Nicola PORPORA (1686-1768)

A la demande générale - soyez maudits - je me dévoue pour une rapide présentation.


(On trouve aussi Niccolò et Nicolò, mais c'est son prénom exact.)

Porpora est un personnage majeur du XVIIIe siècle musical à plusieurs titres.

1) Il fut un pédagogue de première importance. Son école à Naples a formé des chanteurs illustres : Farinelli, Cafarelli et Il Porporino notamment. Haydn a aussi été son élève.

2) Il est l'un des très grands compositeurs d'opéra seria, bien qu'encore mal documenté en intégrales : il était le contemporain de Vivaldi et le rival londonien de Haendel, sur lequel il l'a parfois emporté grâce à la qualité de ses chanteurs (Senesino et Farinelli en particulier).

Ses succès furent considérables partout : Naples, Venise, Vienne, Londres, pourtant toutes quatre les grandes capitales de l'opéra seria, où il y avait grand monde...

Il a bien sûr abondamment écrit sur des livrets de Métastase.

Sa musique est plus à rapprocher de Vivaldi, d'une virtuosité (encore plus) extrême, mais à mon avis avec une qualité de coloris supérieure.
L'air choisi par Aurèle pour l'oeuvre de la semaine en témoigne bien, il me semble.


/watch?v=XtHcxAsJdiE

Merci pour la présentation David. J'étais occupé à lire l'intro du Ménon de Platon dans l'édition GF même si je n'ai pas fini car elle est très longue.

J'ai bien aimé.

L'air de Porpora "Miseri sventurati" est un extrait de son opéra Arianna in Nasso représenté le 29 décembre 1733 au Lincoln's Inn Fields Theater à Londres, dramma per musica en trois actes. Cet opéra a ouvert la première saison de l'Opéra of Nobility. Senesino était en conflit avec Handel depuis un moment, il quitta donc ce dernier et rejoignit le nouvel opéra avec la troupe quasiment au complet d'Handel, à l'exception de la Strada. Il chanta dans cet opéra le rôle de Teseo et la signora Segatti interpéta le rôle titre. Il existe un enregistrement de cet opéra publié chez Bongiovanni. Voici le site sur lequel, j'ai trouvé les infos :
http://pagesperso-orange.fr/jean-claude.brenac/Cadre_baroque.htm

Je suis très touché par la poésie de cet air et de son accompagnement par le hautbois (?), l'absence de virtuosité excessive comme Vivaldi le propose dans un air au thème similaire (superbe par ailleurs) Anch'il mar par che sommerga (Bajazet)
C'est vrai que spontanément j'aurais cité Vivaldi en écoute aveugle.

L'interprétation me plaît beaucoup.

Je suis content que cela vous plaise. Il faut dire que Gauvin est une merveilleuse interprète du répertoire baroque et que sa voix est sublime.

Avec le disque de Gauvin et celui de Bartoli, on se rend compte que Porpora était un compositeur superbe et qu'il mériterait d'être plus souvent joué.

Cet air est très beau. Je trouve en général, Porpora beaucoup plus touchant que Vivaldi et moins superficiel (ce qui va avec je vous l'accorde)
(Désolée je me suis gourée de bouton pour le sondage)
La voix de Gauvin n'est pas celle que je préfère mais elle est très bien la-dedans.

aurele a écrit:

L'air de Porpora "Miseri sventurati" est un extrait de son opéra Arianna in Nasso représenté le 29 décembre 1733 au Lincoln's Inn Fields Theater à Londres, dramma per musica en trois actes. Cet opéra a ouvert la première saison de l'Opéra of Nobility. Senesino était en conflit avec Handel depuis un moment, il quitta donc ce dernier et rejoignit le nouvel opéra avec la troupe quasiment au complet d'Handel, à l'exception de la Strada. Il chanta dans cet opéra le rôle de Teseo et la signora Segatti interpéta le rôle titre. Il existe un enregistrement de cet opéra publié chez Bongiovanni. Voici le site sur lequel, j'ai trouvé les infos :
http://pagesperso-orange.fr/jean-claude.brenac/Cadre_baroque.htm

L'enregistrement Bongiovanni est abominable, jamais entendu un orchestre pro ou semipro jouer aussi faux. Bien sûr instruments modernes, et formats vocaux pas très baroques.

A part ça, c'est rigolo et j'aime bien.

J'aime beaucoup l'interprétation délicate moi aussi.

Sinon, concernant l'oeuvre, on retrouve les figuralismes très instrumentaux caractéristiques de Porpora, et en plus un splendide dialogue avec le hautbois. Bon, ce n'est pas très désespéré, mais pour ça, il faut plutôt aller voir Haendel.

Personnellement, c'est le type de seria que j'aime beaucoup. (Et pour répondre à ta question initiale, Wolfgang, oui, c'est super, il y en a beaucoup comme ça, et c'est même un peu le problème lorsque les mets exquis se répètent trop.)

Faudrait que je réécoute parce que ce n'est pas déplaisant mais bon.

J’ai trouvé la musique très fine servie par l’interprétation et le tout m’a agréablement porté à rêvasser devant ces peintures pendant les sept minutes du passage. Merci

Dites, ceux qui se sont inscrits sur la liste, il n'y a pas beaucoup de commentaires développés.

Voire pas de commentaires du tout. Vous êtes prévenus, ceux qui se sont engagés et qui se défilent verront leur nom au pilori...

Mais on a toute la semaine, non ? Je m'y colle dans la journée.

DavidLeMarrec a écrit:

Dites, ceux qui se sont inscrits sur la liste, il n'y a pas beaucoup de commentaires développés.

Voire pas de commentaires du tout. Vous êtes prévenus, ceux qui se sont engagés et qui se défilent verront leur nom au pilori...

On a toute la semaine.

Je préviens juste, manière d'upper. Parce qu'on avait une bonne vingtaine de volontaires, et même ceux qui se sont exprimés jusqu'à présent ont été pour certains assez lapidaires... (Méphistogang, si tu crois t'en tirer à si bon compte !)

jerome a écrit:

Mais on a toute la semaine, non ? Je m'y colle dans la journée.

Même chose, je comptais m' écouter ça ce soir ! On est que mardi...

En fait, c'est juste qu'ils prennent leur courage à deux mains.

Première écoute, d'un point de vue uniquement musical.

Cette musique n'est pas du tout ma tasse de thé, mais à part ça je doute que cet extrait soit ce qu'on peut trouver de plus palpitant dans le style. Quelques petites recettes sur-entendues sont usées jusqu'à la corde, sans aucune crainte de la redondance. Il n'y a pas volonté de varier. L'accompagnement orchestral est routinier, l'univers harmonique est d'une platitude désolante. Qu'est-ce que c'est prévisible tout ça !

La partie centrale : ouf ! Au bout de 3'10, enfin ça bouge un peu. Mais ça n'est rafraîchissant que quelques instants, on s'aperçoit vite que le passage en mineur n'apportera rien de neuf ; l'harmonie est certes un peu plus stimulante, mais là encore la recette est suivie à la lettre, on a déjà entendu ça 100 fois, et mieux fait.

L'interprétation a une certaine candeur, ce n'est pas forcément désagréable. Mais quand même, ça sonne un peu maigre et mou du genou. Un ensemble un peu plus inspiré aurait peut-être donné du relief à la musique.

Je vais réécouter avec le texte, sait-on jamais.
Aurèle, j'espère que mes commentaires ne te sont pas trop désagréables.

jerome a écrit:

j'espère que mes commentaires ne te sont pas trop désagréables.

Je crois que Porpora ne s'en remettra pas.

jerome a écrit:

Cette musique n'est pas du tout ma tasse de thé, mais à part ça je doute que cet extrait soit ce qu'on peut trouver de plus palpitant dans le style. Quelques petites recettes sur-entendues sont usées jusqu'à la corde, sans aucune crainte de la redondance. Il n'y a pas volonté de varier. L'accompagnement orchestral est routinier, l'univers harmonique est d'une platitude désolante. Qu'est-ce que c'est prévisible tout ça !

Ben, le principe du seria, c'est justement de réutiliser ces formules pour mettre en valeur les voix, ni plus ni moins.

On en a déjà parlé dans d'autres fils, mais on est dans une esthétique de la variation, et pas dans une esthétique de l'innovation ou de la rupture, ni même de l'évolution.

Donc, oui, c'est ressassé, aussi bien entre les airs que dans le même air, mais c'est le style qui veut ça.

Je partage assez l'avis de Jérôme. Au fond ce que j'ai préféré dans l'extrait proposé c'était le tableau de Poussin... J'aime bien la voix de Karina Gauvin mais cet air de Porpora est sage, trop sage. Je préfère Vivaldi.

Néanmoins je vais peut-être creuser Porpora cf. :

Citation :

Sa musique est plus à rapprocher de Vivaldi, d'une virtuosité (encore plus) extrême

Assez d'accord avec jerome et WoO, je trouve ça quand même assez sage et peu intéressant. J'ai envie de dire que l'interprétation - un peu molle, une diction pas terrible - y contribue mais vu vos commentaires positifs, ce doit être en style. Bref, je n'accroche pas à ce genre d'aria assez lent; un truc bien virtuose aurait eu plus de chance de me plaire


Et j'ai essayé d'écouter une autre version, ici , c'est pire

Vous m'avez enlevé le peu de courage et d'envie que j'avais de cliquer sur le lien.

C'est amusant, finalement ceux qui n'apprécient pas ce répertoire, plutôt qu'être séduits par la demi-teinte, le préfèreraient dans toute son outrace.

Quant à l'intégrale, je l'avais signalé dans mes pénates, c'est une abomination, il ne faut surtout pas écouter ça si on n'a pas de prétentiens encyclopédiques.

Xavier a écrit:

Vous m'avez enlevé le peu de courage et d'envie que j'avais de cliquer sur le lien.

Allez, Xavier, courage, puisqu'il n'est pas spécialement ornementé, on te dispense du Da Capo, mais écoute au moins la première partie et la brève partie B.

Oui, tu vas détester, mais il si tu veux que Guillaume écoute Varèse, il faut bien montrer l'exemple.

Moi j'aime bien. C'est le genre de musique qui peut s'écouter sans faim, qui ne nécessite pas particulièrement d'être actif, et ça ne m'est pas du tout désagréable. Il y a certains passages mélodiques, oserai-je l'avouer, que je goûte tout-à-fait.

J'ai écouté l'extrait proposé.
Je rejoindrais le témoignage de Jérôme et je m'ennuie ferme.
C'est plutôt joli et bien chanté, mais je ne ressens rien. Que ce soit le discourt très prévisible, la simplicité de l'harmonie qui n'est compensée par rien d'autre d'un point de vue expressif. Il n'y a même pas de petits frottements ... Le passage en mineur n'apporte rien, trop furtif, sans intérêt.
Les timbres et l'écriture orchestrale...Bof.
Quand je lis le texte, je m'attends à quelque chose de désespéré et j'ai l'impression qu'elle me raconte son après-midi à la campagne...

Désolé, c'est pas très enthousiaste....

WoO a écrit:

Je partage assez l'avis de Jérôme.

Dave a écrit:

Assez d'accord avec jerome

*Niko a écrit:

Je rejoindrais le témoignage de Jérôme

Mais émancipez-vous bon sang!

Wolfgang a écrit:

Mais émancipez-vous bon sang!

Il exprime clairement ce que j'entends, donc pourquoi se priver ?

C'est très touchant, mais pour rejoindre la majorité, je trouve ça très sage, finalement ça s'écoute sans faim, c'est très agréable mais sans la petite touche de plus qui ferait que j'y reviendrais.
J'aime tout de même bien ce dialogue voix/hautbois, et ces broderies très charmantes, mais ça ne va pas plus loin.

Moi, tout pareil que Jérôme.

Plus sérieusement, je l'ai écouté plusieurs fois, à quelques jours d'intervalles, et décidément ça me branche pas du tout.
Quand, parfois, je me souviens que le doux ronron qui m'accompagne est de la musique, je tente de me concentrer dessus et... et... et soudain, je me souviens que le doux ronron qui m'accompagne etc.
Bref, comme l'a dit WoO, c'est une musique extrêmement sage, rien ne bouge, ça n'exprime même pas grave chose. Je préfère encore du figuralisme facile, ici la dame pourrait bien nous raconter qu'elle a été honteusement trahie ou bien qu'elle est allée chercher ce matin au verger des abricots bien juteux que ça reviendrait au même.

*Niko a écrit:

elle me raconte son après-midi à la campagne...

Wolferl a écrit:

elle est allée chercher ce matin au verger des abricots bien juteux

Cette musique permet décidément une variété d'interprétations fascinante

Je vous accorde que l'expression n'est pas très adéquate, ça m'a frappé aussi, à ce point, c'est rare.

En revanche, justement, on a de jolis figuralismes que je trouve très chouettes. Vous êtes durs tout de même.

Oh, ne n'avais pas bien lu le message de Niko, il y a une constante champêtre, c'est indéniable. Le hautbois sans doute.

DavidLeMarrec a écrit:

Je vous accorde que l'expression n'est pas très adéquate, ça m'a frappé aussi, à ce point, c'est rare.

On finit par trouver des avantages à ne pas lire le livret d'un opéra.

Wolferl a écrit:

Oh, ne n'avais pas bien lu le message de Niko, il y a une constante champêtre, c'est indéniable. Le hautbois sans doute.

Le hautbois est l'instrument de la musette, dont on retrouve ici le rebond (les notes liées qui bondissent...).

Pour ce que j'attendais de cette musique elle est parfaite. J'ai l'impression que beaucoup attendent ce que Porpora et son époque ne peuvent donner. Si je recherchais un intérêt harmonique à de la musique j'irais voir ailleurs. Pour son genre, son style et son époque elle est très bien !

Alors quelles en sont les qualités que toi tu as trouvées?

https://classik.forumactif.com/general-f1/nicola-porpora-1686-1768-t3831.htm

C'est vrai que quand on lit que ça manque de textures et de couleur orchestrale, ou que ce n'est pas audacieux harmoniquement, ce sont des reproches inappropriés quand on connaît le contexte et l'histoire de la musique.

On peut ne pas aimer, mais reprocher cela à Porpora, ça n'a pas beaucoup de sens. C'est comme reprocher à un homme préhistorique de ne pas connaître la démocratie (et je dis ça sans jugement de valeur vis-à-vis de Porpora).

1) On décrit son plaisir d'écoute, les infos sur le style sont utiles mais ne peuvent pas forcément renverser l'impression.

2) A l'époque, il y a quand même des types qui ont déjà pensé à faire jouer aux cordes autre chose que des croches staccato pendant 7 minutes. Savoir que c'est en style n'annule pas tout à fait l'ennui.

3) et puis ce n'est qu'une sorte de "jeu éducatif", alors y en a qui aiment, y en a qui n'aiment pas... tout va bien.

jerome a écrit:

3) et puis ce n'est qu'une sorte de "jeu éducatif", alors y en a qui aiment, y en a qui n'aiment pas... tout va bien.

Relis mon message, je dis bien qu'on a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas reprocher certaines choses à cette oeuvre, qui sont apparues ou se sont développées bien après. Pour autant, on a parfaitement le droit de critiquer, cela n'empêche pas. Mais pour prendre un exemple, on ne reproche pas à Scriabine d'avoir un contrepoint douteux, ou à Mendelssohn son manque en matière de traitement informatique.

La variété orchestrale, la richesse harmonique, ou des mélodies avec plus de charme, il me semble qu'en 1750 ça existe déjà, non ?

Tout l'opera seria est comme ça, si plat ? Non, je te crois pas, ça serait trop tragique...

EDIT : je réécoute l'Olimpiade de Vivaldi pour voir un peu.

Wolfgang a écrit:

jerome a écrit:

3) et puis ce n'est qu'une sorte de "jeu éducatif", alors y en a qui aiment, y en a qui n'aiment pas... tout va bien.

Relis mon message, je dis bien qu'on a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas reprocher certaines choses à cette oeuvre, qui sont apparues ou se sont développées bien après. Pour autant, on a parfaitement le droit de critiquer, cela n'empêche pas. Mais pour prendre un exemple, on ne reproche pas à Scriabine d'avoir un contrepoint douteux, ou à Mendelssohn son manque en matière de traitement informatique.

Wolfgang, quand je dis : L'harmonie est très simple, pas très intéressante, c'est remis dans le contexte de l'époque. Je ne compare à Wagner à ce moment là... Et j'adore aussi certaines œuvres simples harmoniquement. Parce qu'il y a d'autres moyens ou techniques expressives qui me font ressentir des choses. Dans le genre, je trouve Vivaldi plus exaltant.
Après, ce n'est pas forcément un reproche en tant que tel, mais ça sous entend que oui, j'aime entendre des choses plus riches harmoniquement. Ce n'est pas une esthétique qui me plait et c'est mon droit.
J'aime que l'on me raconte des choses en musique et ici, ça ne me raconte rien.

Après plusieurs tentatives ces derniers jours, au cours desquelles j'avais "zappé" en cours de route pour passer à autre chose, j'ai enfin écouté cet air jusqu'au bout. Ce qui d'ailleurs ne fait pas une grande différence vu que je ne perçois, pour ainsi dire, pas la moindre variation dans ce que j'entends de la première à la septième et dernière minute. Bref vous l'aurez compris - et au risque de me faire chambrer la prochaine fois que je m'extasierai sur une œuvre d'un compositeur mineur de la même période -, je me joins au chœur des réfractaires.

Au début je me suis dit que c'était faute de rien connaître à Porpora, ni à cet opéra en particulier, et que du coup il me manquait une vue "d'ensemble", que la façon dont je percevrais cet air ne serait pas la même s'il était pris dans la "continuité" et/ou la structure plus large auxquelles il appartient initialement* (même si bon, avec le titre de l'opéra, on devine...). Puis je me suis dit que les peintures de Poussin (superbes au demeurant) qui illustraient la vidéo, loin d'aider à apprécier cet air, en détournaient l'attention. Puis je me suis dit que c'était l'interprétation elle-même qui n'allait pas, qu'il y aurait peut-être moyen d'être plus expressif...

Mais bon, en fait, au final... je me range à ce qui a déjà été dit ici par Jérôme, WoO, Dave, Niko, Era, Wolferl. Comme eux, je m'ennuie. Je ne trouve pas dans cet air le moindre enjeu musical ni dramatique, musicalement c'est tout le temps la même chose (c'est-à-dire pas grand chose), et quant au "sens", comme cela a été dit, la chanteuse pourrait nous raconter son pique-nique qu'on ne verrait pas la différence. C'est "sage", placide, fade. Sans saveur. Désolé.

Je crois que je vais aller écouter un peu de Phil Glass pour retrouver une musique plus variée et plus intéressante.


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* De fait, je persiste à penser que donner un air isolé pour "l'œuvre de la semaine" n'est pas une bonne idée. Un air, ce n'est pas une œuvre.

Wolfgang a écrit:

Relis mon message, je dis bien qu'on a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas reprocher certaines choses à cette oeuvre, qui sont apparues ou se sont développées bien après. Pour autant, on a parfaitement le droit de critiquer, cela n'empêche pas. Mais pour prendre un exemple, on ne reproche pas à Scriabine d'avoir un contrepoint douteux

Peut-être parce que ce n'est pas le cas?

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Relis mon message, je dis bien qu'on a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas reprocher certaines choses à cette oeuvre, qui sont apparues ou se sont développées bien après. Pour autant, on a parfaitement le droit de critiquer, cela n'empêche pas. Mais pour prendre un exemple, on ne reproche pas à Scriabine d'avoir un contrepoint douteux

Peut-être parce que ce n'est pas le cas?

C'est surtout que lorsqu'on écoute Scriabine, on va plutôt se focaliser sur l'harmonie que sur le contrepoint. Les deux sont liés, oui, mais voilà quoi.

Je connais bien peu de gens qui écoutent Scriabine pour le contrepoint et des fugues de Bach pour l'harmonie.

À la limite l'harmonie, le contrepoint dans l'instrumentation qui accompagne un air, ce n'est pas vraiment crucial surtout si l'on considère l'époque.
En baroque, l'instrumentation peut être plus intéressante, m'enfin ça n'atteindra jamais vos références XXmistes.

Certes, je n'ai pas été transcendé par le passage mais ça se laisse écouter. (Je suis beaucoup plus charmé par "Alto Giove" par exemple)

Ce qui m'intéresserait, ce serait de voir le poème sur lequel est construit la musique et l'oeuvre dans son ensemble.

Mais là, c'est insuffisant pour discréditer définitivement Porpora, on ne peut que dire que musicalement, ce n'est pas très riche tout en restant convaincu qu'il doit y avoir des choses intéressantes!!

Moander a écrit:

Ce qui m'intéresserait, ce serait de voir le poème sur lequel est construit la musique et l'oeuvre dans son ensemble.

Mais là, c'est insuffisant pour discréditer définitivement Porpora, on ne peut que dire que musicalement, ce n'est pas très riche tout en restant convaincu qu'il doit y avoir des choses intéressantes!!

Je plussoie à ceci.

J'ai beaucoup aimé la mélodie, pour ma part, j'y entends bien une certaine mélancolie... (sûrement parce que j'écoute très rarement du baroque... j'ai déjà essayé les "meilleurs" Haendel et Vivaldi, au bout d'un quart d'heure, ça m'emmerde et pourtant je m'émerveille en écoutant plic ploc les airs connus... je suppose que ce serait pareil avec Porpora)... J'ai plus de mal avec l'interprétation... j'entends même quelques légères scories...