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 Le Messie de Haendel

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Ven 27 Déc 2013 - 13:40

Francesco a écrit:
Je tiens à préciser que je suis extrêmement décontracté sur la question des voeux du compositeur
Non, mais toi tu écoutes ça pour Tourangeau, donc on ne te cause même pas. affraid
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 28 Déc 2013 - 0:07

J'aimerais bien entendre cette version de Bonynge. Et comme j'aime beaucoup Tourangeau... Twisted Evil

Et maintenant, pour quelque chose de totalement pervers différent: la version de Hermann Scherchen (Westminster). Le chef vogue d'un extrême de tempo à l'autre. Certains temps sont si rapides que je ne me rappelle pas les avoir jamais entendus ainsi. Mais c'est l'exception. En général c'est vers des records de durée que se dirige le chef. And with His stripes dure ici 3'44", soit 2 minutes (!!!) de plus que chez McCreesh. Ce mouvement généralement rapide, voire brusque, devient ici un choral de Passion, adagio lamentoso. Le choeur qui suit immédiatement (all We like sheep) est plus rapide que la moyenne. Jusqu'à la section B (coupe ABA), qui brise à nouveau des records de lenteur. He was despised fait près de 15 minutes, Worthy is the Lamb 13 1/2, etc. En tout, Scherchen ajoute trois quarts d'heure à la plupart des versions.

Quelques mots sur les solistes: Léopold Simoneau est probablement la voix du siècle dans ce rôle. Il y fait montre de plus de métal que dans Mozart, mais sa voix conserve un velouté, une liberté d'émission, une ouverture du timbre incroyable. La plupart des ténors sonnent engorgé dans Messiah. Sa prestation est d'une vérité dramatique et vocale unique. Pierrette Alarie a une voix extraordinairement pure et argentine. Ça fonctionne très bien au plan vocal, mais on doit souvent avoir recours au livret pour déchiffrer un mot ou une phrase. Elisabeth Schwarzkopf a une émission presque aussi claire, mais sa diction est meilleure et l'intégration des registres plus réussie. Quoi qu'il en soit, c'est un plaisir au plan de la vocalité. Nan Merriman est une alto d'opéra et d'oratorio. Sa voix manque du velouté d'une Ludwig, Watts ou Baker, mais elle est une extraordinaire tragédienne dans He Was Despised. Elle me convainc que le tempo voulu par le chef est normal et désirable. Impeccable diction. Richard Standen a une voix claire et sonore, avec une très bonne résonance dans le grave du registre.

L'un dans l'autre, une version unique et nullement centrale du Messie.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 28 Déc 2013 - 11:14

Tiens un Messiah-Passion ... Evidemment ça interpelle. (Mais comme c'est Westminster j'avoue que j'aurais espéré Stich-Randall à la place d'Alarie). Merci en tout cas, je n'en avais jamais entendu parlé et un peu de tendresse dans la partie de ténor ne peut pas faire de mal.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 28 Déc 2013 - 11:24

Francesco a écrit:
Tiens un Messiah-Passion ... Evidemment ça interpelle. (Mais comme c'est Westminster j'avoue que j'aurais espéré Stich-Randall à la place d'Alarie). Merci en tout cas, je n'en avais jamais entendu parlé et un peu de tendresse dans la partie de ténor ne peut pas faire de mal.

 thumright thumright thumright 
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Oudread
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 28 Déc 2013 - 16:23

Je viens de parcourir ce fil "Messiah" et comme étant encore volontiers "de circonstances", j'ai ressorti, pour l'occasion, mon "vieux" Gardiner de 83, je suis très étonné d'avoir constaté cette sorte de consensus des intervenants (si ce n'est, je crois Hidraot ?) pour taxer cette version de froideur, sécheresse, absence d'engagement... . On ne veut y reconnaître, semble-t-il que la beauté des choeurs (encore heureux !). Je possède, avec celle-ci, 4 autres versions (Hogwood, Cleobury, Marriner, Mackerras), or c'est toujours à Gardiner que je reviens le plus volontiers: je trouve cette version ma-gni-fique de bout en bout ! Tant de la part du choeur, des solistes (M. Marshall !, Ch. Brett!...) que de l'orchestre. Alors je comprends mal ce rejet, ce gros bémol que vous y mettez...? On va peut-être me dire que ce n'est , là encore, qu'une question de goût ? Mais tout de même, si ce n'est qu'affaire de goût, j'espérais - naïvement sans doute - qu'il était mieux partagé... Crying or Very sad 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 28 Déc 2013 - 17:10

Oudread a écrit:
pour taxer cette version de froideur, sécheresse, absence d'engagement...
Il ne faut pas exagérer : je crois que tout le monde a dit que c'était une très bonne version. Mais à ce niveau d'exécution, oui, on aurait pu souhaiter un peu plus d'abandon. J'ai tendance à m'ennuyer un peu avec Gardiner, ce qui ne m'arrive jamais dans les versions un minimum frémissantes.
Ce n'est pas objectif comme constat, mais je crois que ça tient pas mal à un manque de mobilité des phrasés, très « carrés » et réguliers.

Citation :
(Hogwood, Cleobury, Marriner, Mackerras), or c'est toujours à Gardiner que je reviens le plus volontiers
À part Hogwood (que je trouve beaucoup plus intéressant), c'est sûr que le reste... il faut aimer le baroque épais. Je n'ai vraiment rien contre les versions tradis (j'adore Bernstein et Scherchen là-dedans), mais celles-là se vautrent un peu dans la volupté sulpicienne.
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Oudread
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 28 Déc 2013 - 20:56

C'est curieux, David, que tu parles de "versions un minimum frémissantes" (un qualificatif que manifestement, tu n'accordes pas à celle de Gardiner) , quand je lis dans mon vieux catalogue CD- repère Diapason de 88 l'appréciation suivante: (laquelle ne m'a absolument pas incité à acquérir cette version: c'était déjà fait ! ) "...Gardiner, attentif à tous les frémissements de la partition, au potentiel sentimental qu'elle suscite comme à l'exaltation émotionnelle qui s'en dégage" et qui parle, plus loin de "tension impressionnante". Et c'est très exactement ce que je ressens à l'écoute de cet enregistrement; ça me console un peu. IL est vrai cependant, pour être tout à fait honnête, que l'appréciation en question évoque aussi une certaine "nudité" du drame et "sa passion contenue"... . Trop contenue, sans doute aux oreilles et sensibilités de certains mélomanes ? Mais j'admets tout à fait qu'il y ait quelque divergence dans le ressenti de chacun... .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 28 Déc 2013 - 21:16

C'est une version largement considérée comme une référence dans les magazines (du moins moins dans les années 90, je n'ai plus suivi depuis), donc je ne suis pas étonné.

Je suppose que ce sont des détails différents qui conduisent à l'appréciation divergente des uns et des autres. Après, on pourrait s'amuser à faire une écoute comparée si tu veux, comme ça on pourrait préciser.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 29 Déc 2013 - 10:34

DavidLeMarrec a écrit:
C'est une version largement considérée comme une référence dans les magazines (du moins moins dans les années 90, je n'ai plus suivi depuis), donc je ne suis pas étonné.
C'est encore assez largement cité parmi les versions de référence de l'oeuvre dans les revues traitant de critiques de disques, en France et à l'étranger, notamment pour la qualité du choeur et malgré l'apparition de nombreuses autres versions depuis.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Mar 31 Déc 2013 - 1:05

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

=> Haendel - The Messiah (version originale de Dublin 42) - Butt
Rien qu'avec des petits braillards, chœurs et soli. À part le ténor et la basse (Matthew Brook fabuleux), ils sont partout ! :affraid:Au demeurant, ils sont excellents, ça passe assez bien. C'est plutôt l'orchestre très mesuré, sec et pas très investi, presque une caricature de l'« objectivité » baroqueuse, qui me gêne.
La qualité vocale est telle que ça reste une excellente version.


 Smile Connais pas. Soprano et alto solistes sont aussi chanté par des gamins ?

Tu qualifierais comment par rapport à la version de Hogwood et son Choir of Christ Church Cathedral, que tu as qualifié en un autre endroit de meilleur du monde ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Mar 31 Déc 2013 - 1:35

C'est paru chez Linn, donc pas forcément le mieux distribué du monde.

En fait, après vérification (je n'ai pas écouté l'intégralité aujourd'hui, seulement une bonne moitié de morceaux choisis), il y a bien des femmes qui chantent, mais apparemment jeunes, et dotées de timbres proches de l'enfant, même l'alto. Mais certains airs sont entièrement chantés par les petits braillards (fort bien d'ailleurs), par exemple « I know that my Redeemer liveth » – je crois même pouvoir dire que je n'ai jamais entendu de meilleur bambin soliste (c'est une fille, donc elle est peut-être un peu plus âgée, ce qui explique la meilleure maîtrise vocale, musicale et la plus grande maturité face au texte).

Mélomaniac a écrit:
Tu qualifierais comment par rapport à la version de Hogwood et son Choir of Christ Church Cathedral, que tu as qualifié en un autre endroit de meilleur du monde ?
C'est un très bon chœur, même si on entend un peu nettement le décrochage entre adultes et enfants. Dunedin Consort & Players, c'est tout ce que j'ai sur ma documentation, mais je doute que ce soit de là que viennent les pleurnichards.

Ce n'est pas aussi bien que les meilleures versions (pour moi, Christophers II, Minkowski, Hogwood, Malgoire I, Pinnock, Jacobs, Asch, Parrott et quelques autres bandes radio), mais on peut le classer parmi la grosse cohorte des très bonnes versions, avec Suzuki, J. Thomas, Higginbottom, Walker, Bernius, Fasolis...
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ojoj
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Jeu 2 Jan 2014 - 20:57

Searais-je le seul à avoir écouté la version Leppard (erato)? Shocked 
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Jeu 2 Jan 2014 - 23:11

ojoj a écrit:
Searais-je le seul à avoir écouté la version Leppard (erato)? Shocked 

Non, pourquoi ? Ça fait un sacré bail (je l'avais en vinyle) mais dans mon souvenir c'est une version pratiquement parfaite. Absolument tout y est réalisé à un très, très haut niveau. Et ça se trouve oÙ sur cd ??
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 14:34

DavidLeMarrec, in Playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Georg Friedrich Haendel (1685-1759) :

Le Messie, oratorio

= Lucia Popp, soprano ; Brigitte Fassbaender, mezzo ; Robert Gambill, ténor ; Robert Holl, basse

Neville Marriner, Choeurs et Orchestre symphonique de la Radio de Stuttgart

(Electrola, mai-juillet 1984)



Pas bien exaltante cette version. Vu le label (moi j'ai Hänssler), je suppose que ce n'est la première fois que tu écoutes... tu as vraiment eu envie de remettre ça ?  Non pas que ce soit mauvais, mais je n'y trouve ni un Messie très frémissant, ni Marriner à son meilleur (sans doute parce qu'il n'y a pas le temps de répétition de l'ASMF).

 
 
Mélomaniac a écrit:

Surprised Marriner l'a aussi enregistré chez Hänssler ?

Tu as déjà entendu cette version chez Electrola ?

Au réveil, mon goût n'est pas d'un grand discernement, j'en profite pour me passer des interprétations médiocres.

En l'occurrence, rien de mauvais, mais un orchestre mal dégrossi et quelconque, des ambiances peu variées (même la Pifa semble s'ennuyer), un choeur plus solide que virtuose...
Reste le plaisir d'entendre Popp et Fassbaender...
Même si entendre le Messie chanté en allemand, ça me gratouille les oreilles...


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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 16:17

DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Georg Friedrich Haendel (1685-1759) :

Le Messie, oratorio

= Lucia Popp, soprano ; Brigitte Fassbaender, mezzo ; Robert Gambill, ténor ; Robert Holl, basse

Neville Marriner, Choeurs et Orchestre symphonique de la Radio de Stuttgart

(Electrola, mai-juillet 1984)

Pas bien exaltante cette version. Vu le label (moi j'ai Hänssler), je suppose que ce n'est la première fois que tu écoutes... tu as vraiment eu envie de remettre ça ?  Non pas que ce soit mauvais, mais je n'y trouve ni un Messie très frémissant, ni Marriner à son meilleur (sans doute parce qu'il n'y a pas le temps de répétition de l'ASMF).
 
J'ai en version favorite :

avec :
Elly Ameling, Anna Reynolds, Philip Langridge , Gwynne Howell, l'Académie et Chœur de St Martin-in-the-Fields, 1977.

Sans doute une réédition car la pochette est légèrement différente.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 16:55

cheers Excellente version Tod !

C'est celle qu'avait précédemment enregistrée Marriner en 1976, avant un nouvel essai huit ans plus tard, chanté en Allemand, que j'ai écouté ce midi...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 16:57

J'aime moins ta version, Tod, que celle mentionnée par Mélomaniac : au moins, à Leipzig, ça vit un peu, alors qu'ici, tout est figé dans un studio vaguement allégé (mais pas baroqueux pour autant). Dans le genre tradi, je vais plutôt voir l'intensité démesurée de Bernstein.


Mélomaniac a écrit:
Surprised Marriner l'a aussi enregistré chez Hänssler ?

Tu as déjà entendu cette version chez Electrola ?
Je parle bien de cette version. En revanche, après vérification, c'était une réédition EMI et non un transfert chez Hänssler...

Citation :
Reste le plaisir d'entendre Popp et Fassbaender...
Oui, mais Popp est un peu ronde et jolie ici, ça manque de mordant et d'ingénuité. Reste Fassbaender.


Citation :
Même si entendre le Messie chanté en allemand, ça me gratouille les oreilles...
Franchement, la prosodie de cette adaptation est irréprochable, ça ne me gêne pas le moins du monde, même si je reste attaché à l'anglais (pour une fois qu'on a une grande œuvre à chanter dans cette langue...).



Sinon, depuis la dernière fois que je me suis exprimé ici, j'ai découvert la version Takehisa, hallucinante de vie, peut-être les meilleurs chœurs de la discographie.  I love you  Attention néanmoins, c'est du petit orchestre baroque, il faut aimer les formats instrumentaux confidentiels.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 8 Fév 2014 - 17:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 17:24

DavidLeMarrec a écrit:

au moins, à Leipzig, ça vit un peu, alors qu'ici, tout est figé dans un studio vaguement allégé (mais pas baroqueux pour autant). Dans le genre tradi, je vais plutôt voir l'intensité démesurée de Bernstein.
 
scratch Leipzig, qu'est-ce que tu racontes-là ?
 
Quant à Bernstein, j'avoue n'avoir jamais ressenti la perversité curiosité d'écouter ça...
 
Fassbaender ne me fait pas grande impression ici. Rien à lui reprocher, sauf que je m'attendrais à une incarnation plus marquée, des gestes plus éloquents, un pathos plus direct, qui sont quand même sa marque de chant par ailleurs, et qu'elle semble ici prudemment émousser.
 
Nul problème avec un Messie chanté en Allemand, c'est d'ailleurs une adaptation pratiquée de longue date. La traduction se coule assez naturellement dans le moule musical. Mais comme j'ai l'habitude de chantonner l'Anglais en même temps, mes paroles ne coïncident pas exactement avec le disque de Marriner...  hehe 
 
Connais pas cette version Takehisha ; encore un CD qu'on a gravé exprès pour toi  hehe 
 
 
 Surprised Bon j'attends la livraison de la version Dunedin Consort chez Linn, que tu as tant vantée.
 
Si jamais ça ne me plaît pas, tu sais ce qui t'attend à la maison  fouet

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 17:32

Mélomaniac a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

au moins, à Leipzig, ça vit un peu, alors qu'ici, tout est figé dans un studio vaguement allégé (mais pas baroqueux pour autant). Dans le genre tradi, je vais plutôt voir l'intensité démesurée de Bernstein.
 
scratch Leipzig, qu'est-ce que tu racontes-là ?
 
Quant à Bernstein, j'avoue n'avoir jamais ressenti la perversité curiosité d'écouter ça...
 
Fassbaender ne me fait pas grande impression ici. Rien à lui reprocher, sauf que je m'attendrais à une incarnation plus marquée, des gestes plus éloquents, un pathos plus direct, qui sont quand même sa marque de chant par ailleurs, et qu'elle semble ici prudemment émousser.
 
Nul problème avec un Messie chanté en Allemand, c'est d'ailleurs une adaptation pratiquée de longue date. La traduction se coule assez naturellement dans le moule musical. Mais comme j'ai l'habitude de chantonner l'Anglais en même temps, mes paroles ne coïncident pas exactement avec le disque de Marriner...  hehe 
 
Connais pas cette version Takehisha ; encore un CD qu'on a gravé exprès pour toi  hehe 
 
 
 Surprised Bon j'attends la livraison de la version Dunedin Consort chez Linn, que tu as tant vantée.
 
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Tu sais qu'en principe c'est calbo le bourreau du forum Twisted Evil 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 17:34

Mélomaniac a écrit:
scratch Leipzig, qu'est-ce que tu racontes-là ?
Oui, pardon, Stuttgart.
 
Citation :
Quant à Bernstein, j'avoue n'avoir jamais ressenti la perversité curiosité d'écouter ça...
C'est un tort, ça a beaucoup moins vieilli que le studio de Marriner. Après, ça reste une vision extrême. Disons que comme tu as dû écouter Davis, Boult, ou Beecham, il n'y a là rien qui puisse t'effrayer outre mesure.
 
Citation :
Connais pas cette version Takehisa ; encore un CD qu'on a gravé exprès pour toi  hehe 
C'est paru chez Alm, c'est peut-être bien distribué au Japon ?
 
Citation :
 Surprised Bon j'attends la livraison de la version Dunedin Consort chez Linn, que tu as tant vantée.
Et tu vas râler parce que l'orchestre n'est pas assez bien pour toi. hehe
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 8 Fév 2014 - 18:09

DavidLeMarrec a écrit:
J'aime moins ta version, Tod, que celle mentionnée par Mélomaniac : au moins, à Leipzig, ça vit un peu, alors qu'ici, tout est figé dans un studio vaguement allégé (mais pas baroqueux pour autant). Dans le genre tradi, je vais plutôt voir l'intensité démesurée de Bernstein.


Des rares versions que j'ai écouté du Messie, c'est celle que je trouve la plus carrée, avec une métrique des vers parfaite et point de vibrato échevelés.
Et surtout aucun Romantisme anachronique.
Bref, toute la rigueur et la froide mathématique sublime que j'attends de la Musique Baroque.
...
....
.....Mais je ne suis qu'un béotien.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:09

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que comme tu as dû écouter Davis, Boult, ou Beecham, il n'y a là rien qui puisse t'effrayer outre mesure.

 
 
 Surprised Je suppose que tu parles de la version d'Andrew Davis et que tu n'oserais quand même pas médire de (la première de) Colin Davis.
 
Pour Boult et Beecham, tu me crois vraiment capable d'aimer ça ? ces énormes cakes tout dégoulinants ?!? Pourquoi pas Sargent en prime ?!
 
 Mad  Qu'imagines-tu donc de mes goûts ?! Ô mon Dieu comme je suis outragé...  Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:18

Mélomaniac a écrit:
 Surprised Je suppose que tu parles de la version d'Andrew Davis et que tu n'oserais quand même pas médire de (la première de) Colin Davis.
 
Pour Boult et Beecham, tu me crois vraiment capable d'aimer ça ? ces énormes cakes tout dégoulinants ?!? Pourquoi pas Sargent en prime ?!
La différence avec Colin Davis n'est quand même pas abyssale stylistiquement parlant. (Mais effectivement, j'aime bien sa première version, ça ressemble assez à Bernstein, en moins extrême et moins intense.)
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:28

Un ami mélomane qui suit les discussions du Forum sans en faire partie m'a écrit ce soir qu'il possédait cette version Bernstein. Et selon ses mots tempérés, c'est pas triste...  Mr.Red
 
 cool-blue  J'ai du mal à concevoir que ça puisse ressembler à la version 1966 de Colin Davis, mais puisque tu le dis sans la moindre velléité de provocation...
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:42

Stylistiquement, c'est le même univers : grand flot de cordes qui baigne tout.

Après, dans l'attitude, on est loin du classicisme poli (que j'aime bien aussi) de Colin Davis I : tendu comme un arc, lent à l'extrême. On peut comparer ça à la Saint-Matthieu de Furtwängler (mais ça fonctionne beaucoup mieux que ça, à mon sens).

De toute façon, dans le Messie, je supporte très mal les versions non baroqueuses. Mais Bernstein reste la plus intéressante des versions tradis, d'assez loin (sauf si on veut de la glotte, auquel cas Andrew Davis offre tout ce que le mauvais goût peut autoriser).
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:46

DavidLeMarrec a écrit:

si on veut de la glotte, auquel cas Andrew Davis offre tout ce que le mauvais goût peut autoriser



Je me suis laissé dire qu'une certaine version Bonynge était fort goûtée dans certains milieux...  siffle 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:49

Oui, Bonynge aussi. Ou même Boult (mais là, on entre dans la grande perversité affraid ).
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LeKap
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:50

L'ancienne version Richter avec le lpo chez dg est dans le style traditionnel mais est très belle
C'est ma première verdion de cette oeuvre et je l'aime toujours , tout comme Colin Davis
Et si je veux un peu de fraicheur je passe à Pinnock, un must à mon humble avis
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:52

Pinnock est effectivement une petite merveille de simplicité (avec von Otter et Crook en pleine gloire !).

Richter, je ne dirai rien. (Même genre que Marriner studio, en pire. hehe )
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 0:59

Evil or Very Mad C'est très bien Richter à Londres. Comme tu sais il l'avait aussi déjà enregistré en Allemand...

Pinnock, c'est celle que j'écoute quand je ne veux pas me torturer à choisir. Version de l'honnête homme.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 1:16

Mélomaniac a écrit:
Evil or Very Mad C'est très bien Richter à Londres. Comme tu sais il l'avait aussi déjà enregistré en Allemand...

Pinnock, c'est celle que j'écoute quand je ne veux pas me torturer à choisir. Version de l'honnête homme.


Je ne connais pas la version Richter en allemand je crois qu'elle était sortie en son temps chez archiv alors que la version avec le lpo c'est sur la label jaune ( en fait c'est kifkif et bouriquot)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 1:18

Mélomaniac a écrit:
Evil or Very Mad C'est très bien Richter à Londres. Comme tu sais il l'avait aussi déjà enregistré en Allemand...
Je ne vais pas dire mon opinion sur Richter, ça pourrait ébranler les plaisirs d'enfance de Le Kap. fleurs

Très bien si tu veux une version qui ne fasse surtout rien, et certainement pas le style.

Cette musique est si belle, quand même, quel dommage de l'affadir.


Citation :
Pinnock, c'est celle que j'écoute quand je ne veux pas me torturer à choisir. Version de l'honnête homme.
En effet. Pour moi, c'est généralement Minkowski ou van Asch (ce qui en dit long sur mon honnêteté ).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 1:26

DavidLeMarrec a écrit:
Pinnock est effectivement une petite merveille de simplicité (avec von Otter et Crook en pleine gloire !).

Et ton refoulement glottique t'empêche de dire Tomlinson  Mr. Green 

Mais oui Crook est ici génial ... et von Otter frémissante (vraiment ces deux là c'est un plaisir immense sur ce disque).

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 1:37

Cololi a écrit:
Et ton refoulement glottique t'empêche de dire Tomlinson  Mr. Green 
Pour un beuglard postromantique, il ne s'en tire pas mal du tout, mais Tomlinson n'est pas du tout ma came glottique. J'admire, je ne suis pas happé.

En basse du Messie, mon genre, c'est plutôt David van Asch, Nicolas LaRoche ou Matthew Brook. cheers

Rhodes, Tomlinson, Hale, Smythe... trop gras, trop chanté, trop épais pour moi. Je veux du mordant, de l'ampleur et de la clarté. À la rigueur, dans le genre hors-style, Ramey est très impressionnant.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 9 Fév 2014 - 12:28

DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Evil or Very Mad C'est très bien Richter à Londres. Comme tu sais il l'avait aussi déjà enregistré en Allemand...
Je ne vais pas dire mon opinion sur Richter, ça pourrait ébranler les plaisirs d'enfance de Le Kap. fleurs

Très bien si tu veux une version qui ne fasse surtout rien, et certainement pas le style.

Cette musique est si belle, quand même, quel dommage de l'affadir.


Citation :
Pinnock, c'est celle que j'écoute quand je ne veux pas me torturer à choisir. Version de l'honnête homme.
En effet. Pour moi, c'est généralement Minkowski ou van Asch (ce qui en dit long sur mon honnêteté ).

Merci pour ta délicatesse David  mains 

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 15:19

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

George Frideric Handel (1685-1759) :

The Messiah, oratorio (version 1754)

= Judith Nelson, soprano ; Emma Kirkby, soprano ; Carolyn Watkinson, contralto ; Paul Elliott, ténor ; David Thomas, basse

Choeur de la Christ Church Cathedral d'Oxford, dir Simon Preston

Christopher Hogwood, Academy of Ancient Music

(Oiseau-Lyre, 1-12 septembre 1979)

 
 
J'ai racheté en CD cette version que j'avais découverte en audiocassette, et qui me plaît toujours autant, peut-être auréolée par mes doux souvenirs d'enfance.
 
J'apprécie particulièrement la prise de son : ample, fine, délicatement réverbérée mais d'une rassasiante plénitude.
 
Je ne compte pas parmi les détracteurs de la voix blanche de Mme Kirkby. J'adore David Thomas, que je trouve très intelligible, sobre et bien véloce (Why do the Nations : superbe ! ! )
 
Ma principale réticence vient des sopranistes trop séraphiques et melliflus qui ramollissent, ralentissent et enniaisent la plupart des épisodes contrapuntiques... Flasque et sans articulation (les mots sont à peine compréhensibles). Notamment For He shall purify réduit à de tièdes vocalises. Et même For unto hus a Child is borne, pourtant moins contrapuntique. Ca sonne mieux dans Let us break their bonds asunder, et surtout dans les à-plats comme l'Alleluïa ou le Finale hymnique.
 
On a le même problème dans leur enregistrement des Messes de Haydn dirigées par Preston : magnifique couleur, mais trop sage et naïf.
 
Pour les voix d'enfants, je préfère les King's Collegians de Cleobury.
 
L'orchestre et la direction d'Hogwood me font succomber : épanoui, savoureux, mais aussi agile et pointu quand il faut.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 21:00

Kirkby est effectivement très bien ici. Ailleurs aussi, en général elle ne chante que des choses qui lui correspondent d'assez près : j'aime moins dans les cantates françaises (ou en Didon...), mais c'est toujours incarné, et ses Leçons de Couperin sont même assez remarquables (son second cycle avec Medlam, surtout) .

Et les petits braillards sont parfaits. Difficile de faire mieux que l'ensemble, tout de même...
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 21:02


 
= Susan Hamilton, soprano ; Annie Gill, contralto ; Clare Wilkinson, contralto ; Nicholas Mulroy, ténor ; Matthew Brook, basse
 
John Butt, Dunedin Consort & Players
 
(Linn, 1-4 mai 2006)
 
DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

=> Haendel - The Messiah (version originale de Dublin 42) - Butt
Rien qu'avec des petits braillards, chœurs et soli. À part le ténor et la basse (Matthew Brook fabuleux), ils sont partout ! :affraid:Au demeurant, ils sont excellents, ça passe assez bien. C'est plutôt l'orchestre très mesuré, sec et pas très investi, presque une caricature de l'« objectivité » baroqueuse, qui me gêne.
La qualité vocale est telle que ça reste une excellente version.

 
DavidLeMarrec, supra, a écrit:


En fait, après vérification (je n'ai pas écouté l'intégralité aujourd'hui, seulement une bonne moitié de morceaux choisis), il y a bien des femmes qui chantent, mais apparemment jeunes, et dotées de timbres proches de l'enfant, même l'alto. Mais certains airs sont entièrement chantés par les petits braillards (fort bien d'ailleurs), par exemple « I know that my Redeemer liveth » – je crois même pouvoir dire que je n'ai jamais entendu de meilleur bambin soliste (c'est une fille, donc elle est peut-être un peu plus âgée, ce qui explique la meilleure maîtrise vocale, musicale et la plus grande maturité face au texte).

Dunedin Consort & Players, c'est tout ce que j'ai sur ma documentation, mais je doute que ce soit de là que viennent les pleurnichards.

 
 
 Evil or Very Mad Désolé de te contredire !
 
Ne figure AUCUN enfant dans cette interprétation, ni dans les choeurs ni dans les solistes. Des bambins et des pleurnichards ?! pas plus que de paquerette sur un iceberg.
 
Le pupitre soprano est tenu par des femmes adultes, au timbre certes fluet. Quant au I know that my Redeemer liveth, il est chanté par Susan Hamilton (36 ans lors de l'enregistrement), nullement par une fillette même si le filet de voix est très clair.
 
Tu as néanmoins raison sur un point : très haute qualité vocale et chorale, d'une agilité stupéfiante (All we like sheep, une tuerie !)
 
Orchestre de chambre : sec, musclé, nerveux, qui fait nettement saillir les arêtes rythmiques. Un Messie qui a du jarret.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 21:10

Mélomaniac a écrit:
Ne figure AUCUN enfant dans cette interprétation
Comment en es-tu sûr ? Parce que lorsqu'on a un nom de femme pour un solo, on ne peut pas en déduire l'âge (sauf si tu as des photos dans la documentation).

C'est le problème du dématérialisé : je l'écoute en flux et le livret n'est pas fourni. Confused Désolé de t'avoir induit en erreur.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 21:30

I know that my Redeemer liveth est un air pour soprano ici chanté par une soprano adulte.
 
En l'occurrence par Susan Hamilton, née en 1970, qui avait donc trente-six ans lors de l'enregistrement en 2006.
 
Ce qui a pu te tromper, c'est que les choristes féminines (en effectif très restreint) ont des voix hâves, claires et minces, pauvres en vibrato.
 
Peut-être qu'un téléchargement de qualité médiocre n'a pu te permettre de les distinguer avec des jeunes sopranistes.
 
A l'oreille, je n'ai entendu aucune voix d'enfant.
 
Par curiosité, j'ai ensuite vérifié dans le livret : tous le staff vocal et choral est adulte.
 
Je m'attendais à une version avec boys band, en alternative à ceux de Cleobury et Hogwood. Tant pis.
 
Mais dans l'ensemble j'ai beaucoup aimé cette interprétation virtuose et tonique.



Dernière édition par Mélomaniac le Sam 15 Fév 2014 - 21:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 21:33

Mélomaniac a écrit:
Ce qui a pu te tromper, c'est que les choristes féminines (en effectif très restreint) ont des voix hâves, claires et minces, pauvres en vibrato.
C'est le moins qu'on puisse dire. Laughing
 
Citation :
Peut-être qu'un téléchargement de qualité médiocre n'a pu te permettre de les distinguer avec des jeunes sopranistes.
Non, non, c'est du flux comme j'ai l'habitude d'en écouter, et la compression affecte la qualité des harmoniques ou le détail de plans, pas la nature de ce qu'on entend.

 
Citation :
Je m'attendais à une version avec boys band, en alternative à ceux de Cleobury et Hogwood.
Désolé. Confused Cela dit, ça y ressemble furieusement, en matière d'équilibre, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 21:54

DavidLeMarrec a écrit:

 
Citation :

Peut-être qu'un téléchargement de qualité médiocre n'a pu te permettre de les distinguer avec des jeunes sopranistes.

Non, non, c'est du flux comme j'ai l'habitude d'en écouter, et la compression affecte la qualité des harmoniques ou le détail de plans, pas la nature de ce qu'on entend.

 
 
Ma formulation élégante évitait qu'on puisse penser que tu ne sais pas entendre la différence entre un quarteron de rosières et une escouade de trebles.
 
Ca m'apprendra à être galant.
 
Si le téléchargement affecte les harmoniques, ça contribue à neutraliser les timbres et ça a pu t'induire en erreur [ultime tentative, ensuite je passe au mode désagréable]
 
 
 
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je m'attendais à une version avec boys band, en alternative à ceux de Cleobury et Hogwood.

Cela dit, ça y ressemble furieusement, en matière d'équilibre, n'est-ce pas ?

 
En matière d'équilibre, peut-être. Quoique la voix laiteuse (fat milk) des gamins de la version Hogwood ne ressemble à aucune autre. Mais ça vient certainement aussi de la guidance ramollo de Preston.
Ici, la diction des Dunedin's women est beaucoup plus précise, et l'émission sophistiquée. Je perçois une chaleur presque maniérée dans certains airs comme le He shall purify dont la tournure sentimentaliste contraste avec l'orchestre bourru.

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 15 Fév 2014 - 22:06

Mélomaniac a écrit:
Ma formulation élégante évitait qu'on puisse penser que tu ne sais pas entendre la différence entre un quarteron de rosières et une escouade de trebles.
Je l'ai bien lue comme cela, mais je n'ai pas d'excuse.

Citation :
Si le téléchargement affecte les harmoniques, ça contribue à neutraliser les timbres et ça a pu t'induire en erreur
Ça les affecte, mais ça ne les déforme pas – les harmoniques aiguës vrillent de façon métallique, mais on fait très bien la différence entre leurs natures respectives. Même derrière un pare-brise mouillé, le vert ne devient pas bleu.

Citation :
[ultime tentative, ensuite je passe au mode désagréable]
Ah, enfin, depuis le temps qu'on l'attendait ! bounce
 
 
Citation :
Ici, la diction des Dunedin's women est beaucoup plus précise, et l'émission sophistiquée. Je perçois une chaleur presque maniérée dans certains airs comme le He shall purify dont la tournure sentimentaliste contraste avec l'orchestre bourru.
C'est sans doute pour ça que je les trouvais si bons. Mr. Green

Un chœur de Kikbies... affraid
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Dim 16 Fév 2014 - 1:42

Dans le genre extrémiste j'aime bien la version Scherchen, en particulier ses solistes. Pour une version pachydermique, Klemperer. Mainstream orchestre réduit: Suzuki et Leppard. Minimaliste: The Scholars Baroque ensemble.

Mon line-up de rêve: Margaret Price, Maureen Forrester, Leopold Simoneau (ou Stuart Burrows), Tom Krause.

Ma préférée: Pinnock.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Ven 21 Fév 2014 - 23:30

Mélomaniac a écrit:

George Frideric Handel (1685-1759) :

Le Messie, oratorio HWV 56

= Lynne Dawson, soprano ; Hillary Summers, contralto ; John Mark Ainsley, ténor ; Alastair Miles, basse

Stephen Cleobury, Brandenburg Consort, Choeurs du King's College de Cambridge

(live filmé en l'Eglise Saint-Pierre de Leiden, 1993)



 Very Happy Un coup de coeur pour cette vigoureuse interprétation qui présente un plateau solistes homogène, et qui m'a séduit. Beau timbre clair, bien articulé de Ainsley. Miles sombre mais agile. Summers impérieuse, Dawson sensible et émouvante...
L'orchestre sonne un peu rude mais Cleobury le dirige avec précision et autorité. On regrette juste quelques canardages des trompettes naturelles, mais c'est du live.
Très bon choeur ; parmi les versions avec voix d'enfants, je préfère nettement les trebles à la fois incisifs et chaleureux du King's College plutôt que les angelots gnangnans que ramollit Preston dans l'enregistrement d'Hogwood.
Acoustique spacieuse mais nettement focalisée, enregistrement consistant et en relief.

Et c'est dispo pour pas cher chez Brilliant, en CD + DVD.

NB : Il existe chez Argo une autre captation quasiment contemporaine, réalisée at home dans la chapelle du Collège.

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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Ven 21 Fév 2014 - 23:50

Quitte à faire mou, je prends A. Davis qui assume au moins son horreur, au lieu de ce machin semi-authentique dans les moyens, mais totalement liquéfié dans la réalisation.

(Pouah.)
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 22 Fév 2014 - 0:08

Laughing Liquéfié...

Heureusement que je te sais de bonne foi et incapable de céder à l'esprit de contradiction gratuite  cat 

Entends-tu enfin la différence entre un gamin treble et une soprano qui pourrait être sa mère ?  hehe 

Non non, rien de mou au contraire, c'est sec, sain et revigorant.

J'espère que tu ne confonds pas avec l'autre version de Cleobury chez Emi (tu avais déjà mélangé les deux, cf supra).

Quant à l'authenticité, tu as déjà eu l'occasion de nous alerter salutairement envers ce concept fourre-tout. Ici la réalisation baroque me semble absolument crédible, à moins que tu ne t'expliques.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 22 Fév 2014 - 0:14

Mélomaniac a écrit:
Entends-tu enfin la différence entre un gamin treble et une soprano qui pourrait être sa mère ?  hehe 
Facilement : dans un cas j'aime, dans l'autre j'exècre. Basketball

Citation :
J'espère que tu ne confonds pas avec l'autre version de Cleobury chez Emi (tu avais déjà mélangé les deux, cf supra).
Il me semble que j'avais écouté cette version suite à l'autre conversation, justement. Et que ça ressemblait à l'autre en à peine mieux. Mais peut-être est-ce l'impression que j'ai retiré de la conversation ci-dessus, et que je ne l'ai jamais écoutée. hehe

De toute façon, même si je ne l'ai pas écoutée, Cleobury c'est nul, voilà.


Citation :
Quant à l'authenticité, tu as déjà eu l'occasion de nous alerter salutairement envers ce concept fourre-tout. Ici la réalisation baroque me semble absolument crédible, à moins que tu ne t'expliques.
Quand je dis semi-authentique, c'est que ça ne sert à rien de sortir les ouin-ouin, les crincrins et les pouêt-pouêt si c'est pour diriger ça comme du Tchaïkovski sous Xanax.
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 22 Fév 2014 - 0:21

Voilà c'est dit, écoute les disques, tu en seras d'autant plus crédible ensuite pour en parler Mr. Green 

Cleobury, ça dépend. Je préfère globalement les enregistrements de son prédecesseur (David Willcocks).

Mais là son Messie à Leiden, c'est une grande réussite.

Rien de romantisé, ça arrache bien, l'orchestre est vif et mordant.

Du Tchaikovsky sous Xanax, là tu confonds avec la version Boult mon cher...

Cours donc réviser tes classiques  cat
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MessageSujet: Re: Le Messie de Haendel   Sam 22 Fév 2014 - 0:38

Mélomaniac a écrit:
Je préfère globalement les enregistrements de son prédecesseur (David Willcocks).
Brrrr. Finalement j'aime Cleobury, passionnément.

Citation :
Du Tchaikovsky sous Xanax, là tu confonds avec la version Boult mon cher...
Boult, c'est plutôt du Vaughan Williams qui se baigne dans la cuve C6H12O6.

Je parlais de l'intention audible de toute façon, pas du rendu sonore puisque Cleobury mobilise des crincrins.


Tu maintiens qu'il y a vraiment cet immense fossé entre les deux Cleobury ? Parce que dans ce cas, je n'ai effectivement pas écouté la version Brilliant ! (et je n'en ai pas vraiment envie pour m'infliger les petits braillards... peut-être est-ce déjà ce qui s'est passé la fois précédente Laughing )
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