Autour de la musique classique

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 L'impossible choix

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Zeno
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Ven 25 Sep 2009 - 21:41

Guillaume, tu es un cas... lassant.

Je plaisante, je plaisante...
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Ven 25 Sep 2009 - 21:51

Zeno a écrit:
Guillaume, tu es un cas... lassant.

Je plaisante, je plaisante...

T'es sûr ? Mr. Green
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 13:11

DavidLeMarrec a écrit:
C'est juste que l'inspiration mélodique de Mozart est infiniment supérieure à Haydn qui trouve ses qualités ailleurs que dans les Sonates. Par ailleurs, à un moment, il cite quasiment l'air additionnel d'Elvire... Smile

désolé, je peux pas laisser passer ça, j'ai même envie de dire que c'est une grosse conner.. ; la musique pour piano seul de Haydn est merveilleuse, pas inférieure à celle de Mozart, très belle aussi. Simplement elle est moins connue, moins populaire, et demande sans doute un poil plus d'investissement à l'écoute ; c'est un monde dans le quel il faut plonger , et s'abandonner ; comme pour ses quatuors, pour en sentir tous ces parfums infiniment subtils

ps ;pour moi l'instrumentale sans aucun regret!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 17:54

HOLLIGER a écrit:
désolé, je peux pas laisser passer ça, j'ai même envie de dire que c'est une grosse conner.. ; la musique pour piano seul de Haydn est merveilleuse, pas inférieure à celle de Mozart, très belle aussi. Simplement elle est moins connue, moins populaire, et demande sans doute un poil plus d'investissement à l'écoute ;
C'est peut-être parce que je suis fatigué en rentrant du boulot, mais je trouve l'allusion comme quoi je serais un fainéant de l'écoute un peu moyenne. Smile D'autant que j'ai pris la peine d'en jouer !

Je n'ai pour l'instant pas vu d'exemple qui me fasse changer d'avis sur ces sonates, même si quelques rares sont plus dignes d'intérêt. En tout cas, parler de veine mélodique équivalente à Mozart, ça me paraît aussi osé que de soutenir que le Monde de la Lune est plus virevoltant que Don Giovanni. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 18:21

Le Monde de la Lune, c'est le nouveau supplément du Monde qui paraît sur la Lune je présume ?
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Passage
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 18:27

Guillaume a écrit:
Le Monde de la Lune, c'est le nouveau supplément du Monde qui paraît sur la Lune je présume ?
Tu dois confondre avec le Figaro...
Concernant les sonates de Haydn, vous ne parlez pas de la même chose: l'un soutient que l'intérêt mélodique y est inférieur à celui des sonates de Mozart, l'autre que c'est de la magnifique musique quand même. Les deux positions sont sans doute vraies en même temps.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 18:37

emmanuel a écrit:
Concernant les sonates de Haydn, vous ne parlez pas de la même chose: l'un soutient que l'intérêt mélodique y est inférieur à celui des sonates de Mozart, l'autre que c'est de la magnifique musique quand même. Les deux positions sont sans doute vraies en même temps.
Tout à fait, c'est possible - et ce même si la première proposition est plus intensément vraie que la seconde. Basketball
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 18:49

DavidLeMarrec a écrit:
emmanuel a écrit:
Concernant les sonates de Haydn, vous ne parlez pas de la même chose: l'un soutient que l'intérêt mélodique y est inférieur à celui des sonates de Mozart, l'autre que c'est de la magnifique musique quand même. Les deux positions sont sans doute vraies en même temps.
Tout à fait, c'est possible - et ce même si la première proposition est plus intensément vraie que la seconde. Basketball
Il est sûr que ces sonates ne sont pas, comme le sont les quatuors, les laboratoires du style classique et de ses subtiles conversations entre voix. Mais elles sont un formidable moyen de respirer cet air du temps qui va du Sturm und Drang aux grandes résonances du piano à pédales en passant par les petites joies du salon familial. De quoi largement se nourrir, quand même.
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Zeno
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 18:58

Mozart est un plus grand mélodiste que Haydn.
Globalement, Haydn est souvent au niveau de Mozart.
Lorsque Mozart et Haydn sont au plus haut, Mozart domine à mon avis.

Je suis d'accord avec David.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 21:46

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
désolé, je peux pas laisser passer ça, j'ai même envie de dire que c'est une grosse conner.. ; la musique pour piano seul de Haydn est merveilleuse, pas inférieure à celle de Mozart, très belle aussi. Simplement elle est moins connue, moins populaire, et demande sans doute un poil plus d'investissement à l'écoute ;
C'est peut-être parce que je suis fatigué en rentrant du boulot, mais je trouve l'allusion comme quoi je serais un fainéant de l'écoute un peu moyenne. Smile D'autant que j'ai pris la peine d'en jouer !

Je n'ai pour l'instant pas vu d'exemple qui me fasse changer d'avis sur ces sonates, même si quelques rares sont plus dignes d'intérêt. En tout cas, parler de veine mélodique équivalente à Mozart, ça me paraît aussi osé que de soutenir que le Monde de la Lune est plus virevoltant que Don Giovanni. Smile

désolé paresse ou pas ce n'est pas un argument.. as-tu écouté les sonates 31 à 33, ou bien 47 ?
celles de mozart son d'une veine mélodique plus apparente, plus directe peut-être, mais plus inventive, plus géniale, je ne crois pas.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 21:50

Zeno a écrit:
Mozart est un plus grand mélodiste que Haydn.
Globalement, Haydn est souvent au niveau de Mozart.
Lorsque Mozart et Haydn sont au plus haut, Mozart domine à mon avis.

Je suis d'accord avec David.

et bien pas moi ; je trouve les quatuors de haydn, par exemple, largement > à ceux de Mozart ; ou encore ces trios inégalés ; après les opéras de Mozart sont un sommet ainsi que ces concertos pour piano, mais comme je préfère la musique de chambre..
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Zeno
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 22:40

Aucune sonate de Haydn n'égale le début de la K 310, je pense. Et je ne sais pas si ses Quatuors dominent ceux que Mozart lui a dédiés.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 23:31

Zeno a écrit:
Aucune sonate de Haydn n'égale le début de la K 310, je pense. Et je ne sais pas si ses Quatuors dominent ceux que Mozart lui a dédiés.

contrairement à celui de mozart, l'univers de haydn demande beaucoup plus d'écoute et d'investissements pour en saisir toutes nuances, toutes les jouissances même.plus j'ai écouté de haydn -des quatuors notamment-, en concert aussi, plus je lui ai trouvé du génie ; pour ma part , je le maintiens, ses quatuors sont une somme vraiment > à celle de mozart dans le même répertoire ; mais il y a moins de spectaculaire, de directement entrainant, alors ça s'entend surement moins directement ; par contre c'est d'une fluidité, d'une vérité stupéfiantes ; de mon point de vue ; seuls certains quintettes à cordes de Mozart peuvent rivaliser avec les quatuors de haydn.

quand à la sonate 310, si belle soit-elle, je ne la trouve pas > à la 33eme de Haydn, et d'ailleurs je préfère celle de haydn.
mais qu'on ne s'y trompe pas : j'adore mozart en général.
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mar 13 Oct 2009 - 23:44

C'est grave docteur si j'assimile ces sonates à de la musiquette et que par contre j'aime Jadin?
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mer 14 Oct 2009 - 0:06

tu peux simplement apostropher différemment ton docteur alors : chacun son jardin
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Zeno
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mer 14 Oct 2009 - 19:47

Moander a écrit:
C'est grave docteur si j'assimile ces sonates à de la musiquette et que par contre j'aime Jadin?

En effet, tu as sans doute la grippe.
Toutefois, refuse le vaccin et écoute Czerny.
A cette fin, contacte David.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mer 14 Oct 2009 - 20:31

HOLLIGER a écrit:
désolé paresse ou pas ce n'est pas un argument.. as-tu écouté les sonates 31 à 33, ou bien 47 ?
Je crois que tu m'as mal compris : c'est le ton que je trouvais moyen, et je l'imputais peut-être à la (ma) fatigue. Maintenant, je veux bien passer pour un paresseux de l'écoute, ça ne me dérange pas particulièrement, au point où en est ma réputation dégénérée sur ce forum. hehe

Je ne vois pas en quoi la 32 serait plus vertigineuse que la 44, mais comme tu voudras. Je viens de m'y remettre pour le besoin de la cause, et effectivement, même si c'est infiniment plus froid, il y a parfois des trouvailles assez originales (c'est un peu du sous-Czerny, d'une certaine façon, et pour le coup c'est un compliment sous mon clavier).

Même si c'est incontestablement à l'avant-garde de son époque, c'est quand même très carré et froid, pas vraiment enthousiasmant, ça ne vaut pas un bon Gossec. hehe


Citation :
celles de mozart son d'une veine mélodique plus apparente, plus directe peut-être, mais plus inventive, plus géniale, je ne crois pas.
Ben, heu, mélodiquement, Haydn dans ses sonates... où ça ? fleurs

Je suis en train de finir la 32 et il ne se passe vraiment absolument rien de ce point de vue (je prends celle-ci en exemple parce que tu l'as recommandée, mais il y en a où c'est mieux, quand même).


HOLLIGER a écrit:
je trouve les quatuors de haydn, par exemple, largement > à ceux de Mozart
C'est aussi mon avis, et j'y inclus sans peine ceux de Mozart dédiés à Haydn.
Mais c'est tout simplement différent. Les mouvements lents de Mozart ont quelquefois une telle grâce...
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Lysandre
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Mer 14 Oct 2009 - 23:47

Je trouve qu'entre l'opus 33 et ceux dédiés à Haydn, il y a une nette différence à l'oreille du profane que je suis, ceux de Mozart paraissent non plus beaux, mais plus riches et élaborés, plus abstraits aussi...Quelqu'un à qualifié le mouvement lent du quatuor en la k.464 d'équivalent de la Critique de la raison pure en musique. Fait exceptionnel, alors qu'il compose souvent rapidement, il a fallut à Mozart 2 ans pour les écrire, il les désigne dans une lettre comme ses "6 enfants"...A.Einstein et d'autres s'accordent à dire qu'a cette date l'élève à dépassé le maître, mais Haydn produit encore de nombreuses séries par la suite, au contraire de Mozart. J'ai lu que celui-ci eu l'idée de se concentrer plus tard sur le genre du quintette, avouant malgré tout qu'Haydn était le maître du genre.

Quant aux sonates de Haydn, je dois dire que de par le caractère à la fois si original et si poétique de son premier mouvement, son superbe et audacieux adagio, son puissant finale, la sonate n°31 en la bémol me ferait oublier bien des sonates de Mozart...
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WoO
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Jeu 15 Oct 2009 - 0:38

Il n'y a pas un sujet Haydn/Mozart ? Apparemment le thème est porteur.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Jeu 15 Oct 2009 - 12:33

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
désolé paresse ou pas ce n'est pas un argument.. as-tu écouté les sonates 31 à 33, ou bien 47 ?
Je crois que tu m'as mal compris : c'est le ton que je trouvais moyen, et je l'imputais peut-être à la (ma) fatigue. Maintenant, je veux bien passer pour un paresseux de l'écoute, ça ne me dérange pas particulièrement, au point où en est ma réputation dégénérée sur ce forum. hehe

Je ne vois pas en quoi la 32 serait plus vertigineuse que la 44, mais comme tu voudras. Je viens de m'y remettre pour le besoin de la cause, et effectivement, même si c'est infiniment plus froid, il y a parfois des trouvailles assez originales (c'est un peu du sous-Czerny, d'une certaine façon, et pour le coup c'est un compliment sous mon clavier).

Même si c'est incontestablement à l'avant-garde de son époque, c'est quand même très carré et froid, pas vraiment enthousiasmant, ça ne vaut pas un bon Gossec. hehe


Citation :
celles de mozart son d'une veine mélodique plus apparente, plus directe peut-être, mais plus inventive, plus géniale, je ne crois pas.
Ben, heu, mélodiquement, Haydn dans ses sonates... où ça ? fleurs

Je suis en train de finir la 32 et il ne se passe vraiment absolument rien de ce point de vue (je prends celle-ci en exemple parce que tu l'as recommandée, mais il y en a où c'est mieux, quand même).


HOLLIGER a écrit:
je trouve les quatuors de haydn, par exemple, largement > à ceux de Mozart
C'est aussi mon avis, et j'y inclus sans peine ceux de Mozart dédiés à Haydn.
Mais c'est tout simplement différent. Les mouvements lents de Mozart ont quelquefois une telle grâce...

euh, en fait je pense plutôt dans le lot aux sonates 31 (1er mouvement superbement mélodique), la somptueuse 33eme et la 47eme..
bon je ne voulais pas insinuer la paresse, il ne faut pas être si susceptible Wink
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Dub-Manu
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Dim 18 Oct 2009 - 18:41

Musique vocale, mais avec des regrets...
L'argument sur "l'humanité lassante" a failli me faire changer d'avis, mais après tout la musique vocale c'est aussi le chant grégorien, Machaut, Palestrina... (quoique lui j'aime pas trop... mais bon c'est un exemple
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Lun 8 Oct 2012 - 14:30

Musique instrumentale sans la moindre hesitation.

Oui adieu les Gurre, La Femme sans Ombre, Korngold, Moise, Wozzeck. Smile

Certes abandonner le corpus wagnerien est fâcheux, mais l'instrumental correspond vraiment à mon idiosyncrasie.

De tout façon pour moi la vocalité n'a de sens que si elle est sertie dans un imposant discours instrumental.

J'suis pas un glotto y a pas de doutes. hehe
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Picrotal
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Lun 8 Oct 2012 - 17:46

L'impossible choix ? Point du tout : c'est celui que je fais chaque jour dans mon salon, même pas besoin d'être sur une île déserte. J'entends tout le temps des gens parler autour de moi, alors franchement oui de l'instrumental et rien d'autre, ça me va très bien d'entendre des musiciens la fermer !
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Zeno
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Lun 8 Oct 2012 - 22:48

arnaud bellemontagne a écrit:
Musique instrumentale sans la moindre hesitation.

Oui adieu les Gurre, La Femme sans Ombre, Korngold, Moise, Wozzeck. Smile

Certes abandonner le corpus wagnerien est fâcheux, mais l'instrumental correspond vraiment à mon idiosyncrasie.

De tout façon pour moi la vocalité n'a de sens que si elle est sertie dans un imposant discours instrumental.

J'suis pas un glotto y a pas de doutes
. hehe

Une messe de Josquin (même avec doublures), un madrigal de Gesualdo, ce n'est ni instrumental ni glotto.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Lun 8 Oct 2012 - 22:55

Moi tu sais le Néolithique... siffle


Mr.Red
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MessageSujet: Re: L'impossible choix   Aujourd'hui à 15:01

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