Autour de la musique classique

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 Gabriel Pierné (1863-1937)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Mer 24 Oct 2012 - 21:01

Ce ne sont que des extraits, donc ça ne compte pas comme une version Mr.Red

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Mer 24 Oct 2012 - 21:25

Cololi a écrit:
Ce ne sont que des extraits, donc ça ne compte pas comme une version Mr.Red

Hé hé hé..., ce smiley rougeaud au sourire fourbe a vraiment une tête de satyre... siffle

Ca me dit pas si cette interprétation des extraits dirigés par Martinon vaut le coup d'oreille...
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Mer 24 Oct 2012 - 21:30

Spécialement pour Cololi : Pierné à peu écrit pour l'orgue (les trois morceaux de l'opus 29) mais des morceaux fort bien tournés, sympathiques et difficiles (je crois). À écouter.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Mer 24 Oct 2012 - 21:35

@ Melomaniac : ni le coup d'oreille ni le coup de corne.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Mer 24 Oct 2012 - 21:42

Michel Desrousseaux a écrit:
Spécialement pour Cololi : Pierné à peu écrit pour l'orgue (les trois morceaux de l'opus 29) mais des morceaux fort bien tournés, sympathiques et difficiles (je crois). À écouter.

D'accord avec toi Smile

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Mer 24 Oct 2012 - 22:25

Zeno a écrit:
@ Melomaniac : ni le coup d'oreille ni le coup de corne.

Merci Wink

Couci-couça quoi... Confused

Ca m'étonne de Martinon qui pour ce que j'en connais n'est jamais insignifiant dans le répertoire français...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Jeu 25 Oct 2012 - 10:51

Ca sonne vieux (déjà que la musique... hehe ).
Franchement, je suis un peu revenu des sous-Ravel, sous-Debussy etc... Guère de prégnance mélodique...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Jeu 25 Oct 2012 - 10:57

Va écouter les Paysages franciscains et on en reparle des sous-Ravel et sous-Debussy. siffle
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Jeu 25 Oct 2012 - 14:29

Zeno a écrit:
Ca sonne vieux (déjà que la musique... hehe ).
Franchement, je suis un peu revenu des sous-Ravel, sous-Debussy etc... Guère de prégnance mélodique...

Je vois mal comment on peut balayer autant de compositeurs en trois mots...
C'est qui que tu qualifies de sous-Debussy ou sous-Ravel?
Koechlin, Caplet, Schmitt, Dupont, Decaux, Tournemire...?


Dernière édition par Xavier le Ven 26 Oct 2012 - 0:02, édité 1 fois
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WoO
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Jeu 25 Oct 2012 - 18:29

C'est simple, la musique française = Debussy.
A la rigueur, Ravel.
Il y a Berlioz aussi, c'est vrai, mais lui, on ne l'écoute pas.
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Jeu 25 Oct 2012 - 20:00

WoO a écrit:
C'est simple, la musique française = Debussy.
A la rigueur, Ravel.
Il y a Berlioz aussi, c'est vrai, mais lui, on ne l'écoute pas.
Remplace Ravel par Franck et c'est parfait. study
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Jeu 25 Oct 2012 - 20:15

J'avais écrit des propos un peu provocateurs et voilà que je lis à présent des énormités. Arrow

Et je ne donnerai pas de noms, même sous la torture. bedo

Koechlin, Caplet, Schmitt, Dupont, Decaux, Tournemire, je les aime beaucoup en fait, je les écoute avec plaisir, mais ils ne jouent clairement pas dans la même cour que Debussy et Ravel, malgré les milliers de messages publiés sur ce forum pour tout relativiser et les faire passer pour les victimes d'un oubli injuste. Je les ai fréquentés longuement, sans a priori, mais il manque toujours quelque chose pour se hisser dans le sublime. Debussy et Ravel, eux, y parviennent.

Mais je ne cherche à convaincre personne, je veux juste dire que je parle d'eux en les connaissant. Pas sur des a priori.

Decaux et Koechlin, c'est quand même assez bluffant...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Jeu 25 Oct 2012 - 23:55

Zeno a écrit:
Koechlin, Caplet, Schmitt, Dupont, Decaux, Tournemire, je les aime beaucoup en fait, je les écoute avec plaisir

Bon, jusque là, ça va. Smile

Zeno a écrit:
mais ils ne jouent clairement pas dans la même cour que Debussy et Ravel, malgré les milliers de messages publiés sur ce forum pour tout relativiser et les faire passer pour les victimes d'un oubli injuste.

Ben ça me semble un peu vrai, mais je ne crois pas que ces messages soient postés pour tout relativiser, surtout pour les faire connaître, non?
Tu trouves qu'on ne devrait parler que des mêmes 6-7 compositeurs en long et en large?
Pourtant le forum me semble en grande partie fait pour ça justement, c'est grâce au forum que beaucoup (dont moi pour certains compositeurs) ont découvert Schulhoff, Schreker, Szymanowski, Florentz, Decaux, Destouches et j'en passe... ça le mérite quand même, non?

Citation :
Je les ai fréquentés longuement, sans a priori, mais il manque toujours quelque chose pour se hisser dans le sublime. Debussy et Ravel, eux, y parviennent.

Pour ma part je dirais juste qu'ils y arrivent plus souvent. Smile (mais Koechlin y arrive pas mal de fois, et c'est aussi le cas des autres par moments, la Tragédie de Salomé, franchement! Le quintette et les Heures persanes de Koechlin, Le Miroir de Caplet, les Clairs de lune de Decaux...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 1:47

Pour préciser ma pensée: qu'on trouve tous ces compositeurs globalement inférieurs à Debussy et Ravel, oui on peut être d'accord, ces deux-là sont des génies, qui ont marqué l'histoire de la musique et ont écrit quantité de chefs d'oeuvre.
Qu'on parle de sous-Debussy et sous-Ravel, là je ne suis absolument pas d'accord, car ils ont vraiment leur personnalité propre, Caplet a son écriture, Koechlin a son univers et son langage harmonique, Schmitt a sa patte, Roussel idem, etc...
Et enfin, sur quelques oeuvres, à mon sens ils se hissent tout à fait au niveau des deux génies sus-cités, par conséquent il me semble particulièrement dommage de les balayer de la sorte.
Je trouve Persée d'Ibert tout à fait à la hauteur de l'Heure espagnole, la Tragédie de Salomé se hisse largement au-dessus de Khamma, les Clairs de lune de Decaux sont absolument ahurissants pour leur époque et peut-être plus novateurs que les Miroirs de Ravel, les Préludes-poèmes de Tournemire sont presque aussi géniaux que les préludes de Debussy, et les meilleures oeuvres de Koechlin (sonate pour alto et piano, Quintette avec piano, Heures persanes, Buisson ardent, Livre de la jungle) n'ont carrément pas d'équivalent, il n'y a même pas besoin de chercher avec quelles oeuvres de Debussy ou Ravel les comparer...

Ils ne jouent peut-être pas "dans la même cour" que Debussy ou Ravel, mais ils ont quand même beaucoup de choses à dire et je trouve qu'il n'y a aucune raison de les dénigrer.
Il y a même un certain nombre de chefs d'oeuvre dans tout ça.

Sinon, on se contente de Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin, Liszt, Wagner, Debussy, Ravel, Schoenberg, Bartok et Stravinsky, et on peut balayer tous les autres "ne jouant pas dans la même cour"...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 20:09

Ouh là là tu as extrapolé ma pensée, mais je reconnais avoir pratiqué l'ellipse et surtout un à peu près coupable.
Tout d'abord, loin de moi l'idée qu'il faudrait se contenter de quinze compositeurs ! Ces musiciens français que tu défends et connais si bien, je les ai parfois découverts grâce au forum - ce que j'appelle vraiment découvrir. Et j'ai appris à les aimer.

Tu cites à juste titre des oeuvres choisies qui sont merveilleuses. Mais ce que je cherche à exprimer, c'est qu'au-delà même de la valeur musicale intrinsèque, je ne retrouve pas chez eux, ou pas assez, la dimension consolatrice et transcendante (mes vieilles obsessions) que je trouve chez une poignée de génies. Je souhaiterais que Koechlin soit cent fois plus joué, et même enregistré (il reste tant à découvrir d'un tel corpus !). Ne te méprends pas, Xavier : j'ai eu tort de parler de sous-Debussy et sous-Ravel, c'était pour provoquer un peu. Mr. Green

J'ai presque tous les disques Timpani, ce n'est pas le problème. J'aime cette musique. Mais voilà, je ne la trouve jamais ultime, sinon en de trop rares fragments. Et puis il y a mon dada : la prégnance mélodique. Aucun contemporain de Ravel ne l'égale, c'est pour moi une évidence.

Ce n'est pas parce que Caplet ne joue pas dans la même cour que Debussy qu'il faut le balayer ! Désolé d'avoir été excessif, je me répète.

Spoiler:
 
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 21:33

Des vies pour la musique, il y en a eu de très nombreuses, d'autant plus à cette époque, et je ne vois pas pour quelle raison il serait nécessaire de juger que quelqu'un ne joue pas dans la même cour qu'un autre, surtout étant donné les noms qui sont cités dans ce fil.
C'était tous des hommes, et aussi lointains qu'ils soient ils méritent tous le respect.
Ce n'est pas de la relativisation, c'est une forme d'éthique: savoir être honnête aussi vis-à-vis des compositeurs qu'on aime; d'où viendrait, ontologiquement parlant, la supériorité esthétique de Ravel et de Debussy? Ils ont aussi des pages peu inspirées, ils ont aussi leurs facilités et leurs défauts.
Quelque respect que j'aie pour Ravel et Debussy, et Dieu sait s'il est conséquent, j'ai tout aussi de considérations pour bien d'autres, d'une manière tout aussi authentique.

On parle d'hommes, pas de mythes. Que ton idiosyncrasie s'accorde plus parfaitement à Ravel et à Debussy est une chose, mais ton discours entraînera fatalement des réactions de rejet parce qu'il porte en latence ceci: "si tu préfères Cras à Ravel, ton idiosyncrasie ne joue pas dans la même cour que la mienne."

Au-delà de la provocation, que j'avais saisi dès le départ, tout en sentant bien qu'elle n'était pas sans fondements authentiques, on ne peut rien partager sur ces compositeurs sur des bases comme celles que tu viens de présenter. Que le jugement soit a-priori ou non ne change pas grand chose au fait qu'il instaure un cadre qui peut heurter quiconque n'appréhenderait pas par son expérience Debussy et Ravel comme tu le fais, surtout de la façon dont tu présentes les choses et avec les termes que tu emploies, qui sont très forts s'agissant d'êtres humains et pas de concepts. Tout au plus tu récolteras quelques approbations des gens qui pensent comme toi. Mais quant à attirer l'attention des personnes suffisantes dans leur érudition, quels qu'ils soient, ce n'est pas de cette manière que tu leur amèneras à considérer la chose sous un autre angle - au contraire, même.

Je prends comme exemple Chausson, qui est par excellence le compositeur qui invite à une simplicité humaine, à une franchise nue. Il est tellement proche de nous; quel espèce de cynisme peut-on avoir en nous pour hiérarchiser son lyrisme, quelle espèce de fausseté dans notre rapport à la musique, face à l'homme et à son expression?
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 22:46

Percy, je sens comme une posture un peu moralisatrice derrière ta prose si élégante. Et au passage j'adore Chausson, que je ne faisais pas rentrer dans ma "catégorie". Pour moi, il est avant. Comme Franck, que je vénère également. Je parle chronologie, tu l'as compris.

Eliminons, si tu le veux bien, un de tes arguments, qui est celui de l'inégalité. Je ne vois pas en quoi Mozart serait moins grand du fait qu'il a composé pas mal de musique alimentaire. Je t'accorde qu'il y a dans le corpus debussyste des pages secondaires - il en est moins chez Ravel, mais enfin, le Boléro, je le laisse volontiers en échange d'un beau Koechlin, voilà qui est dit.

Là où je te suis moins, c'est que justement tu ne me suis pas. J'en assume la responsabilité car je dois mal m'exprimer (je n'ai pas ton talent littéraire, je poste à la va-vite). Pourquoi parles-tu de compositeurs "qui étaient tous des hommes" et qui "méritent le respect" ? Crois-tu que je ne les respecte pas ? Tu plaisantes, je les admire ! Je voudrais bien avoir le centième de l'inspiration d'un Jean Cras ou d'un de ses contemporains heureusement promus par le disque, à défaut de remplir souvent les salles. Quant à devoir préciser qu'ils sont des hommes, je ne sais pas comment dire, il me semble que tu fais partie des quelques-uns, sur ce forum, qui me voient comme un type hautain, méprisant - et pourquoi pas souhaitant des camps pour rééduquer ceux qui n'ont pas l'heur de lui plaire ? Je ne dis pas que c'est forcément ce que tu penses, mais c'est une impression (ou une crainte ?) que j'ai presque en te lisant.

Si je suis un exalté, un passionné, je ne suis tout de même pas un sauvage au point d'oublier qu'à l'évidence, le goût de chacun est souverain et que, surtout - j'insiste : surtout - je n'ai pas l'ambition de changer celui des autres. Je dis seulement que je soupçonne un certain snobisme, renforcé par le phénomène "forum" favorisant des égrégores idiosyncrasiques. Par exemple, tu vois bien qu'ici, il y a une tonalité générale, avec un goût dominant pour une certaine période de l'histoire. Mais surtout, on ne compte pas les messages où il a été soutenu tant de fois, avec un aplomb parfait, qu'il fallait oublier les tâcherons que furent (.... et là, on mettra les "grands noms") au profit de compositeurs inconnus du mélomane ordinaire. Et moi, je pense à tous ces lecteurs muets dont on ne saura jamais ce qu'ils pensent. Et qui peuvent se sentir intimidés par l'érudition ambiante. voire un peu paumés par un jeu de cartes sans cesse rebattues. Je trouve que de temps en temps, ce n'est pas complètement inutile que quelqu'un vienne témoigner - en termes mesurés dont je reconnais ne pas être toujours le meilleur représentant - qu'il existe peut-être une dimension secrète dans certaines oeuvres, chez certains artistes, dont on pourrait penser qu'elle rassemble autour d'elle un grand nombre de sensibilités.

Tu le sais, j'ai une opinion sur le sujet qui est violemment rejetée ici par certains (mais je me permets d'évoquer les MP où l'on me dit en secret être d'accord avec moi), selon laquelle je pense que certains sont connectés à une force invisible, à une lumière que je ne saurais nommer, mais qu'ils rendent sensible. C'est juste mon expérience, comme celle d'autres que je connais ou non. Ai-je du moins le droit de le dire ? Comme tu as le droit de hausser les épaules en pensant que je délire ? Ai-je le droit de dire que je ressens cette connexion chez Debussy ou Ravel (ou Schubert, ou Bach...) plus que chez d'autres ? Et que cela se vérifie toujours ? et que le jour où je tomberai sur un nouveau compositeur qui me comble de cette manière, je viendrai en témoigner sans délai ? Cela fait des années que j'étudie ces musiciens dont plusieurs d'entre vous avez su me parler avec talent, des années que je les sonde. Eh bien je leur sens des limites
et je le dis, voilà, c'est jute un avis. Comme s'il leur manquait quelque chose pour, en effet, ne pas retenir l'attention de l'immense majorité des gens qui aiment la musique et qui cherchent avant tout en elle un regain de belles émotions. Si je passe à côté de quelque chose, tant pis pour moi. Mais ce qui est vrai dans un sens peut l'être aussi dans l'autre.

Je ne dis rien d'autre, je ne veux convaincre personne, je dis juste : écoutez, voici ce que j'entends, j'aime en parler, j'aime le dire avec force, mais flanquez mon message dans votre poubelle perso s'il vous semble incongru et c'est parfait ainsi.
Pourquoi suis-je entouré d'amis, de proches, qui ressentent un peu la même chose ? Suis-je soupçonné d'avoir embrassé je ne sais quelle chapelle ? Oui, je pense que Debussy est supérieur à Caplet, comme je ne trouve pas idiot de dire que les Nocturnes de Chopin sont probablement supérieurs aux musiques de relaxation qu'on vend aux caisses des magasins de bricolage.
Pourtant, ces dernières sont conçues par des hommes respectables... Le problème n'est pas là.
Very Happy

Je crois surtout que j'accepte mal que tu me soupçonnes de cynisme, même de façon détournée. Tu m'accuses de hiérarchiser, mais enfin, qui d'entre nous ne le fait ? Si on ne hiérarchise plus en fonction d'un certain absolu - le sien, je te l'accorde in fine - on fait quoi ?
Que vais-je retirer d'essentiel et de digne à un compositeur (tu citais Chausson que j'aime autant que toi) en osant dire qu'il n'est peut-être pas un colossal génie ? A ce compte-là on ne dit plus rien, Léonard de Vinci et Shakespeare n'ont rien de particulier, rien de plus que le premier venu. Pire, s'extasier sur leur immensité relève du cynisme !

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 23:22

Je n'ai pas le temps de répondre à tout ton message, malheureusement.
Tu soulignes à chaque fois ma rhétorique, mais je vais écrire dans une langue plus simple parce que cela n'a pas d'importance pour moi.

Mon message a pris une forme un peu moralisatrice c'est vrai, mais je voulais simplement te faire part de mon ressenti sur ce que tu as écrit, et dès que l'on se lance à proposer une autre démarche, même implicitement, ça devient nécessairement moralisateur, qu'on le veuille ou non.
Je suis tellement plus heureux dans mon rapport aux artistes depuis que je ne les juge plus, et c'est cela que je voulais partager.
Lorsque je suis enthousiasmé par Shakespeare, il m'importe plus d'affiner ma perception, par la recherche, par la lecture dans la langue originale, plutôt que de produire un discours le portant au pinacle, dans une cour où il serait l'un des seuls présents. Dire que c'est supérieur à d'autres oeuvres, c'est déjà ne plus vraiment comprendre ce dont il s'agit vraiment.

Mais il y a beaucoup de choses qui ne vont pas dans cette discussion, plus sur la forme (tout ce qu'impose un forum) que sur le contenu. Je ne pense pas qu'elle puisse mener quelque part, je ne voulais pas y revenir, et j'aurais mieux fait de m'y tenir.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 23:35

Percy Bysshe a écrit:
Je n'ai pas le temps de répondre à tout ton message, malheureusement.
Tu soulignes à chaque fois ma rhétorique, mais je vais écrire dans une langue plus simple parce que cela n'a pas d'importance pour moi.

Mon message a pris une forme un peu moralisatrice c'est vrai, mais je voulais simplement te faire part de mon ressenti sur ce que tu as écrit, et dès que l'on se lance à proposer une autre démarche, même implicitement, ça devient nécessairement moralisateur, qu'on le veuille ou non.
Je suis tellement plus heureux dans mon rapport aux artistes depuis que je ne les juge plus, et c'est cela que je voulais partager.
Lorsque je suis enthousiasmé par Shakespeare, il m'importe plus d'affiner ma perception, par la recherche, par la lecture dans la langue originale, plutôt que de produire un discours le portant au pinacle, dans une cour où il serait l'un des seuls présents. Dire que c'est supérieur à d'autres oeuvres, c'est déjà ne plus vraiment comprendre ce dont il s'agit vraiment.

Mais il y a beaucoup de choses qui ne vont pas dans cette discussion, plus sur la forme (tout ce qu'impose un forum) que sur le contenu. Je ne pense pas qu'elle puisse mener quelque part, je ne voulais pas y revenir, et j'aurais mieux fait de m'y tenir.

Je fais miennes ces paroles. Je m'étais du reste exprimé en ce sens ailleurs (ce besoin de toujours comparer...). Adepte de la phénoménologie, je dois donc reconnaître que ton intervention m'aura été utile car elle me met devant une contradiction qui est en moi et sur laquelle je trouverai bon de méditer dans les temps qui viennent. N'ayant nullement l'intention de te pousser vers un échange que tu dis ne pas souhaiter et soucieux d'être simple autant que sincère, je me permets donc de te dire que tu n'es pas intervenu pour rien. mains
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 23:44

mains
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 23:53

Un dernier truc, quand même, pour me laisser une chance à moi-même d'être un peu plus intelligible. hehe

Je crois avoir trouvé la manière de le dire ainsi et l'avis d'autres forumeurs m'intéresse : quand je suis face à une oeuvre qui me plaît, je m'ouvre totalement et j'attends d'être comblé. Ma soif d'absolu est ainsi, je n'y peux rien. Evidemment, si rien ou presque ne retient mon attention, je tourne la page sans regret.
Mais lorsqu'à l'ouverture d'une première porte succède une seconde, une troisième... je n'attends qu'une chose : que cède la dernière, que le paradis se présente à moi ! Comme cela m'est donné par certains compositeurs, je le recherche chez d'autres, souhaitant m'enrichir. Et c'est alors que peut survenir la déception : je reste frustré, à deux pas de l'extase possible. Quelque chose me manque. Je cherche, je cherche, j'écoute à nouveau... et je me mets à en vouloir au sadique qui me prive ainsi de mon dessert ! Mr. Green
C'est alors, sans doute, que je me venge en décrétant qu'au moins, ceux qui m'aiment ont eu la générosité de m'accueillir au plus haut des cieux (j'ai nommé mes chouchous).
Voilà, c'est sottement dit, naïvement sans doute, mais j'ai le sentiment que mon erreur de départ vient du fait que je greffe un discours intellectuel (voire pontifiant) sur une émotion d'enfant.
Je confonds juste deux registres.
Si je parle de ça, ce n'est pas pour m'étendre sur mon cas personnel, il est sans intérêt, mais pour inviter à se demander si, parfois, ce genre d'aiguillage défectueux n'expliquerait pas beaucoup de malentendus.

Zétoudi, je m'en retourne à mon cher Schubert qui ne me lâche plus depuis des jours. Avec lui, toutes les portes sont à jamais ouvertes. sunny
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malko
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Ven 26 Oct 2012 - 23:58

Incessant (et interessant ) débat mais enfin il y bien une objectivité en art -les artistes sont d'ailleurs les premiers à le clamer - et il n'y a pas forcément dedain ni mépris pour quiconque à le dire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:01

Bon on s'éloigne de plus en plus de Pierné...

Zeno a écrit:
Ouh là là tu as extrapolé ma pensée, mais je reconnais avoir pratiqué l'ellipse et surtout un à peu près coupable.
Tout d'abord, loin de moi l'idée qu'il faudrait se contenter de quinze compositeurs ! Ces musiciens français que tu défends et connais si bien, je les ai parfois découverts grâce au forum - ce que j'appelle vraiment découvrir. Et j'ai appris à les aimer.

Tu cites à juste titre des oeuvres choisies qui sont merveilleuses. Mais ce que je cherche à exprimer, c'est qu'au-delà même de la valeur musicale intrinsèque, je ne retrouve pas chez eux, ou pas assez, la dimension consolatrice et transcendante (mes vieilles obsessions) que je trouve chez une poignée de génies. Je souhaiterais que Koechlin soit cent fois plus joué, et même enregistré (il reste tant à découvrir d'un tel corpus !). Ne te méprends pas, Xavier : j'ai eu tort de parler de sous-Debussy et sous-Ravel, c'était pour provoquer un peu. Mr. Green

OK, tu me rassures. Smile

Citation :
J'ai presque tous les disques Timpani, ce n'est pas le problème. J'aime cette musique. Mais voilà, je ne la trouve jamais ultime, sinon en de trop rares fragments. Et puis il y a mon dada : la prégnance mélodique. Aucun contemporain de Ravel ne l'égale, c'est pour moi une évidence.

Ce n'est pas parce que Caplet ne joue pas dans la même cour que Debussy qu'il faut le balayer ! Désolé d'avoir été excessif, je me répète.


OK, alors on est d'accord.
Tu le constateras d'ailleurs en regardant le classement de mes compositeurs préférés: Debussy et Ravel sont dans les 5 premiers, Koechlin dans les 10 de justesse, les autres cités un peu plus loin.
Mais je reste convaincu qu'ils ont approché sinon égalé le talent des deux autres sur certaines oeuvres.

Citation :
Spoiler:
 

Je ne sais pas si tu penses à David en postant cela, mais ce n'est pas du tout dans cet esprit-là qu'il poste, je lui ai souvent fait remarquer qu'il faisait exprès de porter au pinacle une oeuvre rare qu'il n'aime finalement pas davantage qu'une oeuvre très connue, et que ça se voyait un peu: mais ce n'est pas du snobisme, c'est juste pour pousser à la découverte, et c'est d'ailleurs efficace et bénéfique très souvent. Smile (sauf qu'en exagérant parfois un peu, on peut se retrouver déçu, c'est vrai)

Pour ma part, il ne s'agit pas de rebattre les cartes en remettant en cause les grands noms: aucun n'est surestimé.
Par contre, beaucoup sont sous-estimés et méritent qu'on "rebatte les cartes" dans ce sens: Szymanowski mérite d'être autant joué, ou presque, que Bartok, Roslavets mériterait d'être très joué, Koechlin, Schulhoff, Dupont, et tant d'autres...
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malko
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:07

Xavier a écrit:

Citation :
Spoiler:
 

Je ne sais pas si tu penses à David en postant cela, mais

C'est aussi ainsi que je l'ai compris Laughing
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:15

Du coup vous m'avez donné envie, je suis en train d'écouter Sophie Arnould... Smile
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:17

Picrotal a écrit:
Du coup vous m'avez donné envie, je suis en train d'écouter Sophie Arnould... Smile

thumleft
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:20

Picrotal a écrit:
Du coup vous m'avez donné envie, je suis en train d'écouter Sophie Arnould... Smile

Je l'ai emprunté en même temps que Cydalise mais pas encore écouté... Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:21

Xavier a écrit:

Je ne sais pas si tu penses à David en postant cela

Non, pas spécialement, j'ai plutôt une impression globale, comme si cela se pratiquait beaucoup - en tout cas, concernant David, il a certes posté des avis décoiffants, mais c'est fait d'une telle façon que de sa part, cela ne m'a jamais agacé.

A présent, vive Pierné ! Sophie Arnould, c'est très bien.
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:23

Percy Bysshe a écrit:
Picrotal a écrit:
Du coup vous m'avez donné envie, je suis en train d'écouter Sophie Arnould... Smile

thumleft

Et bien c'est trés loin de valoir Polyphème ! Laughing
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:28

Toi, tu cherches des crasses à Pierné !
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:32

Non c'est juste qu'à côté , ça crasse pas des briques.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:34

Tant que ça ne casse pas les oreilles...
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 0:42

malko a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Picrotal a écrit:
Du coup vous m'avez donné envie, je suis en train d'écouter Sophie Arnould... Smile

thumleft

Et bien c'est trés loin de valoir Polyphème ! Laughing

Ca n'a surtout pas grand chose à voir, livret, esthétique, ambition, résultat...

Plutôt champagne ou lasagnes?
Les deux, l'un après l'autre. Very Happy
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WoO
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 1:13

malko a écrit:
Non c'est juste qu'à côté , ça crasse pas des briques.

Un petit bijou intemporel d'un côté contre 3h de poésie vieillote... Le choix est vite fait en effet.
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malko
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 1:31

Babet
J'ai cru lacher la soupière ! Monsieur le comte !
Sophie
- Un citoyen qui te vient voir !
Dorval
- Si tu veux bien citoyenne !
Babet
-Il n'a point du tout changé ! Gueurluchon !
Dorval
Bien obligé !
Babet
- Trédame! Quelle surprise !


Intemporel, en effet ...Et pas vieillot pour ...un sou ! siffle
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 9:02

Bon, mais la musique ?
Parce qu'à ce compte-là, on prend Pelléas, et on isole ce chef-d'oeuvre poétqiue :

PELLEAS : C'est moi, moi et moi.

Shocked
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 9:16

Un peu facile. Je ne m'amuserai pas à relever les passages lourds et niaiseux de Polyphème, je serai obligé de recopier tout le livret... Dans Sophie Arnould c'est le thème qui est intemporel : la nostalgie amoureuse, le passage du temps... Je ne connais pas d'autre opéra qui aborde ces sujets graves avec autant de justesse, de simplicité et de légèreté apparente. Et qui ressuscite en même temps, l'espace d'un instant, et de manière très subtile, toute la grâce du XVIIIème siècle. On peut exprimer des choses profondes avec des mots simples et à l'inverse gribouiller beaucoup de papier pour ne pas dire grand chose.


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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 9:32

De toute façon les anti-Pelléas seront contre Polyphème ... et de toute façon ils ont tort ! (même si Pelléas est plus moderne que Polyphème).

Sinon je suis évidemment d'accord avec Zeno. C'est une question de sentiment ... pas de raison.

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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 10:49

Cololi a écrit:
De toute façon les anti-Pelléas seront contre Polyphème ... et de toute façon ils ont tort ! (même si Pelléas est plus moderne que Polyphème).

Pas besoin de ramener (une fois de plus) Debussy dans le débat...
En fait, dans ce forum, on ne peut pas causer musique française sans avoir droit à chaque fois au tandem Debussy/Ravel...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 11:13

Tu n'as pas tort et j'y contribue.
Mais je trouve qu'ils écrasent la concurrence.
Ce qui n'ôte rien aux vertus des autres compositeurs et aux efforts louables de certains pour faire connaître ici la musique française. J'en ai beaucoup appris à leur contact.
Pas la peine d'être de mauvaise humeur pour autant... Very Happy
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 11:28

Zeno a écrit:
Mais je trouve qu'ils écrasent la concurrence.

Pas moi. D'une manière générale Debussy m'insupporte et Ravel m'indiffère. Ce qui ne m'empêche pas pour autant d'apprécier certaines - tout ou partie - de leurs oeuvres !
Je ne me rends pas dans leurs fils pour les comparer à d'autres et souligner en quoi ils leurs seraient "inférieurs" ou moins intéressants selon mon point de vue parce que :
1) ce n'est pas très intéressant
2) ce serait perdre mon temps
3) on m'accuserait de troller

Je ne suis pas de mauvaise humeur, juste lassé qu'on les ramène systématiquement à tout bout de champ.


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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 11:38

Bien chef.
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 11:45

Je ne pense pas avoir pris ce ton mais tu le prends comme tu veux... J'exprimais juste un ressenti.
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 11:50

Non, mais c'est juste que derrière le côté très normatif de ton intervention - et pourquoi pas, il y en a qui abusent hehe - se cache le fait que tu n'aimes pas D et R. Si tu les adorais, ce qui est mon cas et celui de beaucoup d'autres, tu serais peut-être un peu moins normatif.
Autrement formulé : je sens une légère contamination du rationnel par l'affect...

Mais bon, je dis vraiment ça parce que j'aime badiner, tu me connais, et puis comment pourrais-je te reprocher quoi que ce soit puisque tu m'as redonné (un peu) goût à Tchaikovski ! Smile
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 12:25

En tout cas, sur deux pages de fil "Pierné" la seconde contient quatre ou cinq fois le nom de Pierné et une vingtaine de fois chacun ceux de Debussy et Ravel... siffle

De quoi énerver certains lecteurs du forum (pas moi : d'ailleurs je ne connais pas Pierné monkey ).
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 12:29

Je suis d'accord. Embarassed
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 14:19

WoO a écrit:
Dans Sophie Arnould c'est le thème qui est intemporel : la nostalgie amoureuse, le passage du temps... Je ne connais pas d'autre opéra qui aborde ces sujets graves avec autant de justesse, de simplicité et de légèreté apparente. Et qui ressuscite en même temps, l'espace d'un instant, et de manière très subtile, toute la grâce du XVIIIème siècle. On peut exprimer des choses profondes avec des mots simples et à l'inverse gribouiller beaucoup de papier pour ne pas dire grand chose.

Ce que tu dis est vraiment profondément juste, tu as tout dit. I love you C'est d'une intelligence, d'un raffinement et à la fois d'une franche familiarité, c'est sublime et très émouvant. Vraiment un ouvrage à part, une réussite totale.
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 14:27

WoO a écrit:
Cololi a écrit:
De toute façon les anti-Pelléas seront contre Polyphème ... et de toute façon ils ont tort ! (même si Pelléas est plus moderne que Polyphème).

Pas besoin de ramener (une fois de plus) Debussy dans le débat...
En fait, dans ce forum, on ne peut pas causer musique française sans avoir droit à chaque fois au tandem Debussy/Ravel...

Fait pas l'innocent tu balances juste avant sur Polyphème ... je ne fais que répondre (évidemment sans animosité ... car je n'ai aucune raison de le faire) Smile

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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 14:37

Golisande a écrit:
En tout cas, sur deux pages de fil "Pierné" la seconde contient quatre ou cinq fois le nom de Pierné et une vingtaine de fois chacun ceux de Debussy et Ravel... siffle

C'est peut-être aussi dû au fait que quand on parle d'une oeuvre de Pierné on ne cite pas son nom car il est dans le titre du sujet...
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MessageSujet: Re: Gabriel Pierné (1863-1937)   Sam 27 Oct 2012 - 14:47

Cololi a écrit:
WoO a écrit:
Cololi a écrit:
De toute façon les anti-Pelléas seront contre Polyphème ... et de toute façon ils ont tort ! (même si Pelléas est plus moderne que Polyphème).

Pas besoin de ramener (une fois de plus) Debussy dans le débat...
En fait, dans ce forum, on ne peut pas causer musique française sans avoir droit à chaque fois au tandem Debussy/Ravel...

Fait pas l'innocent tu balances juste avant sur Polyphème ... je ne fais que répondre (évidemment sans animosité ... car je n'ai aucune raison de le faire) Smile

Je ne balance pas : malko sort Polyphème de son chapeau pour déprécier Sophie Arnould. Je ne suis pas d'accord avec lui, je lui réponds, c'est tout. D'abord les deux oeuvres n'ont rien à voir (durée, thème écriture). Ensuite je trouve l'opéra de Pierné autrement plus intéressant que celui de Cras et j'en préfère le livret (on est à mille lieues de la frustration sexuelle et des manières ampoulées fin-de-siècle de Polyphème)

Et... tu débarques avec le Pelléas de Debussy dont il n'était pas question ici.
Ce n'est pas moi l'obsessionnel ! rabbit


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