Koechlin - Les symphonies

Amis-Charles a écrit:

Ce Quintette, qui reflète l'ardente générosité du musicien, laisse déjà entrevoir les grandes œuvres orchestrales comme la Seconde Symphonie et Le Docteur Fabricius, où sera affirmée une fois de plus et avec quel éclat, la suprématie du Bien sur le Mal, le soleil après la nuit.

La 2ème Symphonie est également une "oeuvre à programme" dans le style de Fabricius, du Buisson et du Quintette ??
Vite, vite messieurs les éditeurs ! On attend !

Crapio a écrit:

Amis-Charles a écrit:

Ce Quintette, qui reflète l'ardente générosité du musicien, laisse déjà entrevoir les grandes œuvres orchestrales comme la Seconde Symphonie et Le Docteur Fabricius, où sera affirmée une fois de plus et avec quel éclat, la suprématie du Bien sur le Mal, le soleil après la nuit.

La 2è Symphonie est également une "oeuvre à programme" dans le style de Fabricius, du Buisson et du Quintette ??
Vite, vite messieurs les éditeurs ! On attend !

la deuxième symphonie est une oeuvre fantastique écrite pendant la seconde guerre.
En effet il serait temps d' entendre une version commerciale .
Pour l' anecdote la première symphonie est la version orchestrale du deuxième quatuor à cordes.

Je lis dans dans la base de données de ma discothèque que la 2e symphonie fut créée ( - RTF - Ch Bruck - 1957)

La création est posthume??

J ai trace aussi d un autre concert sans date (en tout cas avt 1969)
dirigé par Constantin Silvestri.

quelqu ' un a t il des informations sur la création de cette oeuvre ?
Merci d' Avance.

franchom a écrit:

Je lis dans dans la base de données de ma discothèque que la 2e symphonie fut créée ( - RTF - Ch Bruck - 1957)

La création est posthume??
...
quelqu ' un a t il des informations sur la création de cette oeuvre ?
Merci d' Avance.

D'arès R. Orledge (source la plus fiable à ce jour), la création de la Seconde Symphonie op. 196 a eu lieu le 29.08.1952 par l'Orquestra Sinfonica Naçional sous la direction de José Pablo Moncayo à Mexico City (arr. Carlos Chávez).

Eh oui, de nombreuses œuvres de Koechlin n'ont jamais été jouées et certaines n'ont été créées qu'après sa mort, comme L'Offrande musicale sur le nom de Bach op. 187, créée 23 ans après sa mort, en 1973 par Juan-Pablo Izquierdo à la tête du RSO Frankfurt et seulement rejouée 35 ans plus tard (!) le 31.08.2008 par Heinz Holliger et le RSO Stuttgart-SWR, puis le 13.09.2008 par Ed Spanjaard et le Radio Filharmonisch Orkest au Concertgebouw d'Amsterdam.

Où sont les Français ? (hormis Jeanne Loriod, Christine Simonin et Fabienne Martin-Besnard aux Ondes Martenot...)

Crapio a écrit:

La 2ème Symphonie est également une "oeuvre à programme" dans le style de Fabricius, du Buisson et du Quintette ??
Vite, vite messieurs les éditeurs ! On attend !

Vite, vite messieurs les directeurs artistiques, chefs d'orchestre et musiciens ! On attend !
(La partition et le matériel sont disponibles en prêt chez Eschig).

Amis-Charles a écrit:

franchom a écrit:

Je lis dans dans la base de données de ma discothèque que la 2e symphonie fut créée ( - RTF - Ch Bruck - 1957)

La création est posthume??
...
quelqu ' un a t il des informations sur la création de cette oeuvre ?
Merci d' Avance.

D'arès R. Orledge (source la plus fiable à ce jour), la création de la Seconde Symphonie op. 196 a eu lieu le 29.08.1952 par l'Orquestra Sinfonica Naçional sous la direction de José Pablo Moncayo à Mexico City (arr. Carlos Chávez).

Eh oui, de nombreuses œuvres de Koechlin n'ont jamais été jouées et certaines n'ont été créées qu'après sa mort, comme L'Offrande musicale sur le nom de Bach op. 187, créée 23 ans après sa mort, en 1973 par Juan-Pablo Izquierdo à la tête du RSO Frankfurt et seulement rejouée 35 ans plus tard (!) le 31.08.2008 par Heinz Holliger et le RSO Stuttgart-SWR, puis le 13.09.2008 par Ed Spanjaard et le Radio Filharmonisch Orkest au Concertgebouw d'Amsterdam.

Où sont les Français ? (hormis Jeanne Loriod, Christine Simonin et Fabienne Martin-Besnard aux Ondes Martenot...)

On peut donc dire que la version RTF est la création française de cette symphonie. Sous le manteau circule un enregistrement de cette oeuvre.
Pourquoi dites vous Arrangement Carlos Chavez??
Ce n' est pas la version orchestrée par Koechlin???

franchom a écrit:

Amis-Charles a écrit:

franchom a écrit:

Je lis dans dans la base de données de ma discothèque que la 2e symphonie fut créée ( - RTF - Ch Bruck - 1957)

La création est posthume??
...
quelqu ' un a t il des informations sur la création de cette oeuvre ?
Merci d' Avance.

D'arès R. Orledge (source la plus fiable à ce jour), la création de la Seconde Symphonie op. 196 a eu lieu le 29.08.1952 par l'Orquestra Sinfonica Naçional sous la direction de José Pablo Moncayo à Mexico City (arr. Carlos Chávez).

On peut donc dire que la version RTF est la création française de cette symphonie. Sous le manteau circule un enregistrement de cette oeuvre.
Pourquoi dites vous Arrangement Carlos Chavez??
Ce n' est pas la version orchestrée par Koechlin???

Suite à vérification à la p. 200 du livre d'Orledge, il appert que l'indication "arr." est une erreur de transcription de notre part : le concert a été organisé par Carlos Chávez.
Dans la liste des œuvres (Appendix B) c'est devenu : "(performance arr. by the composer Carlos Chávez)" [ = arranged] d'où la confusion.
Le concert de Mexico a bien été la version originale de Koechlin.

La 2ème exécution a bien été dirigée par Charles Bruck, mais en avril 1958 à Strasbourg.

Amis-Charles a écrit:

franchom a écrit:

Amis-Charles a écrit:

franchom a écrit:

Je lis dans dans la base de données de ma discothèque que la 2e symphonie fut créée ( - RTF - Ch Bruck - 1957)

La création est posthume??
...
quelqu ' un a t il des informations sur la création de cette oeuvre ?
Merci d' Avance.

D'arès R. Orledge (source la plus fiable à ce jour), la création de la Seconde Symphonie op. 196 a eu lieu le 29.08.1952 par l'Orquestra Sinfonica Naçional sous la direction de José Pablo Moncayo à Mexico City (arr. Carlos Chávez).

On peut donc dire que la version RTF est la création française de cette symphonie. Sous le manteau circule un enregistrement de cette oeuvre.
Pourquoi dites vous Arrangement Carlos Chavez??
Ce n' est pas la version orchestrée par Koechlin???

Suite à vérification à la p. 200 du livre d'Orledge, il appert que l'indication "arr." est une erreur de transcription de notre part : le concert a été organisé par Carlos Chávez.
Dans la liste des œuvres (Appendix B) c'est devenu : "(performance arr. by the composer Carlos Chávez)" [ = arranged] d'où la confusion.
Le concert de Mexico a bien été la version originale de Koechlin.

La 2ème exécution a bien été dirigée par Charles Bruck, mais en avril 1958 à Strasbourg.

Merci beaucoup
je corrige sur ma base .

Je n' ai pas le livre de Orledge
La deuxième symphonie est elle décrite , analysée même succintement?
Il serait intéressant de savoir pourquoi a t-il eu le besoin d' orchestrer (symphonie no1) le 2è quatuor

Sauf si vous connaissez la réponse rapidement , ne vous lancez pas dans la recherche . J' emprunterai le livre
450 pages en anglais évidemment..... pour la France CD et livres même combat.

Vous parlez tous de la deuxième mais il a composé combien de symphonies en tout ?
Il existe des disques ?

Deux symphonies.

Il n'y a que des enregistrements radio je crois pour l'instant.

C'est rageant.

Apparemment il y a aussi une symphonie en la majeur, une "symphonie d'hymnes" (qui tient de l'oeuvre à programme) et une "Seven Stars symphony" (poème symphonique ou symphonie ?)

On peut consulter une liste du Koechlin symphonique ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C5%93uvres_de_Charles_Koechlin#Musique_symphonique

J'ai ainsi découvert qu'il avait composé une Epopée de l'Ecole polytechnique

J'ai pu écouter cette 2è symphonie avec un live dirigé par Constantin Silvestri en 1967. (le son est tout juste potable, l'orchestre pas toujours irréprochable)

Le premier mouvement est extraordinaire, très émouvant.
C'est un grand mouvement lent, qui évolue assez lentement mais qui est assez chargé. L'orchestration a la particularité de ne quasiment faire appel qu'aux cordes. (un peu de cuivres mais c'est tout)
Le style est assez particulier pour du Koechlin, je ne suis pas sûr que je l'aurais reconnu, en tout cas c'est assez poignant.

Le deuxième est un scherzo plus habituel pour Koechlin, on pense à certains passages des Bandar Log ou du Buisson ardent.

Le troisième mouvement est un autre mouvement lent, pas hyper différent du premier (sauf au niveau de l'orchestration), mais tout aussi beau.
Vers la fin, un grand passage d'ondes Martenot sur lit de cordes, un peu comme dans le Buisson...

Le final est comme souvent chez Koechlin beaucoup plus lumineux, grandiose, mais se termine dans le plus grand calme.

Pour l'instant, ce n'est pas une de mes oeuvres préférées de Koechlin, mais je suis bien content de l'avoir découverte et je ne vais surement pas tarder à la réécouter.
Je vais relire le passage dédié dans le bouquin d'Aude Caillet.

WoO a écrit:

C'est rageant.

Apparemment il y a aussi une symphonie en la majeur, une "symphonie d'hymnes" (qui tient de l'oeuvre à programme) et une "Seven Stars symphony" (poème symphonique ou symphonie ?)

On peut consulter une liste du Koechlin symphonique ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C5%93uvres_de_Charles_Koechlin#Musique_symphonique

J'ai ainsi découvert qu'il avait composé une Epopée de l'Ecole polytechnique

La Seven Stars symphony existe au disque, dans la compil très bien faite de Sony "Escale symphonique française" (la fameuse collection musique française du 20°), qui pour 15€ (voire moins) offre 3 ou 4 CDs.
Ibert, Indy, Milhaud, Dukas, mais aussi Koechlin avec sa 7 star symphonie sont dans cette jolie compilation.

franchom a écrit:

Je n' ai pas le livre de Orledge
La deuxième symphonie est elle décrite , analysée même succintement?
Il serait intéressant de savoir pourquoi a t-il eu le besoin d' orchestrer (symphonie no1) le 2è quatuor

Sauf si vous connaissez la réponse rapidement , ne vous lancez pas dans la recherche . J' emprunterai le livre
450 pages en anglais évidemment..... pour la France CD et livres même combat.

La Seconde Symphonie, op. 196 y est citée une dizaine de fois (plus une page de musique retranscrite) car elle cumule sa parenté avec Le Docteur Fabricius op. 202 et avec le Quintette op.80 etc. et le fait que l'écriture fuguée y tient une grande place, comme dans L'Offrande musicale op. 187 qui l'a précédée.

Beaucoup d'œuvres de musique de chambre ont suscité chez Koechlin l'idée de développements symphoniques. En les écrivant il entendait sans doute ce qu'il pourrait encore y ajouter de beauté en enrichissant les sonorités grâce à sa maîtrise exceptionnelle de l'orchestration. Il n'est pas rare de trouver sur les manuscrits et dans ses notes : "à orchestrer". Comme, par exemple, le Septuor pour instrument à vent op. 165 dont le manuscrit comporte la note : "Ce final pour 12 instruments [!] (et à orchestrer pour orch. symphonique)" [ce qu'il n'a pas eu le temps de faire...].

Dès qu'on se pose une question sur un aspect de l'œuvre de Koechlin, le livre de R. Orledge est irremplaçable... Encore un scoop : une traduction en français est sérieusement envisagée...

Le livre d'Aude Caillet (qu'une fois de plus je vous recommande) passe malheureusement trop vite sur cette 2è symphonie.
On y apprend juste que c'est une oeuvre de commande composée très rapidement et qui reprend en partie des oeuvres antérieures. (personnellement je ne m'en suis pas rendu compte, à part peut-être pour le 2è mouvement qui me semblait assez familier)

Xavier a écrit:

Le livre d'Aude Caillet (qu'une fois de plus je vous recommande) passe malheureusement trop vite sur cette 2è symphonie.
On y apprend juste que c'est une oeuvre de commande composée très rapidement et qui reprend en partie des oeuvres antérieures. (personnellement je ne m'en suis pas rendu compte, à part peut-être pour le 2è mouvement qui me semblait assez familier)

Oui en effet il est très bien, mais très laconique sur cette symphonie.
En français on ne peut pas faire la fine bouche
à part des articles ici ou là dans des revues de Musicologie .
Un traduction du Orledge serait pratique.

franchom a écrit:

Xavier a écrit:

Le livre d'Aude Caillet (qu'une fois de plus je vous recommande) passe malheureusement trop vite sur cette 2è symphonie...

Oui en effet il est très bien, mais très laconique sur cette symphonie.
En français on ne peut pas faire la fine bouche
à part des articles ici ou là dans des revues de Musicologie .
Une traduction du Orledge serait pratique.

De nouveau un grand merci à Crapio.
En attendant cette traduction (qui n'est pas pour demain, on s'en doute), voici tout d'abord la liste des "diverses œuvres symphoniques" citées par Koechlin en 1945 dans ses "Notes détaillées sur diverses de mes œuvres" :

- Poèmes de la Jungle op. 18
- Jacob chez Laban op. 36
- Chant funèbre à la mémoire des jeunes femmes défuntes op. 37
- Nuit de Walpurgis classique op. 38
- Soleils et danses dans la Forêt op. 43-1
- Vers la plage lointaine op. 43-2
- La Forêt païenne op. 45
- Études Antiques op. 46
- Ballade pour piano et orchestre op. 50 bis
- Les Heures persanes op. 65 bis
- La divine Vesprée op. 67
- La Course du Printemps op. 95
- Fugue symphonique op. 121
- Vers la voûte étoilée op. 129
- Symphonie d'Hymnes opp 127, 48, 110, 148 & 69
- Prélude à une Fête populaire op. 153-1
- Choral pour une grande fête de plein air op. 153-2
- Les Eaux Vives op. 160
- L'Épitaphe de Jean Harlow op. 164
- Chœurs d'Alceste op. 169 [symphoniques ?]
- Silhouettes de comédie op. 193
- Le Buisson ardent opp. 203 & 171
- 2de Symphonie op. 196

Ce à quoi on peut ajouter le 2ème Quatuor à cordes op. 57, devenu la 1ère Symphonie op. 57 bis et la Seven Stars' Symphony.

Voici ensuite ce que dit Koechlin sur la 2de Symphonie (dans ses "Notes détaillées sur diverses de mes œuvres") :

2de Symphonie :
Faite de morceaux écrits à des dates différentes.
1. Méditation sur la douleur humaine : fugue sur un beau sujet d'E. Le Grand.
2. Scherzo. L'Âme libre et fantasque. Dynamique, souvent polytonal. Mais c'est d'une vie qui ne veut pas se laisser faire et, malgré tout, cela veut vivre.
3. Andante. Suite de chorals allant de l'ombre à la lumière et s'enchaînant (1. Aus tiefer Noth - 2. Aegri Somnia - 3. Pour consoler les pauvres âmes - 4. Les Goëlands sur la mer - 5. Berceuse marine - 6. La Cime).
4. Fugue modale - (sans ombre) - Sur un thème de Catherine Urner.
5. Final - La Lumière avec divers épisodes, de rythmes différents, mais tout entier sur un seul thème.

De même, sur la 1ère Symphonie :

2d quatuor cordes, devenu la 1ère Symphonie :
Cela va de l'ombre à la lumière.
- Le début du 1er morceau est énigmatique, obscur, méditatif, - puis il y a des épisodes assez douloureux, sans excès toutefois - et cela conclut dans l'incertitude.
- Scherzo fantasque ; ce n'est pas triste, mais plutôt humoristique. C'est la forme, très libre, du scherzo avec deux Trios, le 1er trio et surtout le 2d ont un caractère un peu féerique, et à la dernière reprise du motif initial, apparaît un autre thème qui n'est pas dénué de joie ; le morceau conclut dans la force de "la vie qui réagit".
- Andante très doux et très expressif.
- Final, qui commence dans l'esprit de Haydn (thème A) - cela se développe et s'amplifie ; cette 1ère partie se conclut par un repos très serein. Ensuite vient l'exposé d'un thème (B), expressif, comme une interrogation un peu inquiète. Le morceau passe alors par divers épisodes, pendant lesquels arrivent des souvenirs d'un fragment rythmé du thème A alternant avec des sentiments calmes et sereins.
- Reprise définitive des éléments rythmés du th.A aboutissant à l'exposé de ce rythme par la trompette en mi majeur. Tous ces rythmes amenant des ff, aboutissant finalement à l'exposé, par augmentation, du thème(B) par mouvements contraires (plusieurs entrées) et le morceau conclut dans un majeur heureux.

(1945 - inédit - © Indivision Koechlin)

Enfin, voici ce qu'il dit sur la Symphonie d'Hymnes et sur la Fugue Symphonique (toujours dans ses "Notes détaillées sur diverses de mes œuvres") :

Symphonie d'Hymnes (Prix Cressent 1936) :
Encore une œuvre dont les morceaux furent écrits à des dates diverses.
Le plus ancien est l'Hymne à la Nuit (c'est la Nuit de Juin, de la suite Les Saisons) d'une grande douceur, qui s'oppose à l'éclat fulgurant de l'Hymne au Soleil, (Choral fugué, comme celui de Bach sur l'Aus Tiefer Noth).
L'Hymne au Jour réclame de préférence les Ondes Martenot ; c'est un chant d'exultation qui fut composé en 1929, à mon retour d'Amérique, sur le Barangaria ; je l'ai réalisé à plusieurs parties quelques semaines plus tard.
L'Hymne à la Jeunesse, plus réent, s'inspire du 1er chapitre du Voyage d'Urien d'André Gide. Il manque peut-être du charme que l'on trouve au récit de Gide. En revanche, l'élément dynamique y joue un rôle important ; et l'on peut estimer que l'élan un peu désordonné des jeunes hommes y autorisait l'emploi (parfois assez agressif) de la bitonalité.
Enfin, beaucoup plus ancien, l'Hymne à la Vie, dont j'écrivis les paroles : c'était d'abord le choral qui devait conclure la Suite des Saisons. Mais il est mieux à sa place, peut-être, dans la Symphonie d'Hymnes. Le large choral "Sur la plaine luit le Soleil" (orgue, chœurs et orchestre) m'a été inspiré par les grands plateaux qui dominent la vallée de Valmondois, où j'habitais de 1917 à 1920... "que la douleur de tout le monde amène un jour la paix de tout le monde..." Nous le pensions tous, après 1918 !... Encore une œuvre qui, comme le Docteur Fabricius et la Seconde Symphonie, pose le problème de la Douleur humaine. En ce temps-là je concluais "de la Douleur naît la Force de la Vie". Et je disais à nos fils : ... "que, forts, sans peur, ils vivent !" Que penser aujourd'hui de tout cela ? On a vu de si atroces douleurs, on a vu sombrer de si grands espoirs ! Mais si ce Choral a quelque beauté, même d'une chimérique espérance, je ne le regrette pas.

Fugue symphonique :
Lutte de 2 éléments :
1°/ d'élan et d'espoir - c'est l'exposition de la fugue et le 1er divertissement.
2°/ de routine mesquine et stupide : le thème par diminution, par mouvement contraire et par intervalles rétrécis (chrom. au lieu de diatonique), contrebasson, contrebasses à l'aigu, caricatural. Puis revient, chimérique et bitonal, le 1er thème, - combat entre les 2 éléments, - triomphe du Bien, naturellement ! (on peut supposer cela, dans un poème symphonique) et apothéose du thème, par intervalles élargis.

(1945 - inédit - © Indivision Koechlin)

Amis-Charles a écrit:

De nouveau un grand merci à Crapio.

C'est xavier ou un autre administrateur qui a réuni et créé ce post à partir de mon premier post.

Xavier a écrit:

Le livre d'Aude Caillet (qu'une fois de plus je vous recommande) passe malheureusement trop vite sur cette 2è symphonie.
On y apprend juste que c'est une oeuvre de commande composée très rapidement et qui reprend en partie des oeuvres antérieures. (personnellement je ne m'en suis pas rendu compte, à part peut-être pour le 2è mouvement qui me semblait assez familier)

et on trouve exactement la même information dans le guide symphonique de chez Fayard ( tiens , tiens.... sous la plume de Tranchefort en 1986)

Amis-Charles a écrit:

franchom a écrit:

Je n' ai pas le livre de Orledge
La deuxième symphonie est elle décrite , analysée même succintement?
Il serait intéressant de savoir pourquoi a t-il eu le besoin d' orchestrer (symphonie no1) le 2è quatuor

Sauf si vous connaissez la réponse rapidement , ne vous lancez pas dans la recherche . J' emprunterai le livre
450 pages en anglais évidemment..... pour la France CD et livres même combat.

La Seconde Symphonie, op. 196 y est citée une dizaine de fois (plus une page de musique retranscrite) car elle cumule sa parenté avec Le Docteur Fabricius op. 202 et avec le Quintette op.80 etc. et le fait que l'écriture fuguée y tient une grande place, comme dans L'Offrande musicale op. 187 qui l'a précédée.

Beaucoup d'œuvres de musique de chambre ont suscité chez Koechlin l'idée de développements symphoniques. En les écrivant il entendait sans doute ce qu'il pourrait encore y ajouter de beauté en enrichissant les sonorités grâce à sa maîtrise exceptionnelle de l'orchestration. Il n'est pas rare de trouver sur les manuscrits et dans ses notes : "à orchestrer". Comme, par exemple, le Septuor pour instrument à vent op. 165 dont le manuscrit comporte la note : "Ce final pour 12 instruments [!] (et à orchestrer pour orch. symphonique)" [ce qu'il n'a pas eu le temps de faire...].

Dès qu'on se pose une question sur un aspect de l'œuvre de Koechlin, Le livre de R. Orledge est irremplaçable... Encore un scoop : une traduction en français est sérieusement envisagée...

D autres exemples
la sonate pour cor et piano transformée en Poème pour cor et orchestre
et sa ballade pour piano et orchestre initialement pour piano seul

Attention !
Ne seront traîté ici que des 2 Symphonies de Koechlin (et une Symphonie en La Majeur peut-être un jour). Les autres oeuvres n'ont de "Symphonies" qu'une bribe du titre
Mais pas de panique ! Tous les commentaires concernant d'autres oeuvres (Seven Stars', Symphonie d'Hymnes etc.) seront cités dans le prochain sujet sur Koechlin et sa Musique d'Orchestre.

Crapio a écrit:

(et une Symphonie en La Majeur peut-être un jour)

Elle a été perdue ?

Elle figure comme une oeuvre sans numéro d'opus dans le tableau Wikipedia mais elle est totalement absente de la liste des oeuvres symphoniques postée un peu plus haut par Amis-Charles (un grand merci au passage). S'il(s) pouvai(ent) nous éclairer sur ce point ce serait génial.

Oui, je ne sais pas, comme toi j'ai regardé chez Wikipédia. Apparemment il n'y a aucun éditeur pour cette Symphonie. Mystère.

WoO a écrit:

Crapio a écrit:

(et une Symphonie en La Majeur peut-être un jour)

Elle a été perdue ?

Elle figure comme une oeuvre sans numéro d'opus dans le tableau Wikipedia mais elle est totalement absente de la liste des oeuvres symphoniques postée un peu plus haut par Amis-Charles (un grand merci au passage). S'il(s) pouvai(ent) nous éclairer sur ce point ce serait génial.

La Symphonie en La (tout comme les opp. 25, 26 et 29) ne sont que des essais, "non destinés à être joués" (dixit Koechlin). Sur l'op. 25, il écrit : "C'était la première œuvre symphonique développée que j'écrivais. Elle est beaucoup trop longue et trop ambitieuse. C'est bien plus tard, seulement, que j'ai pu réaliser des développements amples et qui, cependant, "marchaient" - ainsi dans La Course de Printemps et dans Le Docteur Fabricius" (*).

Selon R. Orledge, Koechlin l'a commencée en octobre 1893 (à 26 ans) sous forme de quintette avec piano mais sur des thèmes qui ne pouvaient pas mener très loin. Étonnamment, il a continué à y travailler par intermittance, surtout entre 1895 et 1900 et jusqu'en juillet 1908, apparemment sans réaliser que son thème principal était trop répétitif (rythmiquement) pour lui permettre d'en tirer des développements. Elle est cependant intéressante d'un point de vue musicologique (Orledge lui consacre une page de texte et 2 pages d'exemples musicaux).

* NB : Nous avons mis à jour la page de Wikipédia dans ce sens.

Merci pour ces précisions

Pourquoi donner un numéro d'opus à une oeuvre qui n'est pas destinée à être jouée? C'est quand même assez curieux comme démarche.

Xavier a écrit:

Pourquoi donner un numéro d'opus à une oeuvre qui n'est pas destinée à être jouée? C'est quand même assez curieux comme démarche.

La Symphonie en La, ne comporte en effet pas de n° d'opus.
Pour les opp. 25 et 29, voici ce qu'il en dit en 1939 dans son "Étude sur Charles Koechlin par lui-même" (*) :

"Il ressent le besoin de vastes expansions, trop ambitieuses sans doute, et de s'en aller librement vers des horizonz nouveaux. On commence à les apercevoir dans les deux parties de la symbolique Forêt (op. 25 et op. 29, qui correspondent au Jour et à la Nuit). Il y montre une force rythmique beaucoup plus grande et des modulations plus libres. L'exemple de Claude Debussy (dont il connaît quelques mélodies) reste devant lui, ainsi que l'exubérance rythmique de son camarade de classe Ernest Le Grand, pour lequel il professe une très vive admiration. Mais ces morceaux, guère jouables dans l'état actuel, sont extrêmement développés, on dirait même tirés en longueur, conçus ainsi dans une sorte d'extase de grandes sonorités enveloppantes, avec des moyens qui se répètent et ne répondent pas suffisamment à son désir d'expansion exaltée, -- à ce que, par ces œuvres, sans bien en prendre conscience, le musicien voulait réaliser d'immense, d'universel. Néanmoins ces vastes, trop vastes poèmes symphoniques l'ont obligé de s'exprimer à fond, et par leurs défauts même lui donnent un commencement d'expérience dont il bénéficie d'une façon plus heureuse dans l'Étude symphonique op. 27 (En mer, la nuit, d'après H. Heine) et surtout dans les Vendanges (op. 30 n° 1), où nous le voyons en possession, dès lors, d'une technique qui l'a conduit à une œuvre que l'on peut tenir pour définitive, digne de rester, et qui, reprise aujourd'hui, suffirait à le mettre au rang qu'il mérite (rang que lui accordent très volontiers les meilleurs de ses confrères, mais point encore l'opinion du gros public)."

* La Revue Musicale, double n° 340-341 (1981)

Amis-Charles a écrit:

Xavier a écrit:

Pourquoi donner un numéro d'opus à une oeuvre qui n'est pas destinée à être jouée? C'est quand même assez curieux comme démarche.

La Symphonie en La, ne comporte en effet pas de n° d'opus.
Pour les opp. 25 et 29, voici ce qu'il en dit en 1939 dans son "Étude sur Charles Koechlin par lui-même" (*) :

"Il ressent le besoin de vastes expansions, trop ambitieuses sans doute, et de s'en aller librement vers des horizonz nouveaux. On commence à les apercevoir dans les deux parties de la symbolique Forêt (op. 25 et op. 29, qui correspondent au Jour et à la Nuit). Il y montre une force rythmique beaucoup plus grande et des modulations plus libres. L'exemple de Claude Debussy (dont il connaît quelques mélodies) reste devant lui, ainsi que l'exubérance rythmique de son camarade de classe Ernest Le Grand, pour lequel il professe une très vive admiration. Mais ces morceaux, guère jouables dans l'état actuel, sont extrêmement développés, on dirait même tirés en longueur, conçus ainsi dans une sorte d'extase de grandes sonorités enveloppantes, avec des moyens qui se répètent et ne répondent pas suffisamment à son désir d'expansion exaltée, -- à ce que, par ces œuvres, sans bien en prendre conscience, le musicien voulait réaliser d'immense, d'universel. Néanmoins ces vastes, trop vastes poèmes symphoniques l'ont obligé de s'exprimer à fond, et par leurs défauts même lui donnent un commencement d'expérience dont il bénéficie d'une façon plus heureuse dans l'Étude symphonique op. 27 (En mer, la nuit, d'après H. Heine) et surtout dans les Vendanges (op. 30 n° 1), où nous le voyons en possession, dès lors, d'une technique qui l'a conduit à une œuvre que l'on peut tenir pour définitive, digne de rester, et qui, reprise aujourd'hui, suffirait à le mettre au rang qu'il mérite (rang que lui accordent très volontiers les meilleurs de ses confrères, mais point encore l'opinion du gros public)."

* La Revue Musicale, double n° 340-341 (1981)

Pour ces oeuvres les manuscrits sont très abimés? op 25 et 29??
En revanche pour l op30 édité chez Eschig c' est ca ?

[quote]Amis Charles :On commence à les apercevoir dans les deux parties de la symbolique Forêt (op. 25 et op. 29, qui correspondent au Jour et à la Nuit). Il y montre une force rythmique beaucoup plus grande et des modulations plus libres. L'exemple de Claude Debussy (dont il connaît quelques mélodies) reste devant lui, ainsi que l'exubérance rythmique de son camarade de classe Ernest Le Grand, pour lequel il professe une très vive admiration. Mais ces morceaux, guère jouables dans l'état actuel, sont extrêmement développés, on dirait même tirés en longueur, conçus ainsi dans [quote]

(guère jouables dans l' état actuel,) je pensais que les manuscrits étaient fort abimés à priori ils ne sont pas édités.
Avons nous un enregistrement pour l op 30?

franchom a écrit:

Citation :

Amis Charles :On commence à les apercevoir dans les deux parties de la symbolique Forêt (op. 25 et op. 29, qui correspondent au Jour et à la Nuit). Il y montre une force rythmique beaucoup plus grande et des modulations plus libres. L'exemple de Claude Debussy (dont il connaît quelques mélodies) reste devant lui, ainsi que l'exubérance rythmique de son camarade de classe Ernest Le Grand, pour lequel il professe une très vive admiration. Mais ces morceaux, guère jouables dans l'état actuel, sont extrêmement développés, on dirait même tirés en longueur, conçus ainsi dans

(guère jouables dans l' état actuel,) je pensais que les manuscrits étaient fort abimés à priori ils ne sont pas édités.
Avons nous un enregistrement pour l op 30?

Non, il ne s'agit pas de l'état des manuscrits mais de la qualité des œuvres elles-mêmes à ses yeux.
Les n° 1 et 2 de L'Automne op. 30 ont été créés en 1912 et en 1909 mais nous n'en connaissons pas d'enregistrement ultérieur.

Sur la deuxième symphonie

Le premier mouvement est une grande fugue d'allure sinistre, implacable et désespérée, d'une très grande intensité. J'ai beaucoup aimé. J'avoue que les trente premières secondes j'ai tout d'abord pensé à une orchestration de Bach par Stokowsky Le climat est vraiment morbide à souhait, un peu à la manière de la première symphonie de Parsadanian. On évolue pendant près d'un quart d'heure dans les ténèbres et la douleur mais le mouvement s'achève malgré tout sur une note d'espoir, lumineuse et même victorieuse.

Le deuxième mouvement est tout aussi captivant avec la présence appuyée d'un marimba ou d'un xylophone qui ponctue régulièrement ce mouvement très agité et comme en pointillés. Le rythme est très soutenu - c'est un bonheur - et l'orgie orchestrale permanente. Dommage, au niveau du dosage, que ça n'aille pas un peu plus crescendo et que l'ensemble soit aussi intense dès les premières minutes.

Le mouvement lent qui suit est plus serein et apaisé, mais aussi mélancolique. Résigné. Les deux premières minutes sont plutôt élégiaques, on bascule ensuite dans la tristesse (on pense alors de nouveau au premier mouvement) avant d'en sortir à mi-parcours, vers la sixième minute, pour quelque chose de plus léger mais aussi de profondément nostalgique. Enfin, vers 8'30 les ondes martenod font leur apparition, l'orchestre bruisse tout doucement, les ondes se déplacent maintenant au dessus d'un voile de cordes, on monte progressivement vers la lumière dans une atmosphère mystérieuse. Magnifique.

Le final s'ouvre une fois de plus "à la Bach", avec un grand foisonnement orchestral et dans un climat de triomphe quasi permanent. Ici j'avoue avoir un peu saturé au bout de cinq minutes (sensation de brouhaha pénible) mais les cuivres qui se détachent et planent au dessus de la masse orchestrale sont tout de même superbes. Les deux dernières minutes concluent magnifiquement l'oeuvre : apaisement général, sobriété des cordes, légère percussion qu'on entend dans le lointain. Et puis le silence.

Je ne pensais pas Koechlin si obsédé par le contrepoint mais c'est clairement sensible ici (premier, troisième et dernier mouvement). J'étais resté sur un sentiment plutôt mitigé et même négatif en ce qui concerne le Livre de la Jungle (une oeuvre "disparate" selon le mot de natrav) mais ce n'est absolument pas le cas ici, j'ai beaucoup aimé cette oeuvre et elle me donne envie d'écouter du Koechlin.

Si tu aimes les oeuvres avec une unité, un programme assez marqué et un Orchestre magnifique comme cette symphonie il faut que tu écoutes Docteur Fabricius et le Buisson Ardent si ce n'est pas déjà fait !

Crapio a écrit:

il faut que tu écoutes Docteur Fabricius et le Buisson Ardent si ce n'est pas déjà fait !

Non pas encore

Mais ça ne saurait tarder.

Tu ne dis rien sur cette symphonie ?

Mon casque m'a lâché, j'attends de recevoir le nouveau (mercredi ou jeudi) pour écouter ça sérieusement, mais ça s'annonce extra effectivement.

WoO a écrit:

Sur la deuxième symphonie

Le premier mouvement est une grande fugue d'allure sinistre, implacable et désespérée, d'une très grande intensité. J'ai beaucoup aimé. J'avoue que les trente premières secondes j'ai tout d'abord pensé à une orchestration de Bach par Stokowsky Le climat est vraiment morbide à souhait, un peu à la manière de la première symphonie de Parsadanian. On évolue pendant près d'un quart d'heure dans les ténèbres et la douleur mais le mouvement s'achève malgré tout sur une note d'espoir, lumineuse et même victorieuse.

Le premier mouvement est terriblement mélancolique
Vous écoutez le soir , lumière éteinte , allongé, vous entrevoyez le couvercle capitonné mauve de votre propre cercueil.
Quelle intensité , tenir près d ' un quart d heure sans une minute d ' ennui

Amis-Charles a écrit:

Voici ensuite ce que dit Koechlin sur la 2de Symphonie (dans ses "Notes détaillées sur diverses de mes œuvres") :

2de Symphonie :
Faite de morceaux écrits à des dates différentes.
1. Méditation sur la douleur humaine : fugue sur un beau sujet d'E. Le Grand.
2. Scherzo. L'Âme libre et fantasque. Dynamique, souvent polytonal. Mais c'est d'une vie qui ne veut pas se laisser faire et, malgré tout, cela veut vivre.
3. Andante. Suite de chorals allant de l'ombre à la lumière et s'enchaînant (1. Aus tiefer Noth - 2. Aegri Somnia - 3. Pour consoler les pauvres âmes - 4. Les Goëlands sur la mer - 5. Berceuse marine - 6. La Cime).
4. Fugue modale - (sans ombre) - Sur un thème de Catherine Urner.
5. Final - La Lumière avec divers épisodes, de rythmes différents, mais tout entier sur un seul thème.

Je réécoute par hasard la 6è symphonie op48 pour ténor choeur et orchestre de Charles Tournemire (1915-1918))
Une symphonie à programme
La première partie exprime le désespoir
La deuxième la confiance
et pour finir la délivrance grâce au Christ ( plus mystique)

pour l ' anecdote cette symphonie a été créée à Liège en 1992.
Pour mémoire Tournemire (1870-1939)
Un cd Auvidis Valois existe mais il doit être difficilement disponible


Commentaire de David
https://classik.forumactif.com/general-f1/charles-tournemire-t1301.htm?highlight=tournemire

WoO a écrit:

Je ne pensais pas Koechlin si obsédé par le contrepoint mais c'est clairement sensible ici (premier, troisième et dernier mouvement)
... j'ai beaucoup aimé cette oeuvre et elle me donne envie d'écouter du Koechlin.

Koechlin a d'ailleurs écrit en 1926 un Précis des règles du contrepoint (Heugel), traduit en italien chez Curci (Milan) et en anglais en 1927 chez E. Quinan (Paris).
Citons aussi son Étude sur l'écriture de la Fugue d'école de 1934 (Eschig).

Je serais curieux d'écouter cette 2ème symphonie qui, si j'ai bien compris, est en réalité la seule originale, puisque la première est une transcription du 2ème quatuor à cordes.

Stylistiquement, elle se rapproche de quelles symphonies françaises ? Chausson, Dukas, Saint Saëns , d'Indy ? Et quelle est sa durée ?

joachim a écrit:

Stylistiquement, elle se rapproche de quelles symphonies françaises ? Chausson, Dukas, Saint Saëns , d'Indy ? Et quelle est sa durée ?

Aucun de ceux-là, ça se rapproche de Koechlin, tout simplement, quoique parfois je ne l'aurais pas reconnu.

Durée de 47 minutes.

joachim a écrit:

Je serais curieux d'écouter cette 2ème symphonie qui, si j'ai bien compris, est en réalité la seule originale, puisque la première est une transcription du 2ème quatuor à cordes.

..."transcription"
ou "orchestration"
ou "composition d'après..."
Compte tenu de la maîtrise de Koechlin dans l'art de l'orchestration, ce serait intéressant d'avoir l'avis de ceux qui connaissent les deux...

Orchestration tout simplement je pense, mais je n'ai écouté qu'une fois les deux oeuvres (et avec beaucoup de temps entre les deux), ce qui est trop peu pour mesurer les éventuelles modifications, transformations...

Bon, je viens d'écouter cette 2ème symphonie, et je me rends compte maintenant que ma question était idiote, car elle ne s'apparente à aucune symphonie française de l'époque. Pour moi, elle serait quelque peu "mahlerienne"

Le Mahler des adagios des symphonies 9 et 10 pour le premier mouvement, cette méditation intense qui, à mon humble avis ne fait en rien penser à Bach contrairement à ce que soulignait WoO. Ce n'est pas parce que c'est un mouvement fugué que c'est du Bach !

WoO, je le rejoins pour ses analyses des mouvements 2 et 3, en particulier pour le troisième, cette suite de chorals qui part de l'ombre pour aller vers la lumière.

Le 4ème mouvement, c'est encore une fugue, mais joyeuse celle ci, après toutes les tensions du début, qui termine la symphonie dans une allégresse néanmoins soutenue.

En résumé, une oeuvre magistrale que j'ai beaucoup aimé, je dirais même qu'elle devient ma préférée de la quarantaine d'oeuvres de Koechlin que j'ai écoutées jusqu'à présent, avec le Buisson ardent et le Chant funèbre à la mémoire des jeunes filles défuntes.

Cher Amis-Charles, au sujet de la 1ère symphonie, effectivement, je n'aurais pas dû employer le terme transcription, assez réducteur, mais plutôt orchestration. J'ai écouté les deux premiers quatuors à cordes opus 51 et 57, et j'avoue que je n'ai aimé que très modérément le second. Peut-être avait-il besoin d'une orchestration !

Sans vouloir passer en HS, je voudrais dire que j'ai écouté très récemment la Ballade pour piano et orchestre opus 50. Elle se voudrait un hommage à Fauré pour sa ballade op 19, mais celle de Koechlin, à mon avis est trop longue (21 minutes), je me suis plutôt ennuyé.

Spiritus n'est pas intervenu ici.

Xavier a écrit:

Spiritus n'est pas intervenu ici.

My God C'est pas Spiritus, c'est WoO. Bon, je rectifie mon post...

joachim a écrit:

Sans vouloir passer en HS, je voudrais dire que j'ai écouté très récemment la Ballade pour piano et orchestre opus 50. Elle se voudrait un hommage à Fauré pour sa ballade op 19, mais celle de Koechlin, à mon avis est trop longue (21 minutes), je me suis plutôt ennuyé.

Ce serait intéressant de savoir ce qu'en pensent les autres, car cette Ballade (op. 50 pour piano ou op. 50 bis pour piano et orchestre) est en général très appréciée...

Excellente, cette 1ère symphonie. Quel deuxième mouvement, en particulier!

Wolfgang a écrit:

Excellente, cette 1ère symphonie. Quel deuxième mouvement, en particulier!

Voilà, je viens de terminer l'écoute. Cela me plaît énormément, même si cela n'était pas franchement bien parti avec le premier mouvement, où j'ai ressenti des longueurs, mais alors les trois derniers mouvements sont excellents, et m'ont étonnement touchés.
Le dernier mouvement est d'une beauté plastique à couper le souffle en particulier. Et quel lyrisme!

Sans compter la maîtrise fabuleuse de l'orchestration, la maîtrise des textures...
Koechlin a une grande maîtrise du temps, il sait faire germer ses idées musicales jusqu'à l'éclosion, il ne précipite rien. Tout est à sa place.