Autour de la musique classique

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 Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?

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jerome
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 11:25

DavidLeMarrec a écrit:
Liszt / Wagner / Debussy / Strauss, et Stravinsky me paraît un peu plus en procéder.
Tiens, c'est exactement mon ordre (croissant) de préférence. (avec une hostilité assez nette à l'encontre des deux premiers) J'en conclus que je n'aime pas les précurseurs. fouet
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 11:27

Heureusement qu'il y a Mendelssohn.
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jerome
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 11:29

Voilà ! Very Happy

Non, m'enfin la génération 1880 a infiniment plus de crédit à mes oreilles. [/myLife]
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 13:40

Marrant que personne ne cite Scriabine, et que Schoenberg soit évoqué à tout-va. Historiquement pourtant, chacun de ces compositeurs a une approche atonale nouvelle et différente. Mais pendant Schoenberg trouvait à travers ces élèves Webern et Berg, et bien d'autre plus tard, une prospérité radieuse, l'atonalisme de Scriabine n'a pas connu grande prospérité (futuristes russes?)... Pourtant, d'un point de vue révolutionnaire, l'importance de Scriabine, si on ne mesure pas le caractère révolutionnaire à sa prospérité ultérieur, me paraît tout à fait considérable, d'un point de vue harmonique, mais aussi et surtout d'un point de vue formel.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 13:43

On a parlé de révolutionner, donc effectivement, la postérité, ça compte.

Sinon le plus grand c'est Decaux.


P.S. : Content de te relire, c'est pour de bon cette fois ? Smile
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 13:48

(Oui, c'est pour de bon! Very Happy )
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Zeno
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 22:15

Je ne sais pas si on a raison de se polariser à ce point sur l'évolution harmonique au sens large, qui finalement était inscrite de façon inéluctable dans l'ordre des choses devant arriver. Schönberg est dans Wagner, quelle banalité de le dire.

Il me semble que les vraies révolutions du XXème siècle sont à rechercher dans le rapport au temps et, plus encore, dans le retour d'un paradigme anthropologique à visée universelle (je sais, je vais me faire hacher), succédant à une différenciation culturelle d'un incroyable raffinement mais promise à des impasses grandioses.
Parlons donc de ce qui, définitivement, a levé le voile de l'enjolivement et de la sublimation, au profit d'une plongée abyssale qui recycle indéfiniment l'impossible synthèse humaine entre le pulsionnel et le culturel.

Sans parler d'un relativisme vertigineux qui cherche de nouvelles postures aux jointures toujours douloureuses qui séparent la provocation de l'incantation, le cri de la prière.

En ce sens, Debussy ou Scriabine sont des impasses magnifiques, car on en fait le tour avec des grilles d'analyse de type structuraliste, même si la choses est datée. En d'autres termes, méditer sur la modernité à partir de quintes augmentées et d'accords-clefs, devient une posture réductrice qui explore à fond un certain champ que validerait l'évolution passée d'un langage menacé par le syndrome du vase clos.

Je pense donc que les plus grandes révolutions musicales du XXème siècle, c'est le Sacre et Coltrane. Et peut-être Varèse, qui cependant ne m'a jamais vraiment séduit.

A savoir un questionnement radical sur la nature humaine et son cheminement spirituel au sens large, à partir de quelques chose de sonore qui mobilise de manière très pointue, tout autant l'esprit que le corps.
Et j'entends, pas spirituel, non pas je ne sais quelle bondieuserie, mais un cheminement du vivant du vivant si 'ose dire, afin d'aller voir si là, tout de suite, dans cette vie, il y a autre chose, un ailleurs très présent, un impossible néanmoins incarné. Un indéfini sensible qui danse entre vacarme et silence.

J'ai conscience de tenir un discours iconoclaste, pas forcément très clair, mais j'ai une grosse fièvre et mon état semi-comateux me plonge curieusement dans une acuité (peut-être trompeuse) d'un genre assez flou, mais propice à cette perception décalée que je laisse en suspens jusqu'à mon dégrisement...

Merci de votre indulgence, et notamment de me dire avec douceur que je suis fou, si tel est le cas. zen
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 8:28

Citation :
Schönberg est dans Wagner, quelle banalité de le dire.

Je ne sais pas.
Car beaucoup sont influencés par Wagner, mais ces derniers en tirent des conclusions différentes : Strauss, Debussy, Schoenberg sont 3 voies totalement différentes post-wagnériennes.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 10:18

Ils sont tous dans Wagner, c'est évident.

Une remarque à part qui va me griller aux yeux de beaucoup : je trouve que Strauss est un compositeur surestimé (surtout sur ce forum, où la straussmania est flamboyante). Certes, j'adore un certain nombre d'oeuvres, mais même Salomé, à côté du Ring, c'est pour moi pas grand chose.

Quant au Strauss plus tardif, il est à Salomé et à Elektra ce que les oeuvres néoclassiques de Stravinski sont au Sacre.
Mais Strauss n'est pas Stravinski.

Ce que je préfère chez Strauss, c'est Hofmannsthal.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 10:41

Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas eu 1 voie pour l'après-wagner mais une multitude.

Quand à Strauss il disait être un compositeur de 2° catégorie (derrière Mozart et Wagner qui pour lui sont dans la 1° catégorie).

Quand à Stravinsky, il n'aimait guère Wagner je crois, contrairement à Strauss, Schoenberg, Mahler, Debussy ...

Il est effectivement intéressant de voir que Strauss et Stravinsky on fait un "retour en arrière" a peu prés en même temps.
Mais pourquoi, ça je l'ignore.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 10:48

Pas pour les mêmes raisons.
Strauss a été rattrapé par la bourgeoisie. Stravinski quant à lui ne pouvait pas aller plus loin que le Sacre, car le Sacre est un absolu.
Wagner, du reste, avec Parsifal, a régressé aussi, parce que le Ring et Tristan sont des absolus.
Facétieux, Stravinski s'est amusé à naviguer en oblique autant qu'il l'a pu. Dans Noces, il est encore génial et complètement original.
Après, de mon point de vue, il contemple son génie en dandy cosmopolite qui soigne son immersion dans le premier degré de l'âme humaine par une déclinaison des autres degrés, et jusqu'à l'absurde.

Cela dit, vers la fin, il a fait de très belles choses et les Vier Letzte Lieder de Strauss, c'est quand même très beau aussi.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 12:14

Zeno a écrit:

Quant au Strauss plus tardif, il est à Salomé et à Elektra ce que les oeuvres néoclassiques de Stravinski sont au Sacre.

Hum hum... C'est ce que tu penses de Daphne, Capriccio, Hélène d'Egypte ou l'Amour de Danae?
Tu compares ça aux daubes de Stravinsky?
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 12:16

Zeno a écrit:

Wagner, du reste, avec Parsifal, a régressé aussi, parce que le Ring et Tristan sont des absolus.

Là non plus je ne suis pas d'accord avec le mot régresser... Aller vers plus de modernité est-il forcément synonyme de progrès?
Et puis Parsifal apporte autre chose.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 12:29

Pour ce qui est de la comparaison Salomé / Ring elle est non avenue.
Si on compare de la musique à quelque chose d'aussi énorme que le Ring, forcément ...

Quand à Parsifal, il ne s'agit pas d'une regression. Certains considèrent même qu'il s'agit d'un aboutissement.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 13:41

Xavier a écrit:
Aller vers plus de modernité est-il forcément synonyme de progrès?

Peut-on simplement parler de progrès en art? Progrès dans le sens de progresser, d'évoluer, d'accord, mais progrès en tant qu'avancée, perfectionnement, certainement pas. Mais je pense que c'est ce que tu voulais dire, même si c'est un peu ambigüe ici.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 15:36

Parmi ceux qui ont bossé dans leur coin et ont peu été écouté, on peut ajouter Ives non?
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 18:14

Xavier a écrit:
Zeno a écrit:

Quant au Strauss plus tardif, il est à Salomé et à Elektra ce que les oeuvres néoclassiques de Stravinski sont au Sacre.

Hum hum... C'est ce que tu penses de Daphne, Capriccio, Hélène d'Egypte ou l'Amour de Danae?
Tu compares ça aux daubes de Stravinsky?

Certes, je fais une différence. Mais franchement, même Capriccio qui surnage nettement dans ta liste, c'est quelque chose dont je me lasse assez vite. C'est admirablement bien fait, mais cela ne me nourrit pas. Le Ring et le Sacre sont des oeuvres qui ont changé ma vie, mon rapport au monde, ma conscience.
Capriccio, c'est joli, un peu sucré, décoratif, et ça ne casse pas le moindre ergot d'un animal à pattes.
Franchement, tu retires Strauss de l'histoire de la musique, rien de grave ne se produit.
Alors que Wagner ou Stravinski...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 19:52

Zeno a écrit:
Xavier a écrit:
Zeno a écrit:

Quant au Strauss plus tardif, il est à Salomé et à Elektra ce que les oeuvres néoclassiques de Stravinski sont au Sacre.

Hum hum... C'est ce que tu penses de Daphne, Capriccio, Hélène d'Egypte ou l'Amour de Danae?
Tu compares ça aux daubes de Stravinsky?

Certes, je fais une différence. Mais franchement, même Capriccio qui surnage nettement dans ta liste, c'est quelque chose dont je me lasse assez vite. C'est admirablement bien fait, mais cela ne me nourrit pas. Le Ring et le Sacre sont des oeuvres qui ont changé ma vie, mon rapport au monde, ma conscience.
Capriccio, c'est joli, un peu sucré, décoratif, et ça ne casse pas le moindre ergot d'un animal à pattes.
Franchement, tu retires Strauss de l'histoire de la musique, rien de grave ne se produit.
Alors que Wagner ou Stravinski...
C'est ça : Strauss n'est pas une pierre angulaire, et il n'a pas non plus de statut mythique ou spirituel particulier.

C'est bien pour ça qu'il m'est infiniment plus proche que les deux autres. cool-blue
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 19:58

Zeno a écrit:
Ils sont tous dans Wagner, c'est évident.

Une remarque à part qui va me griller aux yeux de beaucoup : je trouve que Strauss est un compositeur surestimé (surtout sur ce forum, où la straussmania est flamboyante). Certes, j'adore un certain nombre d'oeuvres, mais même Salomé, à côté du Ring, c'est pour moi pas grand chose.

Quant au Strauss plus tardif, il est à Salomé et à Elektra ce que les oeuvres néoclassiques de Stravinski sont au Sacre.
Mais Strauss n'est pas Stravinski.

Ce que je préfère chez Strauss, c'est Hofmannsthal.
Joli troll. Cool

Dommage que j'aie pas le temps, ça vaudrait bien une petite flame war, comme on disait autrefois en Netiquette.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 20:03

Si je te lis bien, David, il t'est plus proche PARCE QUE... (je te recopie ici), et donc, j'en déduis que ce n'est pas sa musique EN SOI - ou pas uniquement - qui détermine ton affinité.

Je m'interroge alors sur la manière dont nous percevons la musique les une et les autres, et, singulièrement, sur ce refus de toute réduction phénoménologique (pardon pour la formule, mais je n'en trouve pas d'autre qui soit correcte d'un point de vue épistémologique) qui nous pousse dans les bras de tel compositeur pour des raisons étrangères à son art même.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 20:06

DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
Ils sont tous dans Wagner, c'est évident.

Une remarque à part qui va me griller aux yeux de beaucoup : je trouve que Strauss est un compositeur surestimé (surtout sur ce forum, où la straussmania est flamboyante). Certes, j'adore un certain nombre d'oeuvres, mais même Salomé, à côté du Ring, c'est pour moi pas grand chose.

Quant au Strauss plus tardif, il est à Salomé et à Elektra ce que les oeuvres néoclassiques de Stravinski sont au Sacre.
Mais Strauss n'est pas Stravinski.

Ce que je préfère chez Strauss, c'est Hofmannsthal.
Joli troll. Cool

Dommage que j'aie pas le temps, ça vaudrait bien une petite flame war, comme on disait autrefois en Netiquette.

Mais c'est Strauss, le troll, dans la musique moderne !
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 20:08

David, sérieusement : drapeau

Je ne peux me résoudre à être à ce point iconoclaste.

Wagner est juste le meilleur, après ça, ils sont tous bons. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 20:20

Mais comme je l'ai dit Strauss se voyait à la fin de sa vie comme un compositeur de seconde zone, donc je vois pas où est le pb.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 20:42

Cololi a écrit:
Mais comme je l'ai dit Strauss se voyait à la fin de sa vie comme un compositeur de seconde zone, donc je vois pas où est le pb.

Oh, on ne lui demande pas son avis.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 20:43

Zeno a écrit:
Wagner est juste le meilleur, après ça, ils sont tous bons. Mr. Green

"musique du XXème siècle" siffle
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 21:32

Zeno a écrit:
Si je te lis bien, David, il t'est plus proche PARCE QUE... (je te recopie ici), et donc, j'en déduis que ce n'est pas sa musique EN SOI - ou pas uniquement - qui détermine ton affinité.
C'est bien la musique dont il s'agit : tu décrivais (non sans justesse) Strauss avec un côté petit-bourgeois. Mais malgré leur mauvaise réputation, les petits-bourgeois sont, quoi qu'on fasse, plus humains que les Ases rayonnants.
J'admire énormément Wagner, mais il me parle moins que Strauss qui a un rapport au texte plus aimant, d'une certaine façon, là où Wagner cherche surtout à faire des chefs-d'oeuvre. On aurait envie de converser avec Strauss lorsqu'on écoute sa musique ; on a envie d'oublier que c'est Wagner qui a composé la sienne.

Ce n'est pas une question de biographie, et ce n'est pas un jugement de valeur : simplement, je me sens plus proche de Hérold que de Wagner (à part pour le Hollandais), question d'affinités.

J'ai toujours dit que malgré ses raffinements inédits, je trouvais Wagner un peu "carré", alors que les sinuosités (pourtant d'un certain côté artificielles, prévues...) de Strauss m'emportent bien plus.


Citation :
qui nous pousse dans les bras de tel compositeur pour des raisons étrangères à son art même.
Là, en l'occurrence, c'est son art même, mais d'un point de vue qui n'est pas celui de la hiérarchie, mais de l'affinitié personnelle. Je ne prétends pas que LULLY soit plus varié ou fouillé que Rameau (la comparaison sur partitions est même, il faut bien en convenir, assez cruelle), et pourtant le premier me touche infiniment plus que le second pour des tas de raisons.

Zeno a écrit:
Wagner est juste le meilleur, après ça, ils sont tous bons. Mr. Green
L'expérience a tout de même son intérêt : quand tu disais que Bach avait créé l'Univers, tu te faisais rabrouer ; quand tu dis que Wagner est le seul compositeur majeur, un silence respectueux t'environne.

Va savoir pourquoi, je suis sûr que ça n'aurait pas été le cas si tu avais dit Meyerbeer. Evil or Very Mad

Je proteste solennellement contre l'idéologie rampante de ce forum pré-dégénéré.


Cololi a écrit:
Mais comme je l'ai dit Strauss se voyait à la fin de sa vie comme un compositeur de seconde zone, donc je vois pas où est le pb.
La réponse de Wolfgang est excellente, et j'en ajoute une autre, plus factuelle : il ne faut pas faire confiance aux compositeurs. Strauss disait cela sincèrement, mais simplement en disant que Mozart et Wagner étaient au-dessus de lui. Il se considérait juste en-dessous, quasiment en troisième position... ce n'est pas forcément ce qu'on entend dans le langage courant par 'seconde catégorie'. Smile

Strauss croyait vraiment avoir peaufiné des bijoux pour ses opéras, et c'était d'ailleurs avec un mélange de modestie et de présomption qui confinait tout simplement à la lucidité, il n'avait ni plus ni moins raison. Smile
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 21:43

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Mais comme je l'ai dit Strauss se voyait à la fin de sa vie comme un compositeur de seconde zone, donc je vois pas où est le pb.
La réponse de Wolfgang est excellente, et j'en ajoute une autre, plus factuelle : il ne faut pas faire confiance aux compositeurs. Strauss disait cela sincèrement, mais simplement en disant que Mozart et Wagner étaient au-dessus de lui. Il se considérait juste en-dessous, quasiment en troisième position... ce n'est pas forcément ce qu'on entend dans le langage courant par 'seconde catégorie'. Smile

Strauss croyait vraiment avoir peaufiné des bijoux pour ses opéras, et c'était d'ailleurs avec un mélange de modestie et de présomption qui confinait tout simplement à la lucidité, il n'avait ni plus ni moins raison. Smile

Mais je ne dis pas le contraire ! Sur aucun des points.

Quand au fait que Wagner soit dominant sur le fofo, laisse moi rire pété de rire
Je suis le SEUL à le classer n°1.
Zeno le classe après Bach, Guillaume le classe après Mozart, Xavier après Scriabine ...
Et tout les autres le classe bien après.
A moins que tu considères que j'ai la moindre influence ici hehe
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 21:46

Ne nie pas qu'il y a une secte de wagnéropathes influente ici, nous avons vos noms et adresses.

Et croyez-moi, le saccage de l'Amicale Donizettienne de Poitiers n'est pas passé inaperçue. batman


Une citoyenne diligente nous a prévenus...
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 22:52

Zeno a écrit:
(pardon pour la formule, mais je n'en trouve pas d'autre qui soit correcte d'un point de vue épistémologique)
Tu emploies souvent ce genre de références peu évidentes, qui gagneraient à être un peu vulgarisées pour la clarté de ton propos àmha Smile
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 23:05

La wagnéropathie est un syndrome chronique qui existe depuis le XIXème siècle. Ce forum le reflète à sa façon, avec d'ailleurs une intéressante spécificité à laquelle je souscris moins que d'autres : l'inflation interprétative. On finit par se demander si c'est Wagner qu'on écoute, ou bien tel chef, telle chanteuse.
Wagner déchaîne des passions de manière assez inévitable, puisque sa musique remue TOUT en nous (ce qui fait aussi qu'on peut s'y fermer assez radicalement, ne supportant pas d'être importuné par des projecteurs impudiques qui nous réveillent au fond de notre caverne - Fafner, rendors-toi).

David explique d'une manière fort claire, sincère et pour tout dire à la hauteur de son habituel talent, de quelle manière il est touché par un compositeur. Je suis le premier à ne pas aimer l'homme Wagner, nourrissant en comparaison une empathie sans réserve pour Liszt, par exemple. Mais que se passe-t-il en moi depuis toujours ou presque, qui me déploie un serpent le long de la colonne dès que j'entends une note du Ring, pour finir dans une harmonie sans pareille entre tous mes niveaux énergétiques, mes sphères psychiques et somatiques, mes plans de conscience et les quelques aptitudes que j'ai à jouir de la musique en soi ? Cela m'est tombé dessus comme sur beaucoup d'autres alors que rien ni personne ne m'y avait préparé ou encouragé.

Seuls Bach et Wagner m'ont fait ce coup-là (et, de manière atypique, quelques musiques anciennes et le Sacre). Mais aujourd'hui, si je dois ne garder qu'une oeuvre, c'est le Ring. Ne te sens donc pas seul, Cololi, les classifications que je n'aime guère me disent tout de même que si numéro un il doit y avoir, c'est, non pas Wagner, mais ce binôme terrifiant que forment Tristan et la Tétralogie.

Je vais m'en tenir là, car plus HS tu meurs. Au moins, Strauss est mort au XXème siècle.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 23:28

Zeno a écrit:
La wagnéropathie est un syndrome chronique qui existe depuis le XIXème siècle. Ce forum le reflète à sa façon, avec d'ailleurs une intéressante spécificité à laquelle je souscris moins que d'autres : l'inflation interprétative. On finit par se demander si c'est Wagner qu'on écoute, ou bien tel chef, telle chanteuse.
Wagner déchaîne des passions de manière assez inévitable, puisque sa musique remue TOUT en nous (ce qui fait aussi qu'on peut s'y fermer assez radicalement, ne supportant pas d'être importuné par des projecteurs impudiques qui nous réveillent au fond de notre caverne - Fafner, rendors-toi

Oui, mais là tu cherches à décrire objectivement la subjectivité des auditeurs, sans justification: en quoi Wagner remue t-il tout en nous, et qu'est ce que cela signifie? En fait le raisonnement est paradoxal.

Par ailleurs, le rapport qu'entretient le compositeur par rapport à son oeuvre a une importance sur l'oeuvre elle-même et donc sur notre perception de l'oeuvre: il faut voir dans quel optique le compositeur compose, et quel moyen il se donne pour parvenir à l'objectif qu'il se fixe, ce sont précisemment ces éléments du caractère et de l'Homme qui entrent en compte dans la composition en tant que telle, et donc ce sont ces éléments de la personnalité du compositeur que nous sommes en mesure de percevoir. Et ce sont précisemment les pistes que donne David sur sa préférence pour Strauss plus que pour Wagner. Par contre, ce qu'est le compositeur en tant qu'Homme en dehors de cela ne va pas influer directement sur notre perception de l'oeuvre: précisemment, tu adores la musique de Wagner sans forcément adhérer à ce qu'il était en tant qu'Homme.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 23:43

DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
Ils sont tous dans Wagner, c'est évident.

Une remarque à part qui va me griller aux yeux de beaucoup : je trouve que Strauss est un compositeur surestimé (surtout sur ce forum, où la straussmania est flamboyante). Certes, j'adore un certain nombre d'oeuvres, mais même Salomé, à côté du Ring, c'est pour moi pas grand chose.

Quant au Strauss plus tardif, il est à Salomé et à Elektra ce que les oeuvres néoclassiques de Stravinski sont au Sacre.
Mais Strauss n'est pas Stravinski.

Ce que je préfère chez Strauss, c'est Hofmannsthal.
Joli troll.

Dommage que j'aie pas le temps, ça vaudrait bien une petite flame war, comme on disait autrefois en Netiquette.


Ah oui, trés beau troll. Tout y est. (cf souligné en gras)
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 23:48

Guillaume a écrit:
Ah oui, trés beau troll. Tout y est. (cf souligné en gras)

Intéressante contribution au débat... on parlait de troll?
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 23:51

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Mais comme je l'ai dit Strauss se voyait à la fin de sa vie comme un compositeur de seconde zone, donc je vois pas où est le pb.
La réponse de Wolfgang est excellente, et j'en ajoute une autre, plus factuelle : il ne faut pas faire confiance aux compositeurs. Strauss disait cela sincèrement, mais simplement en disant que Mozart et Wagner étaient au-dessus de lui. Il se considérait juste en-dessous, quasiment en troisième position... ce n'est pas forcément ce qu'on entend dans le langage courant par 'seconde catégorie'.

Strauss croyait vraiment avoir peaufiné des bijoux pour ses opéras, et c'était d'ailleurs avec un mélange de modestie et de présomption qui confinait tout simplement à la lucidité, il n'avait ni plus ni moins raison.

Mais je ne dis pas le contraire ! Sur aucun des points.

Quand au fait que Wagner soit dominant sur le fofo, laisse moi rire
Je suis le SEUL à le classer n°1.
Zeno le classe après Bach, Guillaume le classe après Mozart, Xavier après Scriabine ...
Et tout les autres le classe bien après.
A moins que tu considères que j'ai la moindre influence ici

D'ailleurs, depuis le temps, il doit avoir largement atteint la 2e place.

DavidLeMarrec a écrit:
Ne nie pas qu'il y a une secte de wagnéropathes influente ici, nous avons vos noms et adresses.

Et croyez-moi, le saccage de l'Amicale Donizettienne de Poitiers n'est pas passé inaperçue.


Une citoyenne diligente nous a prévenus...

Et comment font ceux qui sont adhérents à la fois à la Bayreuther Klassik Verein, et à la Societa di Donizetti in Classico ?


Zeno a écrit:
La wagnéropathie est un syndrome chronique qui existe depuis le XIXème siècle. Ce forum le reflète à sa façon, avec d'ailleurs une intéressante spécificité à laquelle je souscris moins que d'autres : l'inflation interprétative. On finit par se demander si c'est Wagner qu'on écoute, ou bien tel chef, telle chanteuse.
Wagner déchaîne des passions de manière assez inévitable, puisque sa musique remue TOUT en nous (ce qui fait aussi qu'on peut s'y fermer assez radicalement, ne supportant pas d'être importuné par des projecteurs impudiques qui nous réveillent au fond de notre caverne - Fafner, rendors-toi).

David explique d'une manière fort claire, sincère et pour tout dire à la hauteur de son habituel talent, de quelle manière il est touché par un compositeur. Je suis le premier à ne pas aimer l'homme Wagner, nourrissant en comparaison une empathie sans réserve pour Liszt, par exemple. Mais que se passe-t-il en moi depuis toujours ou presque, qui me déploie un serpent le long de la colonne dès que j'entends une note du Ring, pour finir dans une harmonie sans pareille entre tous mes niveaux énergétiques, mes sphères psychiques et somatiques, mes plans de conscience et les quelques aptitudes que j'ai à jouir de la musique en soi ? Cela m'est tombé dessus comme sur beaucoup d'autres alors que rien ni personne ne m'y avait préparé ou encouragé.

Seuls Bach et Wagner m'ont fait ce coup-là (et, de manière atypique, quelques musiques anciennes et le Sacre). Mais aujourd'hui, si je dois ne garder qu'une oeuvre, c'est le Ring. Ne te sens donc pas seul, Cololi, les classifications que je n'aime guère me disent tout de même que si numéro un il doit y avoir, c'est, non pas Wagner, mais ce binôme terrifiant que forment Tristan et la Tétralogie.

Je vais m'en tenir là, car plus HS tu meurs. Au moins, Strauss est mort au XXème siècle.

Mouais, le Ring en première position, d'accord, mais pour moi Don Giovanni, le Nozze, les Vêpres, Ballo, Don Carlos, Tosca, Turandot ou encore Rosenkavalier sont des sommets au même titre que chaque opéra du Ring pris séparément.

Et la wagnéropathie, j'ai déja été admis au service grands malades depuis longtemps.
Maintenant, en cours, partout, je ressens le besoin du Ring. Furchtbar nun erfind die Fluches Kraft !

Mais ça n'est pas le sujet, je ne devrais même pas être sur un sujet consacré à la musique du XXe siècle.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Lun 12 Oct 2009 - 23:58

1910-1911: Symphonie n°4 de Sibelius... La première musique "ascétique" du vingtième siècle... Reste à voir si "être à contre courant" c'est être moderne...
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 0:05

Je ne vois pas très bien en quoi cette symphonie est moderne...
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 0:23

On va écouter. Tonton natrav va tout vous dire. Il voit tout il sait tout. Cool
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 0:48

Wolfgang a écrit:
Zeno a écrit:
La wagnéropathie est un syndrome chronique qui existe depuis le XIXème siècle. Ce forum le reflète à sa façon, avec d'ailleurs une intéressante spécificité à laquelle je souscris moins que d'autres : l'inflation interprétative. On finit par se demander si c'est Wagner qu'on écoute, ou bien tel chef, telle chanteuse.
Wagner déchaîne des passions de manière assez inévitable, puisque sa musique remue TOUT en nous (ce qui fait aussi qu'on peut s'y fermer assez radicalement, ne supportant pas d'être importuné par des projecteurs impudiques qui nous réveillent au fond de notre caverne - Fafner, rendors-toi

Oui, mais là tu cherches à décrire objectivement la subjectivité des auditeurs, sans justification: en quoi Wagner remue t-il tout en nous, et qu'est ce que cela signifie? En fait le raisonnement est paradoxal.

Par ailleurs, le rapport qu'entretient le compositeur par rapport à son oeuvre a une importance sur l'oeuvre elle-même et donc sur notre perception de l'oeuvre: il faut voir dans quel optique le compositeur compose, et quel moyen il se donne pour parvenir à l'objectif qu'il se fixe, ce sont précisemment ces éléments du caractère et de l'Homme qui entrent en compte dans la composition en tant que telle, et donc ce sont ces éléments de la personnalité du compositeur que nous sommes en mesure de percevoir. Et ce sont précisemment les pistes que donne David sur sa préférence pour Strauss plus que pour Wagner. Par contre, ce qu'est le compositeur en tant qu'Homme en dehors de cela ne va pas influer directement sur notre perception de l'oeuvre: précisemment, tu adores la musique de Wagner sans forcément adhérer à ce qu'il était en tant qu'Homme.

Wolfgang, j'apprécie en profondeur l'intelligence de tes remarques, leur clarté, l'esprit synthétique. Tu as 19 ans ? Chapeau !
J'essaie parfois de dire que ma position est iconoclaste, indéfendable, que je mérite la potence, que je suis le chef d'une secte, ou au mieux un illuminé échappé d'un asile, mais voilà, je pense que Wagner, comme quelques autres, est connecté à une réalité transcendante qui le dénoue d'un vase clos - ô comble ! - où tournent en rond les catégories que tu décris avec une pertinence parfaite.
Oui, je perçois depuis toujours que ce bonhomme est allé chercher un truc qui ne pouvait surgir de lui seul. Et il se trouve que ce qu'il est allé chercher est ce qui m'intéresse le plus en ce monde. Autrement formulé, je ne vois pas en quoi la personnalité de Wagner serait le moins du monde un horizon de son oeuvre. Le bonhomme, petit par bien des aspects, ne borne pas le commencement d'un accord, même si sa musique fleure bon un siècle dont je retrouve d'ailleurs les éloquents défauts dans ses structures.
Donc, si rien de cela n'existe, j'entends des fantômes et il me reste à me demander pourquoi nous sommes quelques-uns à les associer à Wagner plutôt qu'à un autre (et pas forcément sur ce forum, où je semble être le seul "barré").
Mis à part cela, tout ce que tu dis est la vérité même.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 0:52

J'ai oublié de répondre sur le : "Wagner remue tout en nous".

Disons qu'il laisse rarement indifférent et que, vu l'ambition même du projet, il se donne quelques chances de contacter des plans multiples, un peu plus disons que bien d'autres compositeurs.

C'était ma façon de dire, en d'autres temps, qu'il y avait de l'universel dans l'art, autre parole coupable qui m'a valu l'universalité des anathèmes.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 0:52

hehe
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 0:55

natrav a écrit:
hehe

Natrav vient de poster un extrait sonore de Renard, oeuvre essentielle de Stravinski.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 7:25



Bon sang, mais c'est bien sûr !

Ce qui a révolutionné la musique au XXème siècle, c'est l'industrie du disque.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 9:04

Zeno a écrit:

Wolfgang, j'apprécie en profondeur l'intelligence de tes remarques, leur clarté, l'esprit synthétique. Tu as 19 ans ? Chapeau !
J'essaie parfois de dire que ma position est iconoclaste, indéfendable, que je mérite la potence, que je suis le chef d'une secte, ou au mieux un illuminé échappé d'un asile, mais voilà, je pense que Wagner, comme quelques autres, est connecté à une réalité transcendante qui le dénoue d'un vase clos - ô comble ! - où tournent en rond les catégories que tu décris avec une pertinence parfaite.
Oui, je perçois depuis toujours que ce bonhomme est allé chercher un truc qui ne pouvait surgir de lui seul. Et il se trouve que ce qu'il est allé chercher est ce qui m'intéresse le plus en ce monde. Autrement formulé, je ne vois pas en quoi la personnalité de Wagner serait le moins du monde un horizon de son oeuvre. Le bonhomme, petit par bien des aspects, ne borne pas le commencement d'un accord, même si sa musique fleure bon un siècle dont je retrouve d'ailleurs les éloquents défauts dans ses structures.
Donc, si rien de cela n'existe, j'entends des fantômes et il me reste à me demander pourquoi nous sommes quelques-uns à les associer à Wagner plutôt qu'à un autre (et pas forcément sur ce forum, où je semble être le seul "barré").
Mis à part cela, tout ce que tu dis est la vérité même.

Je ne pense pas être mieux barré hehe
Je précise quand même que même si je place Wagner en 1° ... il y a Pelléas et le Sacre qui furent des chocs quasi équivalent à Wagner.

Ce qui me fait basculer, c'est son langage qui trace une frontière entre le monde réel et le monde de Wagner (l'ambiance unique d'un monde coupé du reste que celà crée).

Ce qui est très fort aussi, c'est qu'on ressent dans sa musique toute l'ambition artistique qu'il avait, et qu'il a réussi à atteindre (ce qui n'est pas peu dire) : à savoir recréer la trilogie grecque, et l'idée de festival.

Enfin ce temps wagnérien : c'est plus long, mais il y a moins d'action, et le contenu devient donc plus profond et on va plus à l'essentiel. Un épure comme seuls les grands hommes de théâtre peuvent le faire.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 9:33

Stanlea a écrit:


Bon sang, mais c'est bien sûr !

Ce qui a révolutionné la musique au XXème siècle, c'est l'industrie du disque.

Pour le coup tu as parfaitement raison salut Tu es trop fort cheers
Enfin pour revenir aux débuts l'enregistrement de la musique (ce qui conduit naturellement à Schaeffer/Henry... qui n'ont fait que reprendre les collages de Ives...-juste pour enfoncer le clou-)
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 10:21

Cololi a écrit:

Quand au fait que Wagner soit dominant sur le fofo, laisse moi rire pété de rire
Je suis le SEUL à le classer n°1.
Zeno le classe après Bach, Guillaume le classe après Mozart, Xavier après Scriabine ...

Après Ravel et Debussy également...

Mais on est tout à fait hors-sujet.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 18:16

Guillaume a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ne nie pas qu'il y a une secte de wagnéropathes influente ici, nous avons vos noms et adresses.

Et croyez-moi, le saccage de l'Amicale Donizettienne de Poitiers n'est pas passé inaperçue.


Une citoyenne diligente nous a prévenus...

Et comment font ceux qui sont adhérents à la fois à la Bayreuther Klassik Verein, et à la Societa di Donizetti in Classico ?
Dans ce cas, on n'adhère pas aux Wagblocks !
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 18:30

Zeno a écrit:
La wagnéropathie est un syndrome chronique qui existe depuis le XIXème siècle. Ce forum le reflète à sa façon, avec d'ailleurs une intéressante spécificité à laquelle je souscris moins que d'autres : l'inflation interprétative. On finit par se demander si c'est Wagner qu'on écoute, ou bien tel chef, telle chanteuse.
C'est vrai, mais c'est aussi pas mal lié à une tendance de catégorie 6 : on parle de ça parce que c'est plus commode, de dire qu'une voix nous a parlé, que de décrire l'oeuvre, ce qui semble ou difficile ou prétentieux (et déjà fait). Donc j'avoue très volontiers que dans certains répertoires, si j'écoute plusieurs versions, c'est aussi pour nourrir le papotage. Et d'autres, sans doute, le font aussi pour faciliter la communication.
Sans parler de tous les wagnériens de catégorie 2, des êtres infects capables d'aimer aussi Verdi, et toujours les voix d'abord. (Oui, il y en a un parmi nous. affraid )

Citation :
Wagner déchaîne des passions de manière assez inévitable, puisque sa musique remue TOUT en nous (ce qui fait aussi qu'on peut s'y fermer assez radicalement, ne supportant pas d'être importuné par des projecteurs impudiques qui nous réveillent au fond de notre caverne - Fafner, rendors-toi).
Perso, tant que je ne me suis pas mis à l'allemand pour pouvoir en profiter, Wagner m'ennuyait, tout simplement. Il ne me dérangeait pas, j'entendais juste des tunnels.
Et il y en a quelques-uns au demeurant, mais moins que le néophyte peut le sentir. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que Wagner (en tant que musicien) suscite de violentes répulsions. C'est plutôt l'ennui wagnérien qui est proverbial.


Citation :
Mais que se passe-t-il en moi depuis toujours ou presque, qui me déploie un serpent le long de la colonne dès que j'entends une note du Ring, pour finir dans une harmonie sans pareille entre tous mes niveaux énergétiques, mes sphères psychiques et somatiques, mes plans de conscience et les quelques aptitudes que j'ai à jouir de la musique en soi ? Cela m'est tombé dessus comme sur beaucoup d'autres alors que rien ni personne ne m'y avait préparé ou encouragé.
Parce que Wagner est génial, tout simplement. Et comme Bach il communique avec la Divinité ou quelque chose qui y ressemble, manifestement. Smile

Guillaume a écrit:
Mouais, le Ring en première position, d'accord, mais pour moi Don Giovanni, le Nozze, les Vêpres, Ballo, Don Carlos, Tosca, Turandot ou encore Rosenkavalier sont des sommets au même titre que chaque opéra du Ring pris séparément.
Les deux Puccini peut-être un peu moins que le reste, quand même. fleurs
Etrange comme comparaison, c'est tellement différent.

Ca dépend aussi de l'usage qu'on en fait, si c'est pour jouer, aller voir au spectacle, écouter livret en main, écouter en faisant autre chose.
Et puis ça ne suscite pas les mêmes choses.

Wolfgang a écrit:
Par ailleurs, le rapport qu'entretient le compositeur par rapport à son oeuvre a une importance sur l'oeuvre elle-même et donc sur notre perception de l'oeuvre: il faut voir dans quel optique le compositeur compose, et quel moyen il se donne pour parvenir à l'objectif qu'il se fixe, ce sont précisemment ces éléments du caractère et de l'Homme qui entrent en compte dans la composition en tant que telle, et donc ce sont ces éléments de la personnalité du compositeur que nous sommes en mesure de percevoir.
Ca peut, mais plus pour Lully que pour Wagner à mon avis : le contexte esthétique, à partir du XIXe de la modernité, nous est bien plus direct et on n'a plus vraiment besoin de se référer à la convention.

Citation :
Et ce sont précisemment les pistes que donne David sur sa préférence pour Strauss plus que pour Wagner.
En fait, ce n'est pas une préférence, c'est vraiment une proximité. Sa musique m'est éminemment sympathique, à tous les sens du terme.
Je m'appuie plutôt sur le contenu textuel et musical lui-même, même si la différence d'objectif se ressent évidemment. C'est vraiment la couleur moins carrée, moins péremptoire (moins germanique tout simplement, comme s'il y avait une touche de Debussy dedans), qui me séduit.


Citation :
Par contre, ce qu'est le compositeur en tant qu'Homme en dehors de cela ne va pas influer directement sur notre perception de l'oeuvre: précisemment, tu adores la musique de Wagner sans forcément adhérer à ce qu'il était en tant qu'Homme.
D'autant que c'était un sacré misérable... Smile

Zeno a écrit:
Wolfgang, j'apprécie en profondeur l'intelligence de tes remarques, leur clarté, l'esprit synthétique. Tu as 19 ans ? Chapeau !
Je plussoie, on n'est pas trop fâché de cette recrue-là ! Very Happy
Par ailleurs, son âge ne fait rien à l'affaire, c'est toujours intéressant. bounce
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 18:35

Zeno a écrit:
Donc, si rien de cela n'existe, j'entends des fantômes et il me reste à me demander pourquoi nous sommes quelques-uns à les associer à Wagner plutôt qu'à un autre (et pas forcément sur ce forum, où je semble être le seul "barré").
Les wagnériens naturels sont rares, voilà tout.

Zeno a écrit:
Disons qu'il laisse rarement indifférent et que, vu l'ambition même du projet, il se donne quelques chances de contacter des plans multiples, un peu plus disons que bien d'autres compositeurs.
C'est très différent du postulat de l'universalité d'ailleurs, et ça ne me paraît pas si faux pour Wagner et Meyerbeer.

Citation :
C'était ma façon de dire, en d'autres temps, qu'il y avait de l'universel dans l'art, autre parole coupable qui m'a valu l'universalité des anathèmes.
C'est pas gentil ça pour ceux qui... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 18:36

Cololi a écrit:
Enfin ce temps wagnérien : c'est plus long, mais il y a moins d'action, et le contenu devient donc plus profond et on va plus à l'essentiel. Un épure comme seuls les grands hommes de théâtre peuvent le faire.
Une épure un peu répétitive et amphigourique cela dit. fleurs
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Mar 13 Oct 2009 - 19:03

Je dois à David des excuses pour ne pas avoir nuancé une remarque qui méritait de l'être.
Déjà, on l'avait embêté avec Haydn.

Pour me faire pardonner, je vais écouter du Meyerbeer.

En passant l'aspirateur.
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