets dans la pop, même si le phénomène existe dans tous les genres.

oui, comme pour l'opéra, il n'a pas que la musique Wink
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:41

Oui oui Olivier tu as raison, le Ring ou une chanson de Jackson, c'est pareil. Laughing
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:41

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Olivier a écrit:
Donc l'opéra, selon vous, c'est pas de la musique ?
Réponse a : Il n'y a pas que la mise en scène, mais ça en fait partie. Et rien n'empêche de parler de tous les paramètres. Si tu lis Xavier, il parle aussi des musiciens...

Oui, et puis je ne vais pas faire une analyse profonde de l'oeuvre à chaque fois que j'entends ou vois une nouvelle version...
Mais je suppose, Olivier, que tu seras quand même d'accord avec moi pour dire qu'il y a plus à creuser dans le Ring que dans une chanson de M.Jackson...
Et pas de la même manière, sans nul doute.

Mais le Ring, c'est quatorze heures, et un livret versifié qui fait appel à tout un fonds mythologique chrétien et scandinave... Pour comparer, il faudrait prendre un lied de Schubert, ce serait peut-être plus honnête... encore que ça n'ait absolument pas la même fonction.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 12 Juil 2009 - 11:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:42

Olivier a écrit:
Là où ça me dérange plus, c'est quand je vois que vous critiquez la musique classique et les différentes interprétations sur des critères qui ne sont pas seulement musicaux. C'est donc que vous pouvez admettre que la partition n'est pas la seule chose à prendre en compte

M'enfin tu prends un Wagner au disque, ça a quand même son intérêt sans mise en scène, non?...
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:43

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Olivier a écrit:
Donc l'opéra, selon vous, c'est pas de la musique ?
Réponse a : Il n'y a pas que la mise en scène, mais ça en fait partie. Et rien n'empêche de parler de tous les paramètres. Si tu lis Xavier, il parle aussi des musiciens...

Oui, et puis je ne vais pas faire une analyse profonde de l'oeuvre à chaque fois que j'entends ou vois une nouvelle version...
Mais je suppose, Olivier, que tu seras quand même d'accord avec moi pour dire qu'il y a plus à creuser dans le Ring que dans une chanson de M.Jackson...

évidemment, Xavier Laughing
Je te rassure, je ne traine pas sur les forums consacrés à la musique de MJ Wink
MJ m'intéresse autant comme phénomène de société que comme musicien. Mais contrairement à toi, je lui accorde qu'il a inventé quelque chose en tant que musicien que les autres n'ont pas su trouver avant lui, un quelque chose qui colle si bien à son personnage et qui l'a propulsé comme star mondiale.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:47

Olivier a écrit:

MJ m'intéresse autant comme phénomène de société que comme musicien. Mais contrairement à toi, je lui accorde qu'il a inventé quelque chose en tant que musicien que les autres n'ont pas su trouver avant lui, un quelque chose qui colle si bien à son personnage et qui l'a propulsé comme star mondiale.

Lui ou ses ingénieurs du son?
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:47

Xavier a écrit:
Olivier a écrit:
Là où ça me dérange plus, c'est quand je vois que vous critiquez la musique classique et les différentes interprétations sur des critères qui ne sont pas seulement musicaux. C'est donc que vous pouvez admettre que la partition n'est pas la seule chose à prendre en compte

M'enfin tu prends un Wagner au disque, ça a quand même son intérêt sans mise en scène, non?...

beaucoup plus d'intérêt que MJ au disque, c'est certain. Mais je suis ému d'une autre façon de voir la planète entière s'enthousiasmer et danser sur une musique pop ultra tubesque.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 11:52

Xavier a écrit:
Olivier a écrit:

MJ m'intéresse autant comme phénomène de société que comme musicien. Mais contrairement à toi, je lui accorde qu'il a inventé quelque chose en tant que musicien que les autres n'ont pas su trouver avant lui, un quelque chose qui colle si bien à son personnage et qui l'a propulsé comme star mondiale.

Lui ou ses ingénieurs du son?

c'est lui qui a composé la plupart de ses grandes tubes, avec sa façon de chanter très rythmique et très différente de ce qui se faisait auparavant. Pour le son, évidemment, il a beaucoup travailller avec Quincy Jones, mais ce dernier a pu créer ce son uniquement parce qu'il avait une matière intéressante à travailler... ety c'est toujours en parfaite concertation qu'ils ont produit les albums solo de MJ.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 12:09

Olivier a écrit:
c'est toute l'importance d'une bonne "production" dans la musique pop. La voix du chanteur se mêle en effet au reste de la musique et tous les instruments sont mixés de façon à ce qu'on entende qu'un seul son, nouveau et dévastateur à l'époque. MJ n'a jamais fait d'album acoustique, c'est justement ce son surproduit qui l'a propulsé sur le devant de la scène internationale (qui s'ajoute évidemment à la danse et au charisme du personnage sur scène en général). Je crois que vous ne prenez pas en compte l'importance du son en tant que tel. On ne parle pas du son dans le sens où la prise de son du chanteur est bonne, on parle de son dans le sens où le rendu du mix en général est nouveau, personnalisé, unique et énorme pour l'époque. C'est un aspect super important de la musique actuelle (pour le rock aussi par exemple) que les amateurs de musique classique occultent complètement dans leurs critiques de ces nouvelles musiques quand ils disent que ces musiques ne comprennent que 3 accords et qu'elles sont répétitives.
Je ne crois pas que ce soit tant négligé, mais le son chez Sonic Youth, A Silver Mt. Zion ou Radiohead, ça ne me paraît pas secondaire, y compris dans le montage de leur album.
Ok, ce n'est pas de la pop, mais on est bien dans le non-classique avec sons synthétiques et guitares amplifiées, disons.

Les partitions de Radiohead ou de Björk, réduites à l'harmonie, c'est effectivement trois accords, même si ça va chercher plus loin que Goldman. Et ça n'empêche pas qu'on leur reconnaît un son original, une recherche dans le rendu, un peu comme les baroqueux avec les partitions dépouillées des Grands Anciens.

Là, ce dont tu parles, c'est une façon d'équilibrer l'intensité des différents canaux enregistrés, sur le support final. En réalité, le disque est alors le produit ultime, figé, non réinterprétable, comme un film ou un disque de musique électroacoustique.

Mais en l'occurrence, ce relief sonore me déplaît : on augmente le son puis ont coupe les crêtes qui dépasse, de façon à donner un aspect de saturation et un "gonflement" du son, sans les désagréments acoustiques des vraies distortions. Pas ma tasse de thé, d'autant que dans ce que j'ai écouté (début de l'album-culte Thriller), il y avait comme une balance bizarre, avec des basses qui me semblaient très à gauche, et qui étaient démesurées, sans couvrir le reste toutefois.


Ces considérations faites, crois bien que je suis profondément convaincu que tu as raison, concernant l'importance de l'identité sonore du produit fini : le mixage doit être déterminant pour les repères des oreilles sensibles à ce répertoire (de même que les mélodies ou les textures plus que l'harmonie, et le contenu des textes plus que leur qualité).


Citation :
Je conçois tout à fait qu'on puisse trouver cet aspect négligeable et que seule la musique en tant que telle a de l'importance. Là où ça me dérange plus, c'est quand je vois que vous critiquez la musique classique et les différentes interprétations sur des critères qui ne sont pas seulement musicaux.
En l'occurrence, l'opéra n'est pas que de la musique, c'est aussi (ou même d'abord ?) du une action théâtrale. Mais c'est effectivement comparable : les gens n'auraient pas acheté les disques de Mickael Jackson s'il n'y avait pas la connaissance de sa danse, et les lyricophiles n'achèteraient pas de l'opéra s'ils n'avaient pas la possibilité de savoir ce qui s'y passe.

A ceci près bien sûr que pour l'opéra, on peut avoir le livret sans images vidéo, évidemment.


Citation :
C'est donc que vous pouvez admettre que la partition n'est pas la seule chose à prendre en compte (je dis "vous" pour éviter de répéter "les amateurs de musique classique" mais cela ne te concerne pas forcément).
Pour moi, c'est l'évidence même. C'est même une grande partie du charme de l'affaire. Mais je crois que Xavier, même s'il est peut-être plus radical que moi sur cette question de la qualité musicale intrinsèque, désignait surtout le fait que dans vos discussions, vous disiez que Jackson était un révolutionnaire musical, ce qui, sans être forcément faux, mérite de toute évidence discussion.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 12:11

Xavier a écrit:
Olivier a écrit:

MJ m'intéresse autant comme phénomène de société que comme musicien. Mais contrairement à toi, je lui accorde qu'il a inventé quelque chose en tant que musicien que les autres n'ont pas su trouver avant lui, un quelque chose qui colle si bien à son personnage et qui l'a propulsé comme star mondiale.

Lui ou ses ingénieurs du son?
Dans la pop, et c'est effectivement paradoxal avec le culte de la personnalité, les compositions sont la plupart du temps collégiales, tu le sais bien. C'est le système, ça n'a aucune incidence sur la qualité intrinsèque du résultat.

Après, on est bien d'accord, l'adulation de Johnny (chanteur de qualité au demeurant) pour sa musique et ses textes, ça fait sourire. C'est le système.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 12:25

juste une objection : on écrit "Michael Jackson" avec un "h" à "Michael" Wink
Mickaël, c'est un prénom français.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 12:27

DavidLeMarrec a écrit:
Après, on est bien d'accord, l'adulation de Johnny (chanteur de qualité au demeurant) pour sa musique et ses textes, ça fait sourire. C'est le système.

pour le coup, Johnny n'a vraiment pas son mot à dire dans les compositions : c'est uniquement un interprète de talent (pour ce qu'on lui donne à chanter). Pour les textes, il en a écrit certains, je crois (pas les meilleurs Laughing)
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 12:40

Olivier a écrit:
juste une objection : on écrit "Michael Jackson" avec un "h" à "Michael" Wink
Mickaël, c'est un prénom français.
Ok, merci, c'est corrigé.

C'est-à-dire que ça s'écrit Mickael partout ailleurs qu'en anglais (Allemagne, hispanohablantes, lusophones...), et que je n'ai pas dû lire son nom suffisamment souvent ni suffisamment attentivement. Embarassed

Olivier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Après, on est bien d'accord, l'adulation de Johnny (chanteur de qualité au demeurant) pour sa musique et ses textes, ça fait sourire. C'est le système.

pour le coup, Johnny n'a vraiment pas son mot à dire dans les compositions : c'est uniquement un interprète de talent (pour ce qu'on lui donne à chanter). Pour les textes, il en a écrit certains, je crois (pas les meilleurs Laughing)
C'était bien le sens de mon exemple : comme au JT, c'est le présentateur / chanteur qui cristallise l'enthousiasme, alors même qu'il n'est pas forcément le maillon le plus important, rationnellement.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 20:11

Moi aussi, je me suis mis à Michel Jackson depuis sa mort, histoire d'essayer de comprendre pourquoi on peut avoir l'impression de "perdre quelqu'un de sa famille"...

Très sérieusement, après de nombreux essais (tout Thriller essentiellement)... rien à faire, je ne comprends pas hormis qu'il m'apparaît évident que l'on encense une culture fate.

La musique, c'est de la pop quoi (en plus accrocheur que la moyenne quand même, j'avoue)!! Des mélodies courtes et aguicheuses mais ça reste pauvre et ne soutient aucune émotion (et je ne vois pas en quoi le mixage sauve le tout!!). Le texte, bien que je conçois que ce n'est pas l'objet premier, on peut difficilement faire plus mauvais!! Les mini-films avec chorégraphies étaient une incroyable idée (mercatiquement parlant!!) mais au-delà?
Ça n'a pas révolutionné la danse non plus à mon avis... (Dire que la mort de Pina Bausch, elle, a été vite occultée...)

Franchement à l'écoute, ça ne me dit rien et ce qui est le plus drôle, c'est que même certaines personnes (pas tous j'espère) qui aiment beaucoup, ils ne savent que dire : "c'est du gros son" ou "ça me met en transe, j'ai trop envie de m'éclater sur la piste!!".

Ça fait de la bonne musique rythmée pour passer d'excellentes soirées en boîte de nuit mais au-delà, je ne vois pas ce qu'il y a de plus consistant à en retirer?
Il faut peut-être avoir vécu à l'époque de la découverte de l'artiste pour comprendre un tel engouement mais 20 ans après, je sèche...
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 20:19

Moander a écrit:
certaines personnes (pas tous j'espère) qui aiment beaucoup, ils ne savent que dire : "c'est du gros son" ou "ça me met en transe, j'ai trop envie de m'éclater sur la piste!!".
Mais ça peut être un but musical en soi. Quincy Jones, pourtant solidement cultivé en musique écrite, était très fier de ce résultat sonore, et y a mis toute son énergie. Il appelait ce gros son "grosses cuisses sous jupe serrée". hehe
C'est une musique qui veut avant tout impressionner physiquement. Il y a des millions milliards de gens pour qui la musique, c'est ça avant tout, et de temps en temps un peu de rêve.
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 20:22

Moander a écrit:
Moi aussi, je me suis mis à Michel Jackson depuis sa mort, histoire d'essayer de comprendre pourquoi on peut avoir l'impression de "perdre quelqu'un de sa famille"...
Oh, ça, ça me paraît simple : quand on a dansé dessus à toutes les périodes de sa vie, depuis ses anniversaires jusqu'aux mariages de ses amis et au sien, qu'on est baigné de cette musique, qui est partout, qu'on a intégré le son assez singulier de cette voix, le caractère très spécifique de cette présence scénique, avec de surcroît le phénomène d'identification et d'adulation très fort dans la pop... on peut se sentir étrangement dépossédé, ça ne me paraît pas spécialement surprenant.

Citation :
Les mini-films avec chorégraphies étaient une incroyable idée (mercatiquement parlant!!) mais au-delà?
Tiens, tu conserves ce terme ? C'est bien, il m'amuse beaucoup, je fais pareil quelquefois. Mr. Green

Citation :
Ça n'a pas révolutionné la danse non plus à mon avis... (Dire que la mort de Pina Bausch, elle, a été vite occultée...)
Le problème a peut-être été de parler de révolution, alors que c'était plutôt la (relative) universalité et l'immense puissance de frappe économique qui étaient patentes. Mais ça a un aspect tout à fait personnel, incontestablement.

Pina Bausch a été mentionnée partout, mais incontestablement, ça s'adresse à un public plus réduit...


Citation :
Franchement à l'écoute, ça ne me dit rien et ce qui est le plus drôle, c'est que même certaines personnes (pas tous j'espère) qui aiment beaucoup, ils ne savent que dire : "c'est du gros son" ou "ça me met en transe, j'ai trop envie de m'éclater sur la piste!!".
Si tu lis ce fil, par tous. Wink


Citation :
Ça fait de la bonne musique rythmée pour passer d'excellentes soirées en boîte de nuit mais au-delà, je ne vois pas ce qu'il y a de plus consistant à en retirer?
Eh bien que c'est suffisamment efficace apparemment pour convaincre totalement tous ceux qui en font cet usage - sauf l'intrépide WoO.


Citation :
Il faut peut-être avoir vécu à l'époque de la découverte de l'artiste pour comprendre un tel engouement mais 20 ans après, je sèche...
Clairement, son statut ne me paraît plus le même non plus...
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 20:28

Citation :
Pour les intellos ronchons, il y a d'autres chaînes, des journaux, des livres... et l'Internet, qui donne accès à tout, tout le temps.

J'assume totalement. Mais rien ne m'empêchera de dire que trop, c'est trop !
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MessageSujet: Re: [pop] Ultimate Kombat : Michael Jackson vs. Madonna   Dim 12 Juil 2009 - 20:30

Elvira a écrit:
Citation :
Pour les intellos ronchons, il y a d'autres chaînes, des journaux, des livres... et l'Internet, qui donne accès à tout, tout le temps.

J'assume totalement. Mais rien ne m'empêchera de dire que trop, c'est trop !
Non, mais avec intello ronchon, tu n'étais pas visée.

Parce que tu n'es pas ronchonne, bien évidemment.
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