Autour de la musique classique

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 Philo

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Cololi
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 10:41

Picrotal a écrit:
Franchement, les théories complètes et clairement énoncées des philosophes... J'y vois surtout des types qui, au milieu de choses intéressantes, établissent des systèmes pour s'obstiner à expliquer un monde qui n'est absolument plus le notre. Sans doute pour cela que j'ai toujours préféré les romanciers aux philosophes...

Mais Onfray a tendance à bien me les briser aussi...

Enfin Montaigne c'est l'anti-philosophe de ce point de vue ! Logiquement il doit (devrait ?) te plaire (même si son côté conservateur et son point de vue partant d'une personne bien établie peut tempérer ce qu'on peut penser en bien de lui).
Chez lui aucune théorie complète ...
Il ne tombe pas dans le dédain de la philosophie ... ni d'aucune forme de connaissance (car c'est grossier) ... mais la prend pour ce qu'elle est ... Le début du chapitre XII du Livre II est claire : le mépris de la connaissance est sot ... mais il est tout aussi sot de la placer au dessus de tout. C'est un véritable position de sceptique intégral ... nous sommes condamnés à chercher, en sachant très bien que non seulement nous ne trouverons pas ... mais que ça n'engendre pas nécessairement un "progrès moral".

Ce qui engendre certes une tension certainement sans solution dans l'esprit humain car soit on désespère de ce constat (et on se vautre dans la boue en acceptant tous les compromis ... sans se poser de questions ... soit on se tire une balle) ... soit on essaye de devenir une sorte d'ascète essayant par je ne sais quelle méditation ou réflexion de supporter ce tiraillement.
Bon Montaigne ne donne qu'une solution pour éviter cela : la religion catholique.

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Dernière édition par Cololi le Jeu 31 Juil 2014 - 10:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 10:44

Cololi a écrit:
[Montaigne]
Chez lui aucune théorie complète ...
Il ne tombe pas dans le dédain de la philosophie ... ni d'aucune forme de connaissance (car c'est grossier) ... mais la prend pour ce qu'elle est ...

Voilà.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 15:09

Picrotal a écrit:
Franchement, les théories complètes et clairement énoncées des philosophes... J'y vois surtout des types qui, au milieu de choses intéressantes, établissent des systèmes pour s'obstiner à expliquer un monde qui n'est absolument plus le notre.

Je ne suis pas amateur de systèmes non plus (et je crois qu'ils sont grandement passés de mode), si je veux du grand frisson métaphysique, je lis les physiciens (et là, ça change vraiment la façon d'appréhender le monde), mais je m'amusais du fait que la liste qu'Arnaud donnait des dadas d'Onfray sont tous des philosophes par accident, ou sur leur temps libre, ou qui n'ont pas laissé d'écrits, ou qui se bornent surtout à détruire les théories des autres. S'il n'y avait qu'eux, la philosophie ne serait pas une discipline.

(Au demeurant, j'aime assez Nietzsche, et Meslier c'est rigolo.)
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 15:44

Je pense qu'Onfray n'aime pas tellement les philosophes professionnels (et du coup je me demande comment il se définit lui-même).
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 19:11

Cololi a écrit:
Ce qui engendre certes une tension certainement sans solution dans l'esprit humain car soit on désespère de ce constat (et on se vautre dans la boue en acceptant tous les compromis ... sans se poser de questions ... soit on se tire une balle) ... soit on essaye de devenir une sorte d'ascète essayant par je ne sais quelle méditation ou réflexion de supporter ce tiraillement.
Bon Montaigne ne donne qu'une solution pour éviter cela : la religion catholique.

La religion catholique pour éviter de se vautrer dans la boue ou se tirer une balle, c'est audacieux !  hehe 

Mais oui c'est vrai que j'aime bien Montaigne. Les conservateurs ne me dérangent pas trop quand ils datent de plusieurs siècles. Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 19:38

Picrotal a écrit:
Cololi a écrit:
Ce qui engendre certes une tension certainement sans solution dans l'esprit humain car soit on désespère de ce constat (et on se vautre dans la boue en acceptant tous les compromis ... sans se poser de questions ... soit on se tire une balle) ... soit on essaye de devenir une sorte d'ascète essayant par je ne sais quelle méditation ou réflexion de supporter ce tiraillement.
Bon Montaigne ne donne qu'une solution pour éviter cela : la religion catholique.

La religion catholique pour éviter de se vautrer dans la boue ou se tirer une balle, c'est audacieux !  hehe 

Mais oui c'est vrai que j'aime bien Montaigne. Les conservateurs ne me dérangent pas trop quand ils datent de plusieurs siècles. Wink

Oui enfin il y a conservateur et conservateur ... Montaigne c'est un conservateur dans le sens où il a peur que le mieux soit ennemi du bien. Mais c'est presque la seule chose (j'en vois 2 autres) avec laquelle d'authentiques conservateurs pourraient être d'accord avec lui ... Car le reste est un dynamitage complet de toutes les préjugés de notre société (et pas seulement d'ailleurs les préjugés de son époque ! Il suffit de lire ce qu'il a écrit dans Des Cannibales)
Il n'y a certainement que Nietzche (qui vénérait Montaigne d'ailleurs, j'imagine pour cette raison), qui va aussi loin dans cette entreprise de démystification des préjugés moraux et autres ...

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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 20:41

tant qu'il s'agit d'écrivains on échappe aux vains philosophes!
L'axiome étant philosophie = écrits vains
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Anthony
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 20:49

Cololi a écrit:
Oui enfin il y a conservateur et conservateur ... Montaigne c'est un conservateur dans le sens où il a peur que le mieux soit ennemi du bien. Mais c'est presque la seule chose (j'en vois 2 autres) avec laquelle d'authentiques conservateurs pourraient être d'accord avec lui ...

Oui mais alors on obtient une définition très minimale du conservatisme, à ce compte-là ça concerne énormément d'auteurs (en fait, je dirais tous ceux, y compris Rousseau et Marx, qui sont plus ou moins critiques vis-à-vis des Lumières). Je n'ai jamais lu Montaigne, donc je n'oserais pas me prononcer sur son cas, mais ce que tu dis sur sa critique des préjugés laisse à penser qu'il ne s'agit pas vraiment d'un conservateur.  Wink 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 21:02

On peut difficilement classer Montaigne, de toute façon, dans la mesure où il n'a pas forcément d'opinion à proprement parler, mais partage essentiellemet des réflexions… Il évite de prendre ce qu'on lui dit pour acquis (ce qui l'éloigne donc du conservatisme, assurément), mais il ne cherche pas non plus à défaire, dynamiter ou critiquer… On est même en deçà de la philosophie, d'ailleurs. Essai est le mot.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 21:18

sud273 a écrit:
tant qu'il s'agit d'écrivains on échappe aux vains philosophes!
L'axiome étant philosophie = écrits vains

 Mr. Green 
Je trouve justement que Montaigne est un vrai écrivain. Je ne le vois pas souvent cité (on parle souvent de Molière, de Proust, de Céline, de Chateaubriand ... ou de Rousseau pour la beauté de la langue, tout ça est vrai ... mais c'est oublier Montaigne selon moi).
Pour le reste critiquer la philosophie est une chose légitime et même un devoir, mais Montaigne ne tombe pas dans le piège (à mon sens) de la déclarer vaine (qui est le même piège que de la mettre sur un piédestal).

Bart a écrit:

Oui mais alors on obtient une définition très minimale du conservatisme, à ce compte-là ça concerne énormément d'auteurs (en fait, je dirais tous ceux, y compris Rousseau et Marx, qui sont plus ou moins critiques vis-à-vis des Lumières). Je n'ai jamais lu Montaigne, donc je n'oserais pas me prononcer sur son cas, mais ce que tu dis sur sa critique des préjugés laisse à penser qu'il ne s'agit pas vraiment d'un conservateur.  Wink 

Il est conservateur dans le sens où il est contre les grands bouleversements : le mieux est l'ennemi du bien en somme. Donc il me semble difficile de dire que ce n'est pas conservateur, car c'est vraiment l'axiôme de base.
Mais évidemment ... c'est une définition minimaliste. C'est un vrai subversif pourtant, car c'est évidemment beaucoup complexe ... car la façon qu'il a de dynamiter (sans tomber dans l'excès inverse) la philosophie, la morale, la science ... ou encore ce qu'on pouvait penser des "barbares" (les hommes du Nouveau Monde) ou des liens entre les animaux et les hommes (ce qui fait qu'il n'est pas un humaniste justement ... et évite tous les poncifs qui y sont liés).
Il y a quelques points où il pense comme son siècle (comment pourrait il en être autrement, ce n'est qu'un homme ...), mais l'immense majorité du temps il pense quelque chose de beaucoup plus relatif, large et universel.

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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 21:29

DavidLeMarrec a écrit:
On peut difficilement classer Montaigne, de toute façon, dans la mesure où il n'a pas forcément d'opinion à proprement parler, mais partage essentiellemet des réflexions… Il évite de prendre ce qu'on lui dit pour acquis (ce qui l'éloigne donc du conservatisme, assurément), mais il ne cherche pas non plus à défaire, dynamiter ou critiquer… On est même en deçà de la philosophie, d'ailleurs. Essai est le mot.

C'est vrai, c'est d'ailleurs lui qui invente le genre.

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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 23:04

en ce qui concerne Montaigne, il écrit en français, ce qui à son époque fait démonstration d'un grave anti-conformisme. Aucun philosophe européen n'existe alors depuis Thomas d'Aquin.
Il écrit en marge des ouvrages qu'il relit, sur des sujets qui ne donnent aucune prise au débat.
Qui le lit?
Qui lit Rousseau? qui sait qu'il a écrit de la musique? inventé une nouvelle notation?
Qui lit les partitions de Nietzsche?
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 23:25

sud273 a écrit:
Qui le lit?
Qui lit Rousseau? qui sait qu'il a écrit de la musique? inventé une nouvelle notation?
Qui lit les partitions de Nietzsche?

Plein de monde, me semble-t-il. Surprised
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 23:26

nous ne vivons pas dans le même monde, donc!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 23:27

J'ai de bonnes fréquentations, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 31 Juil 2014 - 23:34

je n'en ai plus!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 1 Aoû 2014 - 0:01

Cololi a écrit:

Je trouve justement que Montaigne est un vrai écrivain. Je ne le vois pas souvent cité (on parle souvent de Molière, de Proust, de Céline, de Chateaubriand ... ou de Rousseau pour la beauté de la langue, tout ça est vrai ... mais c'est oublier Montaigne selon moi).

 cheers 
(Mais c’est quand même du moyen français, donc peut-être un peu difficile à s’approprier si l’on n’a pas fait de latin et/ou d’ancien français; je ne sais pas ce que valent les éditions en français moderne.)

Cela dit, il y a pourtant eu ces dix ou quinze dernières années une assez forte activité éditoriale autour des Essais, avec des choix éditoriaux souvent intéressants, dont deux reprennent l’exemplaire de Bordeaux en distinguant typographiquement les couches textuelles (l’édition d’André Tournon à l’Imprimerie Nationale, de la nouvelle et celle d’Emmanuel Naya et alii en Folio), tandis que la nouvelle édition de la Pléiade reprend l’édition de Marie de Gournay, mais en renouvelant l’appareil critique.

Et puis il faut signaler le Montaigne Project de l’Université de Chicago et surtout encore le programme de recherche «MONtaigne à L’Œuvre» dans le cadre du projet des Bibliothèque Virtuelles Humanistes autour de l’Université de Tours. (Je vous conseille vraiment d’aller fouiller dans cette dernière ressource, c’est passionnant.)

Sans parler du best-seller de 2013 d’Antoine Compagnon, Un été avec Montaigne: non seulement on peut le lire, mais on peut aussi réécouter les émissions de France Inter qui lui ont donné naissance. On peut aussi approfondir en écoutant le cours du même au Collège de France en 2009-2010, «Ecrire la vie II», tout entier consacré à Montaigne ou lire ses précendents ouvrages parus au Seuil (Nous, Michel de Montaigne et Chat en poche: Montaigne et l’allégorie). (L’approche un peu «buissonnière» de Compagnon convient très bien à Montaigne, je trouve.)

(Mais Cololi qui aime aussi Rousseau - c’est son antilullisme un peu bébête qui veut ça - citera bien sûr le magnifique Montaigne en mouvement de Starobinski.)

Ce qui me frappe surtout, c’est la façon très moderne:
- non seulement de révoquer toute certitude en doute, mais aussi d’essayer toutes les idées, de se laisser provisoirement habiter par elles;
- de tisser son propre texte de citations signalées ou non (les «lieux communs»), pratique très courante au XVIe s. mais portée ici à un rare degré de sprezzatura, de virtuosité naturelle et comme négligente;
- de corriger et de réécrire son texte dans les marges au fil du temps, y compris pour y laisser passer de nouveaux balancements idéologiques;
ce qui fait des Essais un tissu de texte non seulement passionnant en soi, mais qui en plus développe ce qu’on appelle aujourd’hui l’intertextualité d’une manière qui semble appeler le fonctionnement hypertextuel de nos outils de communication (ce n’est pas un hasard si son œuvre est au cœur de projets comme ceux que j’ai cités plus haut.)

Bonne(s) lecture(s)!
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 1 Aoû 2014 - 0:19

sud273 a écrit:
Qui lit Rousseau? qui sait qu'il a écrit de la musique? inventé une nouvelle notation?

N'importe quel étudiant en Lettres de deuxième année. Rien que ça, ça fait déjà un sacré petit monde. Wink[/quote]
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 1 Aoû 2014 - 9:56

sud273 a écrit:
en ce qui concerne Montaigne, il écrit en français, ce qui à son époque fait démonstration d'un grave anti-conformisme. Aucun philosophe européen n'existe alors depuis Thomas d'Aquin.
Il écrit en marge des ouvrages qu'il relit, sur des sujets qui ne donnent aucune prise au débat.
Qui le lit?
Qui lit Rousseau? qui sait qu'il a écrit de la musique? inventé une nouvelle notation?
Qui lit les partitions de Nietzsche?

Jamais assez de monde ... on est d'accord.
Mais quand même ... tu écoutes des musiques que très peu de monde écoute ... vas tu en déduire qu'elles sont vaines ?

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MessageSujet: Re: Philo   Ven 1 Aoû 2014 - 11:03

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:

Je trouve justement que Montaigne est un vrai écrivain. Je ne le vois pas souvent cité (on parle souvent de Molière, de Proust, de Céline, de Chateaubriand ... ou de Rousseau pour la beauté de la langue, tout ça est vrai ... mais c'est oublier Montaigne selon moi).

 cheers 
(Mais c’est quand même du moyen français, donc peut-être un peu difficile à s’approprier si l’on n’a pas fait de latin et/ou d’ancien français; je ne sais pas ce que valent les éditions en français moderne.)

Il faudrait que je relise la préface de mon édition ... mais c'est une édition qui ne modernise que l'orthographe ... mais la structure et les mots de ses phrases sont conservés. Je précise que je n'ai jamais fait d'études de lettres ... (bon ok je fais du latin ... mais pas à assez haut niveau pour faire le lien avec l'ancien français ...) mais que la lecture des Essais ne m'a parut difficile qu'au début de la lecture. Après le cerveau se fait à sa langue (bon ne peut pas le lire à 200 à l'heure malgré tout), et il n'y a plus vraiment de problème. Surtout que dans mon édition quand une expression désuète ou qu'on pourrait comprendre différement de nos jours apparait il y a une note pour l'expliquer.

Bref je trouve sa langue très belle. Un peu plus aride que la langue de Molière (et du XVII° en général), mais très colorée quand même, et moins classique/corsetée que celle du XVIII°.

Citation :
(Mais Cololi qui aime aussi Rousseau - c’est son antilullisme un peu bébête qui veut ça - citera bien sûr le magnifique Montaigne en mouvement de Starobinski.)

Merci du conseil, tu veux dire plutôt ? C'est noté !
Mais c'est intéressant de faire le lien entre les deux ... d'un côté l'homme au dessus de la philosophie (c'est donc au dessus de "l'homme au dessus des passions" que peut être un stoïcien ... Montaigne se place au dessus de tout, un relativiste de l'extrême), et Rousseau se débattant dans les passions - c'est une sorte de romantique avant l'heure ... mais avec le corset classique, c'est ce qui fait sûrement son prix. D'un côté une sorte de maître zen du juste milieu, de l'autre une bombe utopiste.

Citation :

Ce qui me frappe surtout, c’est la façon très moderne:
- non seulement de révoquer toute certitude en doute, mais aussi d’essayer toutes les idées, de se laisser provisoirement habiter par elles;

Certain parlent de "nihilisme philosophique" le concernant. Et oui c'est du relativisme intelligent, et non du nihilisme bête et méchant qui consisterait à ne rien lire, rien penser, rien faire sous prétexte de ce relativisme.

Citation :

mais qui en plus développe ce qu’on appelle aujourd’hui l’intertextualité d’une manière qui semble appeler le fonctionnement hypertextuel de nos outils de communication (ce n’est pas un hasard si son œuvre est au cœur de projets comme ceux que j’ai cités plus haut.)

Bonne(s) lecture(s)!

Que veux tu dire par là ? Faire de la littérature comparée ?

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MessageSujet: Re: Philo   Ven 1 Aoû 2014 - 12:18

DavidLeMarrec a écrit:
Picrotal a écrit:
Franchement, les théories complètes et clairement énoncées des philosophes... J'y vois surtout des types qui, au milieu de choses intéressantes, établissent des systèmes pour s'obstiner à expliquer un monde qui n'est absolument plus le notre.

Je ne suis pas amateur de systèmes non plus (et je crois qu'ils sont grandement passés de mode), si je veux du grand frisson métaphysique, je lis les physiciens (et là, ça change vraiment la façon d'appréhender le monde), mais je m'amusais du fait que la liste qu'Arnaud donnait des dadas d'Onfray sont tous des philosophes par accident, ou sur leur temps libre, ou qui n'ont pas laissé d'écrits, ou qui se bornent surtout à détruire les théories des autres. S'il n'y avait qu'eux, la philosophie ne serait pas une discipline.

(Au demeurant, j'aime assez Nietzsche, et Meslier c'est rigolo.)


Chez Nietszche il me semble quand même qu'il y a quand même autre chose que la destruction des théories des autres (même si c'est souvent ce que l'on met en avant chez lui), après je ne suis pas spécialiste.

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MessageSujet: Re: Philo   Ven 1 Aoû 2014 - 12:32

Cololi a écrit:

Surtout que dans mon édition quand une expression désuète ou qu'on pourrait comprendre différement de nos jours apparait il y a une note pour l'expliquer.

Oui, ce qui est le plus piégeux, c'est les glissements sémantiques - par exemple des mots comme conseil (qui désigne le plus souvent la délibération intérieure).

Cololi a écrit:
Bref je trouve sa langue très belle. Un peu plus aride que la langue de Molière (et du XVII° en général), mais très colorée quand même, et moins classique/corsetée que celle du XVIII°.

C'est très juste, on pourrait même parler, malgré les décalages chronologiques entre Lettres et musique de premier baroque pour désigner la langue de Montaigne (moi, ça me fait beaucoup penser aux œuvres pour clavier de Frescobaldi ou Froberger, avec ces archaïsmes un peu "secs" et en même temps cette diversité de coloris et d'accents).

Cololi a écrit:
Citation :
(Mais Cololi qui aime aussi Rousseau - c’est son antilullisme un peu bébête qui veut ça - citera bien sûr le magnifique Montaigne en mouvement de Starobinski.)

Merci du conseil, tu veux dire plutôt ? C'est noté !
Mais c'est intéressant de faire le lien entre les deux ... d'un côté l'homme au dessus de la philosophie (c'est donc au dessus de "l'homme au dessus des passions" que peut être un stoïcien ... Montaigne se place au dessus de tout, un relativiste de l'extrême), et Rousseau se débattant dans les passions - c'est une sorte de romantique avant l'heure ... mais avec le corset classique, c'est ce qui fait sûrement son prix. D'un côté une sorte de maître zen du juste milieu, de l'autre une bombe utopiste.

En plus, Starobinski est un critique toujours profond qui écrit une magnifique langue classique - et ses travaux sur Montaigne comme sur Rousseau font vraiment référence.

Cololi a écrit:

Citation :

mais qui en plus développe ce qu’on appelle aujourd’hui l’intertextualité d’une manière qui semble appeler le fonctionnement hypertextuel de nos outils de communication (ce n’est pas un hasard si son œuvre est au cœur de projets comme ceux que j’ai cités plus haut.)

Que veux tu dire par là ? Faire de la littérature comparée ?

Non, non - que l'on pourrait très bien imaginer une édition critique des Essais qui utilise à fond les ressources du texte numérique. Ça pourrait aller surtout dans deux directions:
- celle des différentes couches textuelles: par exemple, on a le texte de l'édition de 1580, on clique une première fois sur un passage et les biffures et les ajouts de l'exemplaire de Bordeaux s'affichent, on clique une deuxième fois et ce sont les variantes de l'édition de Marie de Gournay qui s'affichent;
- celle des citations et lieux communs: les citations et leurs références sont signalées par des infobulles quand la souris parcourt le texte, on clique et une fenêtre s'ouvre, avec le passage cité, et la possibilité de "scroller" à partir de là dans le texte intégral de Plutarque ou de Lucrèce.

Je suis persuadé que les projets numériques que je citais finiront par aboutir à cela.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 1 Aoû 2014 - 12:56

Benedictus a écrit:
Oui, ce qui est le plus piégeux, c'est les glissements sémantiques - par exemple des mots comme conseil (qui désigne le plus souvent la délibération intérieure).

D'ailleurs ... même chez Rousseau il y en a plein (sensiblement moins que chez Montaigne évidemment du fait de la distance dans le temps).

Citation :

Cololi a écrit:
Bref je trouve sa langue très belle. Un peu plus aride que la langue de Molière (et du XVII° en général), mais très colorée quand même, et moins classique/corsetée que celle du XVIII°.

C'est très juste, on pourrait même parler, malgré les décalages chronologiques entre Lettres et musique de premier baroque pour désigner la langue de Montaigne (moi, ça me fait beaucoup penser aux œuvres pour clavier de Frescobaldi ou Froberger, avec ces archaïsmes un peu "secs" et en même temps cette diversité de coloris et d'accents).

Moi il m'évoque Monteverdi ... faute de culture musicale suffisante. (pourtant la seule pièce que j'ai entendu de Froberger je l'ai trouvé géniale ... mais je n'ai pas creusé - encore)
C'est à la fois coloré et relativement dépouillé.

Citation :
Non, non - que l'on pourrait très bien imaginer une édition critique des Essais qui utilise à fond les ressources du texte numérique. Ça pourrait aller surtout dans deux directions:
- celle des différentes couches textuelles: par exemple, on a le texte de l'édition de 1580, on clique une première fois sur un passage et les biffures et les ajouts de l'exemplaire de Bordeaux s'affichent, on clique une deuxième fois et ce sont les variantes de l'édition de Marie de Gournay qui s'affichent;
- celle des citations et lieux communs: les citations et leurs références sont signalées par des infobulles quand la souris parcourt le texte, on clique et une fenêtre s'ouvre, avec le passage cité, et la possibilité de "scroller" à partir de là dans le texte intégral de Plutarque ou de Lucrèce.

Je suis persuadé que les projets numériques que je citais finiront par aboutir à cela.

Ok, effectivement rien à voir  hehe 

Mais ça me semble réservé à des travaux universitaires ce dont tu parles.

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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 7 Aoû 2014 - 13:05

La volonté qu'a Onfray à vouloir faire passer coûte que coûte Kant pour un penseur pré-nazi frise la malhonnêteté intellectuelle (tout en minimisant en parallèle ce que la pensée de Nietzsche peut avoir d'ambigu)
C'est vraiment regrettable.  Neutral 

Il serait souhaitable que France Culture amènage un espace de discussion pendant la diffusion des conférences d'Onfray afin qu'on entende un autre son de cloche en invitant par exemple des universitaires à réagir à ce que dit Onfray.
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 7 Aoû 2014 - 14:19

arnaud bellemontagne a écrit:
La volonté qu'a Onfray à vouloir faire passer coûte que coûte Kant pour un penseur pré-nazi frise la malhonnêteté intellectuelle (tout en minimisant en parallèle ce que la pensée de Nietzsche peut avoir d'ambigu)
C'est vraiment regrettable.  Neutral 

J'irai plus loin que toi, ça ne frise pas seulement la malhonnêteté intellectuelle, c'en est carrément en plus d'être complètement hors de propos. A ce compte-là, c'est toute la philosophie et une bonne partie de la littérature allemandes (tout ce qui a peu ou prou à voir avec le protestantisme luthérien) qui doivent être jetées à la poubelle. Et puis d'accord avec toi, il y a beaucoup plus de choses ambiguës chez Nietzsche, qu'Onfray essaie de tirer vers la pensée libertaire de gauche, ce qui à mon humble avis est totalement à côté de la plaque.

Onfray ne m'est pas complètement antipathique, l'université populaire de Caen me semble un projet respectable en soi - même si je ne suis pas très informé sur la chose - mais il m'agace un peu avec ses combats d'arrière-garde (le christianisme et la philosophie dite "académique"... franchement au XXIe siècle, surtout en France, ça revient à tirer sur une ambulance).
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 7 Aoû 2014 - 14:28

Bart a écrit:

Onfray ne m'est pas complètement antipathique, l'université populaire de Caen me semble un projet respectable en soi - même si je ne suis pas très informé sur la chose - mais il m'agace un peu avec ses combats d'arrière-garde (le christianisme et la philosophie dite "académique"... franchement au XXIe siècle, surtout en France, ça revient à tirer sur une ambulance).

Totalement d'accord sur ces 2 points.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Philo   Jeu 7 Aoû 2014 - 20:38

Je souscris également.  mains 
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 14:53

Onfray mieux de relire Héraclite plutôt que de s'intéresser à des types comme lui qui confondent tout et qui se prétendent universels alors qu'ils sont restés accrochés au 20ème siècle
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Cololi
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 14:58

OYO TOHO a écrit:
Onfray mieux de relire Héraclite plutôt que de s'intéresser à des types comme lui qui confondent tout et qui se prétendent universels alors qu'ils sont restés accrochés au 20ème siècle

Héraclite ? Il ne nous en reste que des fragments ... difficilement traduisibles ... et assez nébuleux à interpréter.

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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 21:06

Cololi a écrit:
Bart a écrit:

Onfray ne m'est pas complètement antipathique, l'université populaire de Caen me semble un projet respectable en soi - même si je ne suis pas très informé sur la chose - mais il m'agace un peu avec ses combats d'arrière-garde (le christianisme et la philosophie dite "académique"... franchement au XXIe siècle, surtout en France, ça revient à tirer sur une ambulance).

Totalement d'accord sur ces 2 points.

Onfray s'est quand même attaqué aussi ces dernières années à une "chapelle" autrement plus influente, ce qui lui a valu de sérieux ennuis avec la Kommandantur...
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 21:09

quand on prêche pour l'énergie nucléaire et les OGM, on est scié d'entrée! les gens qui veulent la mort de l'humanité ne sont pas plus respectables que les philosophes de salon et les académiciens de complaisance
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 22:01

Bart a écrit:

Onfray ne m'est pas complètement antipathique, l'université populaire de Caen me semble un projet respectable en soi - même si je ne suis pas très informé sur la chose - mais il m'agace un peu avec ses combats d'arrière-garde (le christianisme et la philosophie dite "académique"... franchement au XXIe siècle, surtout en France, ça revient à tirer sur une ambulance).

Plutôt un corbillard aux chevaux emplumés dont on suit le train en évitant les crottins, surtout en France.
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 22:04

sud273 a écrit:
quand on prêche pour l'énergie nucléaire et les OGM, on est scié d'entrée! les gens qui veulent la mort de l'humanité ne sont pas plus respectables que les philosophes de salon et les académiciens de complaisance
Explicite s'il te plait, car le début a l'heur de me plaire.
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 22:32

adriaticoboy a écrit:
Cololi a écrit:
Bart a écrit:

Onfray ne m'est pas complètement antipathique, l'université populaire de Caen me semble un projet respectable en soi - même si je ne suis pas très informé sur la chose - mais il m'agace un peu avec ses combats d'arrière-garde (le christianisme et la philosophie dite "académique"... franchement au XXIe siècle, surtout en France, ça revient à tirer sur une ambulance).

Totalement d'accord sur ces 2 points.

Onfray s'est quand même attaqué aussi ces dernières années à une "chapelle" autrement plus influente, ce qui lui a valu de sérieux ennuis avec la Kommandantur...

Ah oui, tu penses certainement à son livre sur Freud. Pas lu, mais ça m'avait déjà paru un peu plus pertinent comme "combat", même si encore une fois le freudisme aujourd'hui, en terme de rayonnement culturel, ne représente plus grand-chose par rapport au début du XXe. Il s'est peut-être fait embêter par quelques charlatans psychanalystes mécontents qu'on s'attaque aux fondements de leur gagne-pain, mais bon, rien de très grave j'imagine (je n'ai pas suivi l'affaire).
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 22:34

adriaticoboy a écrit:
Cololi a écrit:
Bart a écrit:

Onfray ne m'est pas complètement antipathique, l'université populaire de Caen me semble un projet respectable en soi - même si je ne suis pas très informé sur la chose - mais il m'agace un peu avec ses combats d'arrière-garde (le christianisme et la philosophie dite "académique"... franchement au XXIe siècle, surtout en France, ça revient à tirer sur une ambulance).

Totalement d'accord sur ces 2 points.

Onfray s'est quand même attaqué aussi ces dernières années à une "chapelle" autrement plus influente, ce qui lui a valu de sérieux ennuis avec la Kommandantur...

Tu parle des freudiens?
ses ennuis sont quand même relatif, aux dernières nouvelles il n'a pas changé son discours d'un iota et on ne peut pas dire que ses idées soit blacklisté sur le plan médiatique.
Aprés les réactions des freudiens ont été extrémement virulente et parfois violente, mais après tout il a toujours largement cherché la polémique et lui même n'est pas moins violent  hehe

(je précise que sur ce combat je suis plutôt dans le camp d'Onfray qui me reste quand même plus sympathique qu'une Rudinesco)
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 23:00

Franchement, la réponse n'a pas été si atroce que ça, vu qu'il accuse ni plus ni moins d'imposture à peu près toute la science psychanalytique. hehe

Je ne suis pas sûr que ce soit prendre un risque, parce qu'il est quand même assez confortable de rejeter la secte qui promeut la notion d'inconscient et de jouer sur du velours avec le bon sens populaire… Au demeurant, la remise en cause ne me dérange pas, parce que l'usage de la psychiatrie comme un outil de contrôle (voire une pseudo-science qui ne passe pas le test de Popper) ou comme prisme universel (je suis assez persuadé qu'une très large part des constats de Freud sont surtout applicables à la société européenne du XXe siècle) a quelque chose d'assez peu sympathique.

Mais je me méfie des gens qui me brossent dans le sens du poil qu'en fait la psychanalyse c'est de la blague, qu'on va trouver des solutions faciles aux déchets radioactifs, qu'en fait le réchauffement climatique est une coïncidence… toutes choses que je suis très naturellement enclin à endosser, mais plus par confort que par information.
Donc taper sur Freud, très bien, mais ce n'est pas vraiment neuf, et rejeter l'affaire en bloc n'est pas crédible, vu qu'on y a gagné quelques clefs très utiles, tout de même.

Moins héroïque en apparence, un bilan contrasté entre ce que nous a apporté Freud et ce qui n'est toujours pas prouvé, n'a toujours pas donné de résultat ou a été infirmé serait autrement plus fécond.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 8 Aoû 2014 - 23:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 23:01

Parsifal a écrit:

Tu parle des freudiens?
ses ennuis sont quand même relatif, aux dernières nouvelles il n'a pas changé son discours d'un iota et on ne peut pas dire que ses idées soit blacklisté sur le plan médiatique.
Oh les journalistes ont collaboré! excellent, qu'est-ce qu'on se marre! qu'est-ce qu'ils en savent? pas plus que lui sans doute!
asinus asimum fricat.
Dans la première charrette avec tous les politiques pour le décorer, ce sera très chic, cette exécution place de la Concorde, ça fait trop longtemps qu'on n'a pas pu tricoter au pied de la guillotine bedo 
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MessageSujet: Re: Philo   Ven 8 Aoû 2014 - 23:36

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je me méfie des gens qui me brossent dans le sens du poil qu'en fait la psychanalyse c'est de la blague, qu'on va trouver des solutions faciles aux déchets radioactifs, qu'en fait le réchauffement climatique est une coïncidence… toutes choses que je suis très naturellement enclin à endosser, mais plus par confort que par information.
Donc taper sur Freud, très bien, mais ce n'est pas vraiment neuf, et rejeter l'affaire en bloc n'est pas crédible, vu qu'on y a gagné quelques clefs très utiles, tout de même.

Moins héroïque en apparence, un bilan contrasté entre ce que nous a apporté Freud et ce qui n'est toujours pas prouvé, n'a toujours pas donné de résultat ou a été infirmé serait autrement plus fécond.

Je suis foncièrement d'accord avec ta position, mais disons que les représentants médiatiques de la psychanalyse (hormis quelques un qui ont essayé de débattre avec leur détracteurs de manière apaisé, trés rare c'est vrai) ne donne pas vraiment envie d'être indulgent.
Cela  dit oui clairement on ne peut pas jeter tout Freud et tout ses suiveurs parce que ça reste quand même une aventure intellectuelle a bien des égards passionnantes.

sud273 a écrit:

Dans la première charrette avec tous les politiques pour le décorer, ce sera très chic, cette exécution place de la Concorde, ça fait trop longtemps qu'on n'a pas pu tricoter au pied de la guillotine bedo

 Laughing

tu pense a un nouveau 1789 ou les psychanalystes prendront d’assaut les locaux de France culture ou de l'université populaire
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 14:15

Quels auteurs et/ou textes me conseilleriez-vous, si je souhaite me pencher sur la philosophie des sciences ? Je connais quelque peu les théories de Karl Popper, j'ai quelques souvenirs des livres de Poincaré (et dans un domaine plus épistémologique, j'avais lu L'Enquête sur l'entendement humain de Hume), et j'ai envie de creuser ce sujet Smile .

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Scherzian
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 16:21

Horatio a écrit:
Quels auteurs et/ou textes me conseilleriez-vous, si je souhaite me pencher sur la philosophie des sciences ? Je connais quelque peu les théories de Karl Popper, j'ai quelques souvenirs des livres de Poincaré (et dans un domaine plus épistémologique, j'avais lu L'Enquête sur l'entendement humain de Hume), et j'ai envie de creuser ce sujet  Smile  .

C'est un sujet très intéressant et important, mais, bien souvent, j'ai eu l'impression, en les lisant, que les philosophes avaient quasi toujours un ou plusieurs « coups de retard » par rapport aux physiciens, à l'exception notable de La Logique de la découverte scientifique de Popper, en effet, qui me semble un point de passage quasi incontournable au sujet de la méthode scientifique elle-même. Un exemple ancien de ces « temps de retard », ce serait la Critique de la raison pure de Kant, qui dépend du cadre newtonien en vigueur à son époque, au point où les antinomies se résolvent quand on dépasse ce cadre. Du coup, la philosophie des sciences qui s'en dégage n'a guère d'intérêt que sur le plan de l'histoire des sciences et de la pensée sur les sciences... Je crois qu'une bonne partie du problème vient de ce que les philosophes qui s'y consacrent ne sont souvent pas eux-mêmes d'abord des physiciens -- une fois la fin du XIXe siècle passée, ça pose quand même des problèmes de plus en plus aigus, ne serait-ce que par l'arsenal mathématique (algèbre, analyse, probabilités, statistique, géométrie, théorie des groupes, etc.) de plus en plus sophistiqué mis en jeu par les théories physiques modernes et contemporaines. Quand on commence à considérer la théorie de la relativité générale et la cosmologie (géométrie, théorie des groupes), celle de la mécanique quantique (idem, plus les probabilités et la statistique), celle du chaos, etc., on peut comprendre que l'ensemble des compétences ne se retrouve pas souvent. Du coup, les écrits des philosophes qui en parlent en disent souvent plus long sur les philosophes que sur le sujet lui-même, ce qui est un peu embêtant.

Dans mon cas, j'ai été plus intéressé par les tentatives de réflexion menées par certains physiciens eux-mêmes sur leur propre démarche de scientifiques que par les écrits de philosophes en tant que tels. Une exception admirable, ce serait le cas des trois livres de Maurice Blondel (L'Action, La Pensée et L'Être et les êtres, aux Presses universitaires de France), mais il s'agissait de questions assez pointues (et parfois quelque peu controversées) en cosmologie relativiste, et leur lecture n'est pas simple du tout, du moins pour moi.

Étant donné le sujet qu'il se fixe, c'est-à-dire une étude de la démarche du chercheur en sciences et non pas un examen philosophique ou épistémologique d'une théorie scientifique donnée (les théories sont sans cesse remises en cause par les expériences et l'observation), je ne peux que confirmer l'intérêt du livre de Karl Popper que tu as sans doute à l'esprit, La Logique de la découverte scientifique (chez Payot).

Après, s'il s'agit de théories scientifiques données, je pense qu'il vaut mieux faire confiance aux physiciens eux-mêmes. Dans le cas de la théorie des systèmes dynamiques et en particulier de la théorie du chaos... eh bien, je n'ai jamais trouvé de livre épistémologique convaincant. (Peut-être que le domaine est jugé trop étroit, je ne sais pas.)

Dans le cas de la relativité générale et de la cosmologie relativiste, je pense que rien ne vaut le livre d'Albert Einstein lui-même, La Théorie de la relativité restreinte et générale (chez Gauthier-Villars). Il y a aussi un excellent livre de Georges Gamow, mais je ne parviens pas à retomber dessus (pas même sur son titre), la honte... À un niveau subitement plus avancé, Steven Weinberg (Principles and Applications of the General Theory of Relativity, chez John Wiley), Philippe Tourrenc (Relativité et gravitation, chez Armand Colin) et, pourquoi pas, Charles Misner, Kip Thorne et John Archibald Wheeler (Gravitation, chez Freeman), la lecture de ce dernier livre offrant en outre l'avantage de développer la masse musculaire. Dans le cas de la cosmologie, peut-être en raison de son « capital de sympathie », il y a bien sûr beaucoup d'ouvrages, mais, sur le plan de la philosophie de cette discipline scientifique, j'apprécie beaucoup le livre, sans doute pas facile à trouver maintenant, de Jacques Demaret, Univers : les théories de la cosmologie contemporaine (paru en 1991 aux éditions Le Mail à Aix-en-Provence, ISBN 2-903951-23-3). Toujours en cosmologie relativiste, le livre excellent de Jacques Merleau-Ponty, Cosmologie du XXe siècle (chez Gallimard, sous-titré Étude épistémologique et historique des théories de la cosmologie contemporaine).

Étant donné que c'est en mécanique quantique et en théorie quantique des champs que les notions les plus fondamentales et même « usuelles » -- en particulier le déterminisme, la causalité, la notion même de trajectoire des particules, etc. -- sont ébranlées jusqu'au niveau le plus intime, je pense que c'est là qu'on fera le mieux de s'en remettre aux physiciens, du moins à ceux qui ne se contentent pas de l'expérimentation et de l'arsenal technique et mathématique des théories, mais qui interrogent aussi les aspects philosophiques. De mon côté, je conseillerais volontiers les premiers chapitres des fabuleux cours de physique de Richard Feynman (le cinquième volume est consacré à la Mécanique quantique et les deux premiers concernent la Mécanique, en français chez InterÉditions) et de Lev Landau et Evgueny Lifchitz (en français aux éditions Mir). Le Landau et Lifchitz est divisé en dix volumes. Le premier est consacré à la Mécanique (rationnelle classique) ; il est fulgurant (dans le sens limpide mais aussi dans le sens rapide : après deux pages, il introduit les coordonnées généralisées et le principe variationnel, encore deux pages et on a le principe de relativité au sens classique, deux autres ensuite et c'est le lagrangien). Le deuxième volume est consacré aux Théories de champs (non quantiques, mais relativistes aux sens restreint et généralisé). C'est impressionnant, mais je n'ai jamais rien lu de plus limpide à propos des principes de relativité. Enfin, le troisième volume est consacré à la Mécanique quantique (non relativiste ; la théorie quantique relativiste fait ensuite l'objet du quatrième volume, Électrodynamique quantique, très difficile d'accès). À nouveau, le début des premiers chapitres propose un texte lumineux sur les grands principes philosophiques, qui permet de savoir de quoi on parle, bien mieux que ce que le texte d'un philosophe permettrait d'obtenir. À un niveau moins avancé, Banesh Hoffmann et Michel Paty, L'Étrange histoire des quanta (au Seuil), Heinz Pagels, L'Univers quantique (InterÉditions), Victor Weisskopf, La Révolution des quanta (Hachette).

Un problème, c'est que ces sources sont fatalement disséminées au début de certains ouvrages de physique. Du coup, il vaut mieux aller fureter en bibliothèque (le cas le plus spectaculaire, c'est peut-être le Misner, Thorne et Wheeler, Gravitation).
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 16:51

Merci pour ces très nombreuses pistes Very Happy  ! Il est vrai que la plupart d'entre elles ne me sont pas entièrement accessible, en raison de la complexité des théories et des outils mathématiques utilisés ; je commencerai par piocher dans ce que tu indiques de plus simple.

Et ça :
Scherzian a écrit:
Le Landau et Lifchitz est divisé en dix volumes. Le premier est consacré à la Mécanique (rationnelle classique) ; il est fulgurant (dans le sens limpide mais aussi dans le sens rapide : après deux pages, il introduit les coordonnées généralisées et le principe variationnel, encore deux pages et on a le principe de relativité au sens classique, deux autres ensuite et c'est le lagrangien).
- il faut absolument que je le découvre, je ne peux l'imaginer, quand je pense au méli-mélo (de dérivées partielles) duquel tentait de s'extraire le professeur de physique qui voulait nous présenter le formalisme lagrangien Laughing  !

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La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 16:52

Christian, merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 17:26

Je me demande si les 2 ou 3 décennies de lecture proposées par Scherzian seront réellement compatibles avec le bon exercice de la modération qui incombe désormais à Horatio... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 17:31

Horatio a écrit:
Et ça :
Scherzian a écrit:
Le Landau et Lifchitz est divisé en dix volumes. Le premier est consacré à la Mécanique (rationnelle classique) ; il est fulgurant (dans le sens limpide mais aussi dans le sens rapide : après deux pages, il introduit les coordonnées généralisées et le principe variationnel, encore deux pages et on a le principe de relativité au sens classique, deux autres ensuite et c'est le lagrangien).
- il faut absolument que je le découvre, je ne peux l'imaginer, quand je pense au méli-mélo (de dérivées partielles) duquel tentait de s'extraire le professeur de physique qui voulait nous présenter le formalisme lagrangien  Laughing  !

On rigole, mais si j'avais dû étudier le formalisme lagrangien à partir de cette référence, j'aurais sûrement eu de gros problèmes... On a eu la chance d'avoir, comme professeur de mécanique, un véritable génie, tant comme physicien que comme pédagogue. En première candidature, il commençait par le bagage mathématique (calcul vectoriel surtout et un peu tensoriel), puis la partie physique concernait la mécanique du point matériel et la gravitation newtonienne. En deuxième candidature, la mécanique des systèmes matériels et des solides, le formalisme lagrangien (presque soixante pages, quand même, ouf !), la relativité restreinte et la mécanique des milieux continus. En première licence, enfin, le formalisme hamiltonien, les principes variationnels, les invariants adiabatiques, etc. (une extase géométrique permanente, pour reprendre les termes du prof).

Le Landau et Lifchitz, c'est excellent en deuxième lecture, ou alors, comme je disais, en lisant les chapitres ou paragraphes introductifs, qui constituent, à mon avis, un alliage idéal de profondeur, de simplicité, de rigueur, et aussi de beauté.

--

Lucien Wink
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 17:35

néthou a écrit:
Je me demande si les 2 ou 3 décennies de lecture proposées par Scherzian seront réellement compatibles avec le bon exercice de la modération qui incombe désormais à Horatio...  Mr. Green

En même temps, ça lui permettra d'attraper le flood et les dérives brendéliogouldiennes sur la base de leur fonction d'onde, plutôt qu'en les attendant le long de leur trajectoire, ce qui est beaucoup plus efficace et lui fera ainsi gagner du temps.  Mr.Red
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 18:45

Horatio a écrit:
Quels auteurs et/ou textes me conseilleriez-vous, si je souhaite me pencher sur la philosophie des sciences ? Je connais quelque peu les théories de Karl Popper, j'ai quelques souvenirs des livres de Poincaré (et dans un domaine plus épistémologique, j'avais lu L'Enquête sur l'entendement humain de Hume), et j'ai envie de creuser ce sujet Smile .

De but en blanc et bien-que non spécialiste je dirais comme ça "Les mots et les choses" de Michel Foucault, Gaston Bachelard, Albert Jacquard...

Le dernier livre de Stephen Hawking - que je lis actuellement, me paraît très intéressant aussi pour son aspect épistémologique. Le titre est "Y a-t-il un grand architecte de l'Univers?" mais - c'est le seul défaut que je trouve - il n'est laissé en annexe du livre aucune adresse ou contact précis du-dit architecte...
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 19:29

Dadamax a écrit:
Le dernier livre de Stephen Hawking - que je lis actuellement, me paraît très intéressant aussi pour son aspect épistémologique. Le titre est "Y a-t-il un grand architecte de l'Univers?" mais - c'est le seul défaut que je trouve - il n'est laissé en annexe du livre aucune adresse ou contact précis du-dit architecte...

Il a été assez sévèrement accueilli à sa sortie, comme un délire métaphysique pas très bien assuré physiquement, ou du moins tendant à mêler sciences expérimentales et convictions religieuses. Mais je ne l'ai pas ouvert.

En revanche (mais ce n'est plus de la philosophie), côté vulgarisation, A Brief History of Time va vite à l'essentiel, de façon assez dense (et accessible, même sans notions mathématiques). Ce peut être un bon moyen terme entre les ouvrages de vulgarisation très grand public de Greene (largement à base d'analogies) et ceux plus ambitieux qui exigent un minimum de prérequis mathématiques ou physiques au lecteur.
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 20:33

DavidLeMarrec a écrit:
Dadamax a écrit:
Le dernier livre de Stephen Hawking - que je lis actuellement, me paraît très intéressant aussi pour son aspect épistémologique. Le titre est "Y a-t-il un grand architecte de l'Univers?" mais - c'est le seul défaut que je trouve - il n'est laissé en annexe du livre aucune adresse ou contact précis du-dit architecte...

Il a été assez sévèrement accueilli à sa sortie, comme un délire métaphysique pas très bien assuré physiquement, ou du moins tendant à mêler sciences expérimentales et convictions religieuses. Mais je ne l'ai pas ouvert.

En revanche (mais ce n'est plus de la philosophie), côté vulgarisation, A Brief History of Time va vite à l'essentiel, de façon assez dense (et accessible, même sans notions mathématiques). Ce peut être un bon moyen terme entre les ouvrages de vulgarisation très grand public de Greene (largement à base d'analogies) et ceux plus ambitieux qui exigent un minimum de prérequis mathématiques ou physiques au lecteur.

J'avais lu deux ou trois pages dans le Figaro (je fréquente n'importe qui et des fois on me force à lire des trucs...) puis le livre. J'avais avant ça lu la dernière mouture d'une brève histoire du temps que j'avais beaucoup aimée ("une belle histoire du temps").

Ce que je me rappelle des critiques me semble maintenant hors sujet puisqu'il était principalement reproché à l'auteur de vouloir ranger Dieu dans un placard, alors que précisément ce livre m'a mieux convaincu qu'un prêtre que finalement le recours à "Il" comme explication de Tout n'est pas plus naïf que le Big Bang, que toute construction du réel renvoie à un modèle théorique, qu'on peut discuter... Je crois du coup que ce qui n'a pas plu est que le livre répète l'idée et explique habilement, avec pédagogie et humour, que la Vérité ne fait pas parti du domaine des sciences.

"Pas très bien assuré physiquement"... c'est vrai que Hawking débute pour les sciences... J'ai moi trouvé içuit là dans la continuation du précédent. J'ai l'impression qu'il progresse dans l'écriture, la clarté mais ne sait si c'est que je finis par comprendre des trucs avec le temps. C'est toujours plein d'humour, d'humilité.

Je lit ça difficilement après minuit mais ça ne requiert pas de connaissances préalables et c'est assez passionnant... dans le même genre il y a Jean Pierre Luminet, dont on trouve des conférences vidéo en tappant sur son ordi. - paf -
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 21:15

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche (mais ce n'est plus de la philosophie), côté vulgarisation, A Brief History of Time va vite à l'essentiel, de façon assez dense (et accessible, même sans notions mathématiques). Ce peut être un bon moyen terme entre les ouvrages de vulgarisation très grand public de Greene (largement à base d'analogies) et ceux plus ambitieux qui exigent un minimum de prérequis mathématiques ou physiques au lecteur.

tout à fait, ce livre est indispensable pour ceux qui se posent des questions de géolocalisation non résolues par google maps !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philo   Mar 26 Aoû 2014 - 21:51

Dadamax a écrit:
J'avais lu deux ou trois pages dans le Figaro (je fréquente n'importe qui et des fois on me force à lire des trucs...) puis le livre. J'avais avant ça lu la dernière mouture d'une brève histoire du temps que j'avais beaucoup aimée ("une belle histoire du temps").

Ce que je me rappelle des critiques me semble maintenant hors sujet puisqu'il était principalement reproché à l'auteur de vouloir ranger Dieu dans un placard, alors que précisément ce livre m'a mieux convaincu qu'un prêtre que finalement le recours à "Il" comme explication de Tout n'est pas plus naïf que le Big Bang

Je ne parle pas des journaux, je visais des recensions un peu plus spécialisées qui trouvaient, finalement, ces propositions un peu « gratuites », une sorte de poussée mystique tardive, qui ne méritait pas forcément un livre (mais qui est forcément commercialisable, vu sa célébrité) ; mais ce n'était probablement pas l'objet du livre de toute façon – je crois que le reproche récurrent était justement que ça sortait de la physique pour faire autre chose.

Mais comme je ne l'ai pas lu, je n'ai pas d'avis, hein. Je signalais simplement que ce n'était peut-être pas une référence « évidente » pour quelqu'un qui voudrait de l'épistémologie (déjà, avec la physique sérieuse, on s'en écarte, alors avec la métaphysique, on est carrément ailleurs).


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