Autour de la musique classique

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 A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?

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steadyraph
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MessageSujet: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 0:51

Bonjour à tous !
Avant de vous jeter sur vos claviers pour déplorer ma question, laissez-moi vous en expliquer la raison. D'abord je ne demande pas si l'on a le droit de ne pas aimer Mozart en particulier, on pourrait tout aussi bien substituer son nom à celui d'un autre, n'était sa célébrité. Quand je demande "a-t-on le droit", ce n'est pas au sens propre : évidemment qu'on a le droit, allez-vous me répondre. Ca s'appelle d'ailleurs la liberté d'opinion. Oui, mais. Voici pourquoi je pose cette question : discutant avec un ami mélomane, j'ai pu l'entendre dire à propos d'un tiers qui avait affirmé qu'il aimait Beethoven et non Mozart que c'était faire preuve de préjugés ou d'ignorance, et qu'aimant Beethoven on est en pleine mesure d'aimer Mozart. Je lui réponds, interloqué, que heureusement on a le droit de ne pas aimer Mozart. Non, répond-il, pour quelqu'un qui connaît la musique, apprécie Beethoven, on n'a pas le droit de ne pas aimer Mozart. J'ajoute que la radicalité de son propos tient pour une part à un certain entrain de la conversation, mais elle ne fait que montrer avec plus d'évidence le caractère problématique de la question.

Alors bien sûr c'est une expression, mais elle témoigne de la force, presque de la brutalité d'une croyance, disons, ou d'un fort sentiment : celui de la beauté intangible de Mozart, sous-entendu pour qui sait l'apprécier. Autorité d'un consensus omnium ? Pas pour mon ami, qui m'affirme qu'il n'a pas déclaré cela parce que, pour simplifier "tout le monde le dit", ou encore "les gens autorisés le disent". Non, simplement parce que cela sonne comme une évidence à l'écoute de tant de beauté, évidence que l'on acquiert par la pratique et l'écoute de la musique, et par la connaissance afférente à cette écoute et à cette pratique.

Je sens déjà que tout le monde va monter sur ses grands chevaux - comme je l'ai moi-même fait - pour dire que cette affirmation est idiote, et que mon ami est dogmatique. Certes, mais là encore je crois que c'est plus complexe, et que la question posée (A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?), sous ses airs provocants, est un question très épineuse. Ne peut-on pas toujours prétendre - et c'est ce que je tend moi-même à penser - que l'on n'apprécie pas une oeuvre en partie par ce qu'on ne la connait pas assez ? Je ne parle pas de connaissance encyclopédique, même si celle-ci peut être un complément très riche, mais d'écoute et d'émerveillement. Dans mon cas, plus j'écoute, plus c'est beau, presque pour toutes les périodes et tous les genres, et c'est ça qui rend la musique classique merveilleuse. Bien sûr une oeuvre mauvaise le restera. Mais ce que le consensus omnium, la doxa, l'opinion ou quelqu'autre nom qu'on veuille lui donner, approuve comme étant un chef-d'oeuvre, n'est-ce pas une autorité, en dépit de ce qu'elle a de scandaleux comme telle, qui est garante d'une certaine vérité - ou monopole de la vérité ? Si personne ne déclarait aimer Mozart, ferions-nous l'effort de l'aimer ? Avons-nous seulement l'humilité, un peu honteuse, de concevoir un tel cas ? Je lance les questions mais n'y répond pas, et j'espère ne vous incite pas à y répondre de manière définitive, car je crois qu'elles méritent qu'on s'y intéresse avec sincérité.

Alors on a le droit de ne pas aimer Mozart, bien sûr, bon nombre de gens le déclare d'ailleurs chaque jour et ne vont pas en prison pour autant. Mais on n'a pas le droit non plus de ne pas aimer Mozart, parce que Mozart est un sommet de la musique occidental que l'on ne peut ignorer, dont l'on ne peut avoir la prétention de négliger l'importance et la beauté : il faut avoir l'humilité de se hisser au niveau de cette beauté.
Je termine en précisant que :
1) Je ne suis pas un mozartien fou, bien au contraire, mais je ne serait pas prêt non plus à dire que je n'aime pas Mozart. Peut-être qu'un autre compositeur eût changé la question, ou lui eût donné plus de relief, à vous de juger.
2) Je ne pose pas ici spécifiquement la question du droit, au sens où l'on pourrait me répondre : "ce n'est pas une affaire de droit et de devoir, et puis chacun ses goût", ce qui serait trop facile.
3) Répondre par un simple relativisme du genre : "ça dépend des gens", ou "ça dépend des oeuvres" ou les deux change la question qui porte sur un principe général d'autorité, d'une part en droit, et d'autre part en fait (légitimité d'un consensus esthétique que l'on ne peut nier).

Enfin excusez-moi pour la longueur du post... Very Happy
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Octavian
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 1:59

Premièrement, ton fil va attirer tous les anti-mozartiens du forum. Et ils sont nombreux - sinon majoritaires...

Deuxièmement, pour répondre à ta question du "principe d'autorité" et du "consensus d'autorité":
steadyraph a écrit:
Mais ce que le consensus omnium, la doxa, l'opinion ou quelqu'autre nom qu'on veuille lui donner, approuve comme étant un chef-d'oeuvre, n'est-ce pas une autorité, en dépit de ce qu'elle a de scandaleux comme telle, qui est garante d'une certaine vérité - ou monopole de la vérité ? Si personne ne déclarait aimer Mozart, ferions-nous l'effort de l'aimer ? Avons-nous seulement l'humilité, un peu honteuse, de concevoir un tel cas ?
il me semble évident que le plus souvent nous suivons au moins les recommandations de quelqu'un. On découvre rarement une œuvre parfaitement au hasard. On pourrait dire, à la limite: en allumant la radio, ou en achetant un disque sur une impulsion, sans connaître le compositeur, mais même ainsi, on "subit" l'opinion de quelqu'un d'autre, celui qui a choisi de jouer, d'enregistrer l'œuvre sur CD ou DVD, de programmer son passage sur les ondes. A contrario il me semble que sont peu nombreux les gens qui se rueront à la découverte d'un artiste si on leur dit (plus ou moins nombreux): "c'est de la m...". En revanche, de la façon que j'ai décrit plus haut ou plus directement sur les conseils de quelqu'un d'autre, on peut parfaitement découvrir et aimer un compositeur "que personne [ou presque] ne déclare aimer". Pour rester dans les parages de Mozart, je ne pense pas que nous soyions une majorité à nous extasier sur certains de ses (plus ou moins) contemporains comme Gossec ou Méhul, sans parler de Grétry.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 2:38

Octavian a écrit:
A contrario il me semble que sont peu nombreux les gens qui se rueront à la découverte d'un artiste si on leur dit (plus ou moins nombreux): "c'est de la m...".
alien
siffle


Sinon, c'est marrant, je sens que je pourrais ressembler à l'ami dogmatique de steadyraph. hehe


Plus sérieusement, pour rébondir sur la première partie de son message, je pense qu'on peut certes aimer Beethoven sans pour autant raffoler de Mozart. Surtout dans le cas où l'on est attiré en premier lieu par la modernité, voire la radicalité, du langage beethovénien, ou, dit autrement, si l'on considère avant tout Beethoven comme un point de départ vers la modernité musicale (Wagner, Stravinski etc.) Pour ceux qui sont dans ce cas-là, je peux comprendre que la musique de Mozart se ressente comme un retour en arrière un peu fade.

Mais normalement, dans leur majorité, les mélomanes apprécient Beethoven aussi et surtout comme le compositeur classique par excellence, qui a appris, perfectionné et finalement fait exploser la forme sonate. Dans cette optique, il serait incongru de ne pas supporter la musique de ses maîtres Haydn et Mozart (entre autres), sur laquelle une bonne partie de son art repose. Le rapprochement avec Haydn est certes le plus évident, mais l'influence de Mozart reste assez claire sur Beethoven, surtout en ce qui concerne les concertos pour piano, la musique de chambre, les symphonies (avec ses trois dernières, Mozart "rattrape" nettement son retard sur Haydn, et on sait qu'elles ont beaucoup marqué Beethoven.)


Pour le reste, on a déjà eu des discussions ici dans ce genre (universalité de Bach, le génie musical, etc.)
Si nos forumeurs les plus diserts sont prêts à remettre 10 balles dans le flipper, en tant que lecteur, je me régale d'avance.
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 3:34

Je ne reviendrais pas sur la question du beau qui a déjà fait beaucoup débat ici-même...


Mais, ton ami me semble s'égarer dans de tristes arguties.
Il fait autant preuve de préjugés en considérant que l'on ne peut qu'aimer Mozart si on s'y connait en musique ou si on l'écoute simplement.

Mozart n'a rien d'un sommet dans l'art musical occidental!! Son oeuvre n'a rien d'un consensus omnium (est-ce que cela existe d'ailleurs?) même si quelques uns tentent de le faire croire. Ça ne s'impose pas à l'écoute non plus.
Tout au plus incarne-t-il une des figures tutélaires de la seconde moitié du XVIIIe siècle, tout comme un certain nombre de ses contemporains. D'ailleurs, certains n'hésiteront pas à te dire que c'est la période musicale la moins passionnante de l'histoire de la musique.

L'histoire de la musique aurait pu se passer de lui...j'oscille entre sans doute et peut-être (on ne saura jamais). Qu'a-t-il inventé? Je ne vois pas trop. Après, ce serait dommage de s'en passer car il a indubitablement composé quelques oeuvres remarquables.
Je le vois comme un chaînon important parmi tant d'autres (plus ou moins importants d'ailleurs) dans une histoire musicale déjà vieille et encore en mouvement.
De là, si personne déclarait aimer son oeuvre, le public se serait attaché à un autre compositeur et il ne s'en porterait pas plus mal. Son oeuvre serait à redécouvrir comme nous venons de redécouvrir l'Andromaque de Grétry... Hors, je n'ai pas l'impression que l'on ait eu plus qu'une révélation dans ce cas précis.

Moander à la fois humble (pas sûr) et éhonté.


P.S. Ça me fait penser à l'économie où tout le monde considère qu'Adam Smith est le père de l'économie et considère que sans lui, la discipline serait exsangue. Certes, mais c'est un philosophe (politique et économique) avant tout et que des économistes comme Cantillon ou Turgot sont bien plus en avance dans l'analyse économique que lui.

Évidemment, ma professeure d'économie Énarque ne connaît même pas ces noms...



Là où peut-être on peut discuter, ce serait qu'à l'apprentissage et aux écoutes répétées d'une même oeuvre quelle qu'elle soit, on pourrait toujours apprendre à se prendre d'affection pour elle (un passage, un motif, en raison d'un contexte...).

Mais bon, tu reconnais toi-même qu'un ouvrage faible reste souvent faible esthétiquement et culturellement parlant.
Cela veut-il dire que nous devrions, sous couvert d'un devoir d'"aimer", approfondir toujours plus cet ouvrage et nous contenter de sa faiblesse alors que le champ comporte une infinité de joyaux opimes?


J'espère avoir répondu un peu à ta question qui n'est pas très clair je trouve!!
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steadyraph
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 8:05

Citation :
Premièrement, ton fil va attirer tous les anti-mozartiens du forum. Et ils sont nombreux - sinon majoritaires...

Ce que je voulais justement éviter, c'est que le fil se polarise sur un débat historico-musicologique sur Mozart, qui a déjà eu lieu 100 fois, et qui n'est pas le vrai sujet de mon post.

Sinon, dire que l'on suit les recommandations des autres, ça ne suffit pas. La vraie question serait : peut-on écouter [Mozart]* sans l'aimer, ou le connaître (bien) sans l'écouter, etc. Et encore une fois je ne dis pas "peut-on" au sens propre, évidemment que l'on peut, mais plutôt en droit, n'y a-t-il pas dans le refus même de Mozart une reconnaissance de ce refus comme refus d'un consensus ? À ce moment-là le refus vaudrait-il encore comme esthétique ?

Citation :
Sinon, c'est marrant, je sens que je pourrais ressembler à l'ami dogmatique de steadyraph.

Ce qui montre bien que la question n'est pas simple, et que les deux avis existent avec autant de légitimité. D'ailleurs ne serait-ce pas ceux - dont moi - qui déclarent immédiatement que oui, on a le droit d'aimer [Mozart] qui ne sont pas les plus dogmatiques, ou se bercent d'illusions ?

Citation :
Mozart n'a rien d'un sommet dans l'art musical occidental!! Son oeuvre n'a rien d'un consensus omnium

C'est quand même faire preuve d'un peu de mauvaise foi, et je parle simplement au plan de l'opinion, pas de la musique dont chacun peut (ou non, c'est la question) débattre dans son coin. Mozart est la mascotte de l'Occident chrétien depuis trois siècles, et ça risque de durer. Je ne pense pas que la première personne que tu rencontreras dans la rue connaît ne serait-ce que Grétry. Mozart, si, dans la TRES grande majorité des cas. C'est donc un cas très particulier de la question générale "a-t-on le droit de ne pas aimer X".

Citation :
J'espère avoir répondu un peu à ta question qui n'est pas très clair je trouve!!

J'ai fait de mon mieux pour poser une question qui effectivement, dès l'abord, n'est pas claire et est assez ambiguë. Mais je n'attends pas de réponse : il s'agit d'une question volontairement naïve pour susciter un débat théorique, mais je ne demande pas ça comme je demanderais, par curiosité "aimez-vous Mozart" ou "trouvez-vous que Mozart a révolutionné la musique ?". Ici c'est une question sans réponse et sans doute aussi un peu provocatrice.

*[Mozart] : je le mets entre crochet pour essayer de ne pas prêter à confusion : ceci n'est pas un débat sur Mozart, ou du moins pas directement et pas au plan musicologique ou historique.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 9:02

steadyraph a écrit:

Mozart est la mascotte de l'Occident chrétien depuis trois siècles, et ça risque de durer.

Trois siècles, c'est très exagéré. Cela fait moins de 220 ans que Mozart est mort !
Par ailleurs, c'est une erreur de perspective de croire qu'il a toujours été adulé comme aujourd'hui. Tu peux lire une discussion sur ce point ici :
http://opera.forumpro.fr/hors-sujet-f6/franz-xaver-mozart-t5129-15.htm#163813

Citation :
Je ne pense pas que la première personne que tu rencontreras dans la rue connaît ne serait-ce que Grétry.

Eh bien ceux qui ont regardé Mezzo hier soir connaîtront puisqu'ils ont vu la retransmission en direct de l'Opéra royal du Chateau de Versailles de l'Amant jaloux. Prochaine rediffusion le 22 novembre.
http://www.mezzo.tv/programme.php?day=22&mois=11&annee=2009&_pro=6664
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Cololi
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 9:57

Moander a écrit:
De là, si personne déclarait aimer son oeuvre, le public se serait attaché à un autre compositeur et il ne s'en porterait pas plus mal. Son oeuvre serait à redécouvrir comme nous venons de redécouvrir l'Andromaque de Grétry... Hors, je n'ai pas l'impression que l'on ait eu plus qu'une révélation dans ce cas précis.

Non je ne le crois pas.
Pourquoi des compositeurs aussi distants dans le temps que Strauss, Poulenc ou Messiaen (pour ne citer qu'eux) en font leur compositeur favori ? La vénération de Mozart ça ne date pas d'aujourd'hui.

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pianissimo
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 10:55

C'est Mozart qu'on aime ou c'est ses oeuvres ?

Et sur environ 600 n° au catalogue Köchel, il y en a forcément aussi qu'on aime plus que d'autres....

Avec comme corollaire : quelles oeuvres ? Autrement dit "a-t-on le droit de ne pas aimer les concertos de Mozart", ou "a-t-on le droit de ne pas aimer les symphonies de Mozart", etc.

Pour aller encore plus dans la précision, une oeuvre en particulier : "a-t-on le droit de ne pas aimer l'andante du 21ème concerto pour piano", "a-t-on le droit ne pas aimer le Requiem".....

A-t-il composé des oeuvres "parfaites", universellement appréciées ?

La question "a-t-on le droit de ne pas aimer Mozart" me semble un peu trop abstraite dans sa formulation pour y répondre correctement.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 10:59

Je ne suis pas un fan de Mozart mais je mets à part ses opéras qui sont d'une grande qualité, même si je ne les écoute pas en boucle. En revanche, je n'attache aucune signification de valeur au fait que la musique instrumentale de ce compositeur me laisse aussi froid qu'une pierre tombale. Ça ne se discute pas...
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Beirgla
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 12:12

S'il faut parler de Mozart sans parler de Mozart et parler de droit sans parler de droit, je ne suis pas certain de bien répondre dans le sujet, mais je vais essayer.
Mon cas est un peu intéressant parce que après l'avoir adoré, j'ai eu une longue période de rejet relatif de sa musique (pendant, grosso modo toute mon adolescence). Je lui reprochais, notamment en comparaison avec Beethoven, un manque d'engagement et de passion, une séduction un peu facile voire une relative tièdeur.
Je crois que ce qui fait le génie spécifique de Mozart présuppose une écoute d'une certaine simplicité, d'une certaine naïveté que l'on est pas toujours disposé à adopter (et ce d'autant moins quand on est un ado en quête de sensations fortes), ce qui ne veut évidemment pas dire que sa musique soit toujours simple en elle-même (c'est loin d'être le cas).
Typiquement, un morceau comme le célèbre adagio du quintette avec clarinette qui est, pour le coup, aussi simple dans sa conception que dans son "propos", me laissait parfaitement de marbre à une époque, alors qu'il constitue aujourd'hui, à mes modestes oreilles, une preuve irréfutable de son génie...
En tout cas, et sans dogmatisme aucun, je crois, définitivement, que ceux qui n'apprécient pas Mozart ratent quelque chose, parce qu'il n'a pas d'équivalent dans l'histoire de la musique. Mais je crois aussi qu'on peut dire la même chose d'une bonne vingtaine de compositeurs, sinon plus...
(Après il faut tout-de-même écouter les bonnes choses. Une écoute au pif de disques issus de l'intégral Brillant chez un ami m'avait valu quelques moments d'un ennui prodigieux...)
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Ericc
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 12:59

Je suppose, un peu comme pianissomo si je l'ai bien compris, que la question se pose pour qui a approfondi l'oeuvre, et que connaître Mozart ne se résume pas aux premiers mouvements de la 40 de la Jupiter, à la marche turque ou effectivement à l'Andante du 21....
Le droit d'aimer Mozart, Wagner, Rossini, R. Strauss, Schubert ou d'autres, je le prend comme celui de ne pas aimer Bach, Haendel, Chopin ou Liszt... et tant pis pour les commentateurs, les musicologues et autres...

Alors oui j'aime avec passion les Noces, Cosi, non nombre de concertos pour piano, le 20, la Haffner, la Prague, la messe en ut mineur...
Non je n'apprécie pas vraiment sa musique de chambre.
Finalement peu de choses appréciées sur la masse mais quand c'est apprécié, c'est placé très haut, très très haut...
... et généralement je sais pourquoi...
J'aime ses extrêmes : d'une part cette sorte de basculement d'horloger qui fait se ralentir le temps et fait effectivement toucher du doigt l'intemporel ( andante des concertos pour piano, quatuor de Cosi ) . Seul Strauss selon moi ira aussi loin dans ce domaine ( Rosenkavalier, Capriccio...) et inversement l'ivresse vertigineuse des Noces ( le final) ou de certaines codas aussi courtes qu'ahurissantes pour moi ( le Non mo dir de donna Anna...)
Alors je comprend que Strauss ait pu dire que pour quelques mesures de du final du I de Don Juan, il aurait bien donné 3 de ses opéras ( dixit Boehm dans ses mémoires) .

Bientôt 40 ans que je pratique mon instrument, le piano. J'en ai bouffé des sonates de Beethoven, de Schubert, du Schumann et du Chopin et des fugues de Bach. Parfois satisfait du résultat. Maintes fois mises sur le tapis, les moindres sonates et parties de concertos de Mozart ont été abandonnés aussitôt qu'abordées. Je n'y suis jamais arrivé : dois je ajouter que ce n'était pas une question de difficulté technique ?
On a appelé ça "la grâce". C'est ce que probablement les interlocuteurs de Steadyraph appellent plus prosaïquement la beauté... et là, on est en plein dans le domaine du subjectif...mieux de l'INEFFABLE...

Et à partir du moment où l'on entre ( ou pas) dans ce domaine, que valent la modernité ou la radicalité laborieuse ? Oui, Haydn est novateur au regard de Mozart : mais il m'emmerde et point- barre. Sa musique de chambre est supérieure et plus "intéressante" que celle de Mozart pour les musicologues ? Evidemment. Et après ? Peut-on préférer l'accompli ? Faut-il aimer l'accord initial de Tristan parce que les musicologues se perdent en conjonctures sur son chiffrage ? La musique doit-elle être aimée pour ce qu'elle a de mathématique ou de technique ou pour ce qu'elle a d'hédoniste et de sensoriel ?

Mozart n'est peut être pas un inventeur, mais il a su s'approprier ces inventions pour, laborieusement lui aussi aboutir à des expressions géniales de l'écriture classique. Est ce un hasard, si avec Haydn puis Beethiven, après Mozart, il est urgent de réinventer ?
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steadyraph
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 14:34

Ces réactions diverses, mais souvent fortement engagées d'un côté ou de l'autre, montrent bien la complexité de la question. Je suis d'ailleurs surpris, m'attendant plutôt à une majorité de "oui, on a le droit de ne pas aimer Mozart, et heureusement, d'ailleurs je ne l'aime pas plus que ça". Finalement les réponses vont dans les deux sens. Je comprends moi-même qu'on puisse interpréter le refus de [Mozart] comme tributaire de préjugés, d'incompréhension, d'ignorance ou de mauvaise volonté, voire de paresse. Mais je comprends aussi que l'on s'insurge contre un quelconque devoir d'aimer, ou pire, un discours affirmant que "si tu avais telle expérience X ou telle connaissance Y, tu ne pourrais qu'aimer" = ne pas aimer [Mozart] serait une attitude déterminée, d'une manière ou d'une autre, par une déficience (de savoir, de sensibilité, de pratique, de tolérance, etc.).

Mais qu'en est-il du consensus ? Imaginons qu'un chef d'orchestre, quel qu'il soit, déclare de but en blanc qu'il n'aime pas Mozart. Quelle réaction du public et des professionnels ? Un inévitable discrédit, à coup sûr. Et cela reste vrai que l'on s'appelle Karajan ou Boulez. On pourrait donc dire que d'une certaine manière, un chef d'orchestre n'a pas le droit, sous peine de complet discrédit, de ne pas aimer Mozart.

J'en viens à un second point. On me reproche de parler de droit sans vouloir en parler, de parler de Mozart sans vouloir en parler. C'est vrai dans la mesure où
1) Je n'entends bien sûr pas parler de droit pénal
2) La question a été formulée, de manière plutôt commode, avec Mozart, puisque c'est sans doute le compositeur de musique dite classique le plus connu au monde. Mais on peut faire varier la question : "a-t-on le droit de ne pas aimer Beethoven, Wagner, Bach ?". On voit bien déjà que, au plan sociologique, ce n'est pas la même chose. Wagner a son bataillon d'irréductible, Beethoven a sa horde de fanatiques, Bach a sa foule de fidèles. Mais Mozart a les mozartiens, plus les autres, d'une certaine manière. On ne passe presque pas une journée sans qu'un élément de cette journée n'évoque directement ou indirectement la figure de Mozart. Une sonnerie de téléphone, une affiche pour un soi-disant "opéra-rock", une pub, un disque, une conversation. Mozart est omniprésent. D'où ma question précédemment posée : rejeter Mozart n'est-ce pas le risque de corrompre ce refus a priori esthétique par un autre refus, celui, purement et simplement du consensus ? L'agacement face à l'omniprésence médiatique et culturelle de Mozart n'y a-t-il pas sa part ? Bref, de Mozart à Beethoven, Wagner, Bach, il y a déjà une différence "sociologique" indéniable, qui s'accentue si l'on parle de Grétry, ou encore de Berg et même de Schoenberg.
Maintenant imaginons que la question soit carrément "A-t-on le droit de ne pas aimer X ?", ou X serait un compositeur quelconque. Nul doute que tout le monde me répondrait un grand OUI, avec raison. Ce qui voudrait dire qu'en droit on peut ne pas aimer n'importe qui, mais que de facto (cf. exemple du chef d'orchestre) il y a des interdits socio-culturels. Sans parler d'un éventuel "lobbying" esthétique, qui rejaillit sur la programmation des grandes salles de concert.
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Octavian
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 14:44

Ben, il me semblait que Boulez avait justement fait une déclaration dans ce sens non? scratch En tout cas ça ne me semblerait pas étonnant de sa part.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 14:50

Ca part dans tous les sens ce fil... Je ne sais pas par où commencer pour répondre. Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 15:01

Oh, ça me paraît assez simple : oui, si l'on aime pas, c'est souvent par méconnaissance, ou alors parce qu'on refuse de se mettre dans l'horizon d'attente qui correspond à l'oeuvre. Si on trouve que Wozzeck est nul parce que c'est dissonant ou triste, c'est effectivement qu'on n'a pas eu accès à l'"essence" de l'oeuvre.

Par ailleurs, on peut tout à fait, ayant approché l'oeuvre, ne pas souhaiter la comprendre par goût, ou mieux, l'avoir comprise mais qu'elle ne réponde pas à ses critères de goût.

Disons qu'aimant Beethoven, il serait étonnant qu'il n'y ait pas quelques petites choses, dans Don Giovanni ou dans le Requiem par exemple, qui séduisent un mozartosceptique. Mais ce n'est pas non plus imparable.

(Octavian, tu crois vraiment que les antiMozart sont si nombreux ? Pourtant, à peu près tous les plus gros posteurs, à l'exception d'Era et encore, qui s'est un peu soigné, aiment Mozart, il me semble.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 15:10

Moander a écrit:
Mozart n'a rien d'un sommet dans l'art musical occidental!!
Citation :
Tout au plus incarne-t-il une des figures tutélaires de la seconde moitié du XVIIIe siècle, tout comme un certain nombre de ses contemporains. D'ailleurs, certains n'hésiteront pas à te dire que c'est la période musicale la moins passionnante de l'histoire de la musique.
C'est bien possible que le XVIIIe soit la période la moins riche, c'est plus ou moins ce que je pense. De là à dire que Mozart soit un compositeur parmi d'autres... oui, il y a erreur de perspective puisque Mozart nous est à tous familier depuis notre naissance, et joué par les plus grands (avant d'émettre une comparaison totalement objective avec Salieri ou quelques autres, il faudrait que toutes ses oeuvres soient jouées par les plus grands interprètes pendant quelques siècles...).
TOUTEFOIS, Moander, si Mozart n'est pas un sommet, au moins dans ses meilleures oeuvres, il faudra m'expliquer où on les trouve. Surprised De surcroît, il y a chez lui cette teinte légèrement mélancolique qui lui est vraiment propre. Dans ses dernières années, la concentration en chefs-d'oeuvre se compare quasiment à Schubert.

Je songeais justement à parler chez moi de l'originalité vertigineuse de Don Giovanni du point de vue rythmique : clairement, Mozart ouvre des voies musicales, émancipe la cellule rythmique comme un moyen d'expression, qui est précisément ce que Beethoven va retenir comme fondement de son discours. Certes, cela, il l'a plutôt hérité de Haydn, mais à l'opéra en tout cas, je ne l'ai pas vu ailleurs pour l'instant.

A part ça, d'accord pour dire que l'Andromaque de Grétry est d'une trempe comparable à Don Gio en termes de modernité, mais le reste de Grétry qui nous est connu est loin d'avoir un intérêt le moins du monde comparable à Mozart. Smile
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steadyraph
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 15:32

DavidLeMarrec a écrit:
Oh, ça me paraît assez simple : oui, si l'on aime pas, c'est souvent par méconnaissance, ou alors parce qu'on refuse de se mettre dans l'horizon d'attente qui correspond à l'oeuvre. Si on trouve que Wozzeck est nul parce que c'est dissonant ou triste, c'est effectivement qu'on n'a pas eu accès à l'"essence" de l'oeuvre.

Eh bien toute la question est de savoir si c'est justement si "simple" que ça. Tu te contredis d'ailleurs toi-même en ajoutant que :

Citation :
Par ailleurs, on peut tout à fait, ayant approché l'oeuvre, ne pas souhaiter la comprendre par goût, ou mieux, l'avoir comprise mais qu'elle ne réponde pas à ses critères de goût.

Affaire de goût ou d'approche de l'oeuvre ? Si je te comprends bien, on a le droit de trouver qu'une oeuvre n'est pas à son goût si on a fait au préalable un effort pour l'aborder et/ou la comprendre, la connaître, etc... Mais à ce moment là où est la limite de cette phase d'approche qui devient protocolaire ? Y a-t-il un formulaire à remplir pour être "certifié mélomane averti" et pouvoir dire que l'on aime pas tel ou tel compositeur ? Peut-on d'ailleurs jamais prétendre connaître une oeuvre ? La notion "d'essence" de l'oeuvre est tout de même très très vague... Ca peut vouloir tout dire et rien dire, et ça sous-entend un discours qui distinguerait l'essence de l'oeuvre et autre chose de l'oeuvre, mais quoi ? Sa phénoménalité ? Bref en musique la notion d'essence est très problématique, puisque l'oeuvre, c'est ce que l'on entend : il n'y a pas d'opération consciente d'intelligibilité comme dans le cas, par exemple, du rapport à un texte ou à un tableau. En définitive la question ne me semble pas "simple" du tout.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 15:42

steadyraph a écrit:
en musique la notion d'essence est très problématique, puisque l'oeuvre, c'est ce que l'on entend : il n'y a pas d'opération consciente d'intelligibilité comme dans le cas, par exemple, du rapport à un texte ou à un tableau.
Bah si, un peu quand même!! Neutral On pourrait dire de la même façon: un tableau, c'est ce qu'on voit. Un texte ce qu'on lit. Sorti de ce genre de tautologies, on se retrouve dans exactement le même type de dialectique entre l'impression immédiate "j'aime/j'aime pas" et essayer de comprendre un peu comment ça fonctionne.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 15:49

steadyraph a écrit:
Si je te comprends bien, on a le droit de trouver qu'une oeuvre n'est pas à son goût si on a fait au préalable un effort pour l'aborder et/ou la comprendre, la connaître, etc...
Ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai proposé deux hypothèses.

- Le droit de ne pas trouver une oeuvre à son goût et de ne pas avoir envie d'approfondir.
C'est ce que font beaucoup de mélomanes. C'est dommage, mais c'est leur droit de ne pas faire comme moi, d'acheter des billets pour les oeuvrs qu'ils n'aiment pas. hehe

- Le droit de ne pas trouver une oeuvre à son goût, même lorsqu'on a approfondi, parce qu'on n'est pas en phase avec les critères qui président à son élaboration.
Clairement, pour moi, les trucs physiquement violents comme le Requiem de Ligeti, qui cherche à créer une sorte de halo terrifiant, j'adhère pas : je ne perçois pas de 'discours' segmentable, et c'est en plus désagréable pour moi.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 16:05

Finalement, la question "A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?" renvoie à la problématique du "politiquement correct". Je me souviens en plusieurs occasions, à l'âge de l'adolescence, d'avoir osé avouer l'impensable : "Je n'aime pas trop Mozart". Et d'avoir reçu, en retour, des commentaires condescendants d'où il ressortait que je devais probablement être un demeuré. Je n'exagère absolument pas et le jugement venait de professionnels de la musique. C'était dans les années 60 et je crains que les choses aient fort peu évolué depuis. Toujours est-il que j'en ai conçu un rejet total de la musique classique qui a duré une dizaine d'années. Ce qui m'a permis, au passage, de découvrir le jazz et je ne l'ai jamais regretté.
Et l'on s'étonne après de voir des jeunes se tenir à distance de la musique classique...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 16:38

DavidLeMarrec a écrit:
C'est dommage, mais c'est leur droit de ne pas faire comme moi, d'acheter des billets pour les oeuvrs qu'ils n'aiment pas. hehe

Je ne peux déjà pas aller à tout ce qui m'intéresse... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 16:42

Tout dépend aussi :
- qui on fréquente ;
- quelle force on met à assumer ses goûts.

Mais Mozart a assurément perdu en sacralité par rapport aux années soixante.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 16:47

La question posée n'est pas très intéressante, au demeurant. Parce que, même dans le cas, parmi les cas exposés par David, d'une personne qui ne fait même pas l'effort de connaître la musique de Mozart, a t-elle le droit de ne pas aimer la musique de Mozart? Bien sûr. C'est peut-être une attitude arbitraire, mais rien n'empêche. A partir de là, il n'y a plus grand chose d'autre à dire à ce propos.

A partir du moment où le Droit ne l'interdit pas, on a le droit.

Après tu peux bien essayer d'argumenter auprès de cette personne, si elle est bornée et ne veut rien entendre, il n'y a rien à faire, c'est son droit.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 17:41

Moander a écrit:

Mozart n'a rien d'un sommet dans l'art musical occidental!! Son oeuvre n'a rien d'un consensus omnium (est-ce que cela existe d'ailleurs?) même si quelques uns tentent de le faire croire.
Ce qui est confus dès le début c'est que l'importance esthétique et historique d'une œuvre, ce n'est pas la même chose que le statut iconique que lui prête une société - la phrase de Moander mélange les deux. Quant à l'obligation pour être politiquement correct d'aimer Mozart, je ne vois pas trop où on peut la voir - j'ai l'impression de ne pas vivre dans la même société que vous; quant à l'identification de Mozart à la musique classique en général, par métonymie, dans toutes les couches de la population, c'est certain, mais là il ne s'agit pas de la musique de Mozart à proprement parler, il s'agit de l'image de cette musique.
Cette image de robinet à musique tiède, équilibrée (classique, donc) et aimable peut être due à deux facteurs je pense:
- le nombre considérables d'œuvres galantes écrites par un Mozart aux ordres de supérieurs moins éclairés que Frédéric II (pour C.P.E. Bach) ou Estherhazy (pour Haydn)
- la musique de Mozart est foncièrement une musique synthétique, qui, plutôt que de chercher de nouvelles formes (ou un nouveau langage musical, ça va de pair), réussit à fondre dans le même creuset l'évidence mélodique et harmonique du style galant, les changements d'éclairage et les audaces harmoniques de l'Empfindsamkeit puis du Strum und Drang, l'aisance contrapuntique du baroque, tout cela dans le cadre de formes à grande échelle de type sonate (sans même parler des opéras). Si vous trouvez d'autres musiciens de la même époque qui ont réussi ça, je vous serai reconnaissant de me les signaler.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 17:48

Wolfgang a écrit:
A partir du moment où le Droit ne l'interdit pas, on a le droit..

C'est bien pour ça que j'ai dit que je ne parlais pas de droit juridique, mais de droit quasiment au sens moral, si je me réfère au témoignage de Cocotier, la réponse n'est pas si univoque. Ce n'est pas parce qu'il est interdit pas la loi de tuer qu'il n'y a pas de meurtriers. De fait, dire dans le milieu des musiciens professionnels que l'on aime pas Mozart est très hardi.

Citation :
C'est dommage, mais c'est leur droit de ne pas faire comme moi, d'acheter des billets pour les oeuvrs qu'ils n'aiment pas.

Bien sûr, mais ma question tient toujours : comment définir ce que tu appelles "l'approfondissement" ? Un spécialiste de Ligeti n'est-il pas en mesure de te classer dans la première de tes catégories sous prétexte que tu n'aurais pas approfondi assez le Requiem ? Et si à l'inverse approfondir signifie "faire l'effort d'écouter", est-ce suffisant ? Il y a sans doute des oeuvres, dont le Requiem de Ligeti dont tu fait mention, qu'il ne suffit pas d'écouter pour pouvoir pleinement apprécier. Mais la notion même d'appréciation est variable.
Enfin quand tu dis "c'est dommage", tu portes d'une certaine manière un jugement sur les gens qui refusent "d'approfondir". Mais en quel nom portons-nous ce jugement ? Au nom de notre propre expérience ("Mozart c'est génial, tu ne sais pas ce que tu perds, c'est dommage pour toi"). Il est toujours dangereux d'ériger sa propre expérience en norme pour l'autre. C'est précisément de là - indépendamment des questions de politique - que naît le consensus omnium avec son côté autoritaire parfois difficile à accepter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 18:19

steadyraph a écrit:
Bien sûr, mais ma question tient toujours : comment définir ce que tu appelles "l'approfondissement" ? Un spécialiste de Ligeti n'est-il pas en mesure de te classer dans la première de tes catégories sous prétexte que tu n'aurais pas approfondi assez le Requiem ? Et si à l'inverse approfondir signifie "faire l'effort d'écouter", est-ce suffisant ? Il y a sans doute des oeuvres, dont le Requiem de Ligeti dont tu fait mention, qu'il ne suffit pas d'écouter pour pouvoir pleinement apprécier. Mais la notion même d'appréciation est variable.
Il me paraît évident que l'approfondissement est quelque chose de relatif selon les oeuvres et les auditeurs. Par exemple, on est quelques-uns ici à en avoir pris plein la tronche avec Andromaque de Grétry, parce qu'on avait une écoute régulière des oeuvres de ce style : une écoute nous a suffi pour avoir un avis valable, disons.
Si dans le cas inverse quelqu'un qui n'écoute, disons, que du XVIIIe entendait le Requiem de Ligeti pour la première fois, oui, son avis ne serait pas approfondi.
Et en revanche, quelqu'un de très musicien (dont Scanner-Xavier est l'exemple suprême king ) peut évaluer d'emblée une partition, même s'il n'en maîtrise pas le style - disons que l'approfondissement sera d'emblée là, il ne lui restera plus que les clefs esthétiques à lire quelque part.

Bref, comme tu le dis toi-même, ça dépend.


Citation :
Enfin quand tu dis "c'est dommage", tu portes d'une certaine manière un jugement sur les gens qui refusent "d'approfondir". Mais en quel nom portons-nous ce jugement ?
Pour moi, c'est simple et facile : je postule que tous les genres méritent d'être connus. Et dans le domaine du classique, j'écoute très volontiers à peu près tout ce qui se fait, il y a très peu de compositeurs que je n'aime pas. (Après, je les apprécie plus ou moins bien sûr, mais à part Glass et un certain nombre de Ralph Vaughan Williams, je n'ai pas beaucoup de répulsions.)
Donc je trouve toujours dommage de passer à côté d'un genre. Ce n'est pas un jugement sur la personne, c'est plutôt une forme de compassion : il y avait du plaisir à prendre et la personne ne l'a pas pris. Heureusement que je ne juge pas les gens sur leurs goûts, parce que rien qu'avec ceux qui méconnaissent ou méprisent Meyerbeer, je serais déjà cerné d'ennemis. Et si j'ajoute les anti-Lully, les anti-Haendel, les anti-Verdi, les anti-Wagner, les anti-Debussy, les anti-Strauss, les anti-Landowski et les anti-Boulez, je vais vraiment me retrouver un peu seul.

Bref, pas de norme ni de condescendance dans ce "dommage" : je me contente de me réjouir lorsqu'on partage certains goûts, sans chercher à m'affliger du reste.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 23:23

steadyraph a écrit:
C'est bien pour ça que j'ai dit que je ne parlais pas de droit juridique, mais de droit quasiment au sens moral, si je me réfère au témoignage de Cocotier, la réponse n'est pas si univoque. Ce n'est pas parce qu'il est interdit pas la loi de tuer qu'il n'y a pas de meurtriers. De fait, dire dans le milieu des musiciens professionnels que l'on aime pas Mozart est très hardi.

Laughing

La morale ne s'occupe pas de cela.

En disant qu'on n'a pas le droit de ne pas aimer Mozart, on pose les bases d'un culte de la personnalité.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 23:43

On n'a pas le droit de ne pas aimer Lully.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 23:46

...on en a le devoir ! Cool
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WoO
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Sam 14 Nov 2009 - 23:55

Hérétique !!! Mad
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 15 Nov 2009 - 12:17

DavidLeMarrec a écrit:
Moander a écrit:
Mozart n'a rien d'un sommet dans l'art musical occidental!!
Citation :
Tout au plus incarne-t-il une des figures tutélaires de la seconde moitié du XVIIIe siècle, tout comme un certain nombre de ses contemporains. D'ailleurs, certains n'hésiteront pas à te dire que c'est la période musicale la moins passionnante de l'histoire de la musique.

TOUTEFOIS, Moander, si Mozart n'est pas un sommet, au moins dans ses meilleures oeuvres, il faudra m'expliquer où on les trouve. Surprised De surcroît, il y a chez lui cette teinte légèrement mélancolique qui lui est vraiment propre. Dans ses dernières années, la concentration en chefs-d'oeuvre se compare quasiment à Schubert.

- En symphonique (j'en connais 6-7 dans les dernières), Haydn, Gossec et Méhul, ça me semble tenir aisément la comparaison par exemple.
- En sacré (je ne connais que le Requiem certes), Haydn et Gossec également.
- En musique pour clavier hors concerti pour orchestre, Jadin me paraît au-dessus.
- En Concerti pour vent, j'aime autant certaines choses de Devienne.
- En Concerti pour piano, singspiel et serie, je n'ai pas de comparaisons car je ne connais rien d'autre.
- Je ne connais pas bien sa musique de chambre.
- Aucun ballet ni opéra français où l'on peut trouver des choses remarquables par d'autres compositeurs.

De là, je me dis : "oui son oeuvre est monumental, pas mal de choses géniales (il ne s'agit pas de nier son importance et son art) mais rien de firmamental, en comparaison d'autres excellents compositeurs, qui justifie la stature inégalable qu'on lui prête".

Je me fourvoie peut-être (je ne suis pas un esthète) mais au moins, ça a le mérite de me donner envie de sortir des sentiers battus.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 15 Nov 2009 - 12:49

Moander a écrit:
En symphonique (j'en connais 6-7 dans les dernières), Haydn, Gossec et Méhul, ça me semble tenir aisément la comparaison par exemple.

Shocked Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Lun 16 Nov 2009 - 9:23

steadyraph a écrit:
... un tiers qui avait affirmé qu'il aimait Beethoven et non Mozart...

C'est mon cas.

steadyraph a écrit:
Je lui réponds, interloqué, que heureusement on a le droit de ne pas aimer Mozart. Non, répond-il, pour quelqu'un qui connaît la musique, apprécie Beethoven, on n'a pas le droit de ne pas aimer Mozart.

Choisis mieux tes amis Mr.Red

steadyraph a écrit:
Mozart est un sommet de la musique occidental que l'on ne peut ignorer, dont l'on ne peut avoir la prétention de négliger l'importance et la beauté : il faut avoir l'humilité de se hisser au niveau de cette beauté.

Ca, c'est déjà beaucoup plus intéressant comme argument.

Je l'ai déjà dit, Mozart me fout le cafard. C'est abominable comme sensation, un vrai mal-être métaphysique. Et je connais bien le bonhomme, j'en ai été gâvé pendant mon enfance. "Ah, voilà la cause du problème, un simple accès de rebellion!!", allez-vous dire. Et bien non, parce que j'ai été gâvé de Beethoven et de plein d'autres aussi. Il est le seul à me déprimer comme ça. Mais je ne remets pas du tout en cause son statut de génie, il est absolument possible que ce soit un défaut, un manque chez moi qui me fait passer à côté. Soit. Mais ça nous fait revenir à la question des goûts que tu souhaitais éluder. Au bout du compte, on en revient quand même à ça. On ne peut pas se forcer à aimer quelque chose qui nous rend malade même si on sait qu'on perd quelque chose.
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Oury
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Lun 16 Nov 2009 - 11:59

Mozart est en effet assez dominant, surtout, il est vrai (et ce n'est pas un reproche sous ma plume) chez ceux qui n'écoutent pas trop de classique.
En effet, la conception purement "classique de la musique" c'est-à-dire grosso modo celle d'Haydn, Mozart (et si on tire un peu Schubert et Beethoven par certains côtés), correspond assez bien à l'état actuel de la majeure partie de la musique. Non pas que la musique écoutée aujourd'hui (pop, variété, etc.) soit la même que celle de Mozart et n'ait pas évolué.
Mais bon c'est souvent basé sur un système tonal assez simple, une mélodie accompagnée par des basses, des formes rondo (A,B,A c'est bien cela ?) et des airs facilement mémorisables. On ne peut pas nier que Mozart a un don presque insurpassable pour les mélodies.

Et puis il est évident que ce qui fascine chez Mozart c'est qu'il est l'incarnation, s'il en est une, du génie. Précoce, prolifique, un peu marginal, mort assez jeune. Et c'est vrai que c'est un génie, il y a rien qu'à voir comment il composait et à quelle vitesse.
Et dans nos sociétés, c'est quelque chose qui marque.

Après je suis assez d'accord avec Emmanuel
Citation :
"Quant à l'obligation pour être politiquement correct d'aimer Mozart, je ne vois pas trop où on peut la voir - j'ai l'impression de ne pas vivre dans la même société que vous; quant à l'identification de Mozart à la musique classique en général, par métonymie, dans toutes les couches de la population, c'est certain, mais là il ne s'agit pas de la musique de Mozart à proprement parler, il s'agit de l'image de cette musique.
Cette image de robinet à musique tiède, équilibrée (classique, donc) et aimable peut être due à deux facteurs je pense:

Comme beaucoup d'autres, je ne suis pas un fana de Mozart et je ne peux qu'écouter à petites doses.
Il n'en reste pas moins qu'il a écrit des pages assez inégalables ... Requiem, Noces de Figaro, Symphonie Concertante,
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antrav
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Lun 16 Nov 2009 - 12:52

Oury a écrit:

Il n'en reste pas moins qu'il a écrit des pages assez inégalables ... Requiem, Noces de Figaro, Symphonie Concertante,

Non ! Tout ça c'est un peu gentil... tutut

DG, concerto n° 23, quatuor k 590. Mr. Green
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Oury
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Lun 16 Nov 2009 - 15:59

La petite virgule avec le Concertante marquait bien que je n'avais pas fini ma phrase ... j'ai posté sans m'en rendre compte.
Et je voulais d'ailleurs rajouer le concerto que tu cites.
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antrav
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Lun 16 Nov 2009 - 20:24

Mais je plaisante Wink
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Alain92
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 15:22

Mozart fait l'objet d'un culte particulier en France alors qu'il n'y a guère été heureux, après l'enfance, et qu'il a peu composé pour un pays qu'il n'a que peu apprécié. Mais on aime son mythe d'enfant prodige mort pauvre et seul.
A l'étranger, Haydn est jugé bien plus inventif, plus créatif, novateur, que Mozart.
Mais il y a un domaine ou Mozart règne sans aucun doute sur son apport, c'est celui de l' opéra. La Flute enchantée est unique, comme Idoménée. Quand à la trilogie Mozart-Da Ponte, don Giovanni, les Noces et Cosi, elle relève du ciel. Certes Mozart y a repris le style de l'opéra buffa napolitain, qui règne alors en maitre en europe, mais il a magnifié ce style et l'a porté vers le sublime dans don Giovanni.
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Zeno
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 16:41

Je n'adhère pas à l'idée selon laquelle, hors opéra, Haydn serait supérieur à Mozart.
Déjà, il n'est pas supérieur, il est différent.
La prégnance mélodique de Mozart est de loin supérieure.
Et Haydn, que j'adore par ailleurs, n'a pas écrit le Requiem, et pas davantage les grands concertos, les quintettes, et j'en passe.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 16:43

Zeno a écrit:
Je n'adhère pas à l'idée selon laquelle, hors opéra, Haydn serait supérieur à Mozart.
Déjà, il n'est pas supérieur, il est différent.
La prégnance mélodique de Mozart est de loin supérieure.
Et Haydn, que j'adore par ailleurs, n'a pas écrit le Requiem, et pas davantage les grands concertos, les quintettes, et j'en passe.

Oui, mais Mozart non plus en quelque sorte. Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 16:45

Facile...
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 16:51

Pourquoi est-ce facile ? Smile Je regrette sincèrement qu'il n'ait pas pu le terminer.
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Zeno
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 17:16

Je parlais de ta réponse, qui semblait gentiment moquer la mienne. fleurs
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 17:20

Ah oui... Bon, bon, je l'avoue. fleurs
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Zeno
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 17:44

Déjà que tu m'as fait un procès en Alzheimer sur un autre fil... Encore une attaque perfide et je fais sonoriser tout Cherbourg avec du Wagner.
Cololi m'aidera à fixer les enceintes.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 19:19

Pour le requiem K 626, non seulement Mozart n'arrivait pas à le terminer, mais il n'aimait pas composer ce requiem, on le voit par l'examen de la correspondance, Robbins Landon musicologue grand spécialiste de Mozart, l'a établi. Le salzbourgeois remet sans cesse à plus tard l'éxécution de la fameuse commande d' un requiem, bien qu'il l'ait commencé. Plusieurs musiciens l'ont complété.
Peu pressé en la matière, Mozart reprend le thème principal du requiem de Michael Haydn, frère de Joseph et très célèbre en son temps dans les milieux germaniques. L'écoute des deux oeuvres est évidente. Il y a un autre emprunt mais je l'ai oublié.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 19:47

Alain92 a écrit:
Peu pressé en la matière, Mozart reprend le thème principal du requiem de Michael Haydn, frère de Joseph et très célèbre en son temps dans les milieux germaniques. L'écoute des deux oeuvres est évidente. Il y a un autre emprunt mais je l'ai oublié.
non il ne reprend pas vraiment le thème; écrasante différence à l'écoute justement. C'est le procédé qui est repris plutôt.
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 20:09

Zeno a écrit:
Je n'adhère pas à l'idée selon laquelle, hors opéra, Haydn serait supérieur à Mozart.
Déjà, il n'est pas supérieur, il est différent.
La prégnance mélodique de Mozart est de loin supérieure.
Et Haydn, que j'adore par ailleurs, n'a pas écrit le Requiem, et pas davantage les grands concertos, les quintettes, et j'en passe.

Surtout que Haydn a écrit de très beaux operas Very Happy
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Octavian
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 20:15

Alain92 a écrit:
A l'étranger, Haydn est jugé bien plus inventif, plus créatif, novateur, que Mozart.
Haydn a longtemps sonné à mes oreilles comme une sorte de "Mozart-le-génie-en-moins". J'ai révisé mon jugement (assez récemment), découvert de belles choses, et puis, c'est vrai : Haydn s'est montré beaucoup plus inventif, plus novateur que Mozart. Il y a des choses assez folles pour l'époque chez Haydn. MAIS il n'empêche que Mozart n'avait tout simplement pas besoin de ça pour écrire une musique... parfaite. Smile
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MessageSujet: Re: A-t-on le droit de ne pas aimer Mozart ?   Dim 27 Juin 2010 - 20:31

Octavian a écrit:
Alain92 a écrit:
A l'étranger, Haydn est jugé bien plus inventif, plus créatif, novateur, que Mozart.
Haydn a longtemps sonné à mes oreilles comme une sorte de "Mozart-le-génie-en-moins". J'ai révisé mon jugement (assez récemment), découvert de belles choses, et puis, c'est vrai : Haydn s'est montré beaucoup plus inventif, plus novateur que Mozart. Il y a des choses assez folles pour l'époque chez Haydn. MAIS il n'empêche que Mozart n'avait tout simplement pas besoin de ça pour écrire une musique... parfaite. Smile
je dirais plutôt que Haydn s'est voulu (davantage que montré) inventif et novateur mais c'est très relatif quant au résultat ainsi que selon les oeuvres ce qui n'empêche pas qu'il a écrit un certain nombre de merveilles.
Je trouve Mozart globalement bien plus inventif et novateur avec effectivement le génie en plus.
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