Théorbe et théorbistes

Important : pour le luth, allez voir ailleurs si j'y suis. Non mais.

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Bien évidemment, la Bible, pour le répertoire, c'est Kapsberger et Robert de Visée.

Si vous avez des bons plans, n'hésitez pas à partager, on trouve vraiment des choses très différentes selon les interprètes les prises de son.

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J'avais acheté lors de sa sortie le Monteilhet qui transcrit les trois premières suites pour le violoncelle de Bach, mais l'instrument (qui n'a pas un son extraordinaire au demeurant, très rond et assez proche de la guitare) est capté de beaucoup trop près.
Le jeu, sans être vertigineux, est élégant, mais on n'entend pas le détail du son, on est comme la tête dans la caisse, on n'a aucune perspective, et beaucoup de réverbération venue de quelque endroit improbable (table de mixage ?).
Pour couronner le tout, on a le droit au moindre des bruits de touche, presque aussi forts que le son de l'instrument, déjà difficile à distinguer...

Du gâchis.

En revanche, ça a été réédité en duo avec ses Visée, donc ce peut être une affaire économique.

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Il est aussi parfois difficile de trouver des disques en solo. Ainsi Lislevand (Valois / Astrée, donc ne vous en faites pas, ça ne se trouve plus ) enregistre les livres de Kapsberger en compagnie. C'est très bien, mais ça manque un brin d'abandon tout de même.

Etrangement, ce sont chez les amateurs ou les professionnels confidentiels que j'ai trouvé les joueurs de théorbe les plus inspirés, ou en tout cas chez des musiciens du rang, rarement chez des solistes renommés. D'où le problème en disque.

Si vous avez des suggestions, je prends, et je mettrai aussi au fil du temps, je ne vais pas mettre d'un coup toute ma liste des écoutés.

Je vois que je n'aurais plus rien à dire ici.

Alors j'écoute mon Paul O'Dette et mon Lislevand dans Kapsberger.

natrav a écrit:

Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ?

natrav a écrit:

Je vois que je n'aurais plus rien à dire ici.

Même pas du bien du théorbe solo de Sagittarius ?

Il est nul ce sondage, il y a même pas "les deux"

Si tu ne parviens pas à te décider, il reste une troisième option.

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:

Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ?

Citation :

Important : pour le luth, allez voir ailleurs si j'y suis. Non mais.

Pardon, j'ai mal compris le sujet.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu ne parviens pas à te décider, il reste une troisième option.

Oh mais j'ai quand même réussi.

Alors, toujours parmi ce qui est disponible, il y a un beau disque tout Visée de Fred Jacobs, correctement capté. Encore une fois, on entend des résonances sourdes, ça manque d'espace dans le lieu de captation, mais on est à bonne distance.

C'est un disque plus méditatif que dansant, pas forcément ce qui tire le meilleur parti de l'école française (et sans la profondeur de vue que met Leonhardt à ce répertoire au clavecin), mais ça fonctionne assez bien.

Le luth passe beaucoup mieux à l'enregistrement. (Et au passage, on peut y découvrir un Pascal Monteilhet bien plus inspiré et à son aise.)

natrav a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:

Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ?

Citation :

Important : pour le luth, allez voir ailleurs si j'y suis. Non mais.

Pardon, j'ai mal compris le sujet.

C'est bien, tu m'as rappelé la précision que je voulais apporter.

Bon, pour le luth, on ouvrira un fil si nécessaire, mais pour le coup il y a des tas de disques et de très bons disques, ça se capte plus facilement et le répertoire est très vaste. Alors que pour du bon théorbe solo, bonjour.

Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." wah !

A condition de supporter Eugène Green, on peut aussi se procurer le disque Alpha sur Théophile de Viau et Robert de Visée : c'est Dumestre qui joue et il me semble bien que c'est du théorbe.

Golmon a écrit:

Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." wah !

Attention, il les joue au luth. C'est un très bon disque en effet (mais je veux vérifier avant d'être plus catégorique que je ne parle pas de ses Mouton !).

Un autre disque de Visée, Moreno chez Glossa avec une prise de son encore plus belle que l'autre.

Et en plus il y a du Lully...

http://www.glossamusic.com/glossa/reference.aspx?id=163

DavidLeMarrec a écrit:

Golmon a écrit:

Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." wah !

Attention, il les joue au luth. C'est un très bon disque en effet (mais je veux vérifier avant d'être plus catégorique que je ne parle pas de ses Mouton !).

Je ne croit pas. Sur mon guide il y a bien écrit: "Théorbe Jacob Van de Van de Geest".

Golmon a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Golmon a écrit:

Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." wah !

Attention, il les joue au luth. C'est un très bon disque en effet (mais je veux vérifier avant d'être plus catégorique que je ne parle pas de ses Mouton !).

Je ne croit pas. Sur mon guide il y a bien écrit: "Théorbe Jacob Van de Van de Geest".

J'ai continué à y penser ce matin, et en fait il n'y a pas grand obstacle pour que Hopkinson Smith utilise exceptionnellement un théorbe, il y aura finalement peu de cordes qui changeront (les graves bien sûr, mais à vide, et les deux plus aiguës surtout - accord rentrant).

Je devais penser à son superbe disque consacré à Charles Mouton (qui, lui, est de toute façon écrit pour le luth).

DavidLeMarrec a écrit:

Alors, toujours parmi ce qui est disponible, il y a un beau disque tout Visée de Fred Jacobs, correctement capté. Encore une fois, on entend des résonances sourdes, ça manque d'espace dans le lieu de captation, mais on est à bonne distance.

C'est un disque plus méditatif que dansant, pas forcément ce qui tire le meilleur parti de l'école française (et sans la profondeur de vue que met Leonhardt à ce répertoire au clavecin), mais ça fonctionne assez bien.

Le luth passe beaucoup mieux à l'enregistrement. (Et au passage, on peut y découvrir un Pascal Monteilhet bien plus inspiré et à son aise.)

J'écoute ce disque que je ne trouve pas irréprochable, il manque vraiment un esprit dansant, c'est accentué de façon assez pesante. Pour le son sourd, en particulier des basses, je pense qu'une partie de l'explication vient d'un jeu sans ongles, qui expliquerait aussi le côté un peu mou des attaques.

D'ailleurs, pour entrer dans un passionnant micro-débat baroqueux, jamais abordé me semble t'il sur ce forum, un texte de Gérard Rebours :

Citation :

Avec, ou Sans Ongles ?

"Bien qu'il jouait avec les ongles il produisait, chose surprenante, un son net et rond sur son brillant instrument"

Cet extrait de compte-rendu de concert, écrit par Willem Mook dans le Bulletin de la Société Néerlandaise de Luth (Amsterdam 1985), est flatteur à mon égard. Mais il dénote aussi que l'idée d'un jeu sans ongles, seul garant d'authenticité, fait quasiment l'unanimité en ce qui concerne les instruments anciens à cordes pincées.

En effet, des déclarations comme celles de Fuenllana (Orphenica Lyra, 1554) de Mace (Musicks' Monument, 1676) ou du Mary Burwell Lute Tutor semblent indiquer une nette préférence pour le jeu à la pulpe. Mais puisque le premier déclare que jouer avec ongles "es imperfección", c'est probablement parceque ce jeu se pratique alors, et n'est pas de son goût ! c'est ce que le second révèle (p. 73) en déclarant "...ne pincez pas les cordes avec vos ongles, comme font certains, qui soutiennent que c'est la meilleure façon de jouer, ce qui n'est pas mon avis" (1) Mais il convient que le jeu avec ongles est bon pour la musique d'ensemble, bien que l'instrument y perde de son mœlleux. Et de conclure avec philosophie : "However (This being my Opinion) let Others do, as seems Best to Themselves." (1)
Piccinini évoque l'usage des ongles dans son Intavolatura di Liuto et di Chitarrone de 1623 (p.2), donnant même des détails sur leur forme et leur longueur. Weiss, dans une lettre à Bach, indique que si le luth est habituellement joué avec la pulpe, le théorbe et le chitarrone le sont le plus souvent avec ongles (2). A ce propos, il faut citer une remarque très pertinente de Nigel North, luthiste anglais, que l'on questionnait à ce sujet (Guitar International, Janvier 80) :
"En France, les théorbistes et les guitaristes semblent être de la même race (3). Beaucoup de théorbistes jouaient probablement avec les ongles pour une question de volume. Aussi, peut-être cela donne-t-il quelque justification au jeu avec ongles " Et, lors d'une intervention sur France-Musiques en Mars 2004, Pascal Monteilhet reconnaissait le bien-fondé du jeu avec les ongles, pensant même qu'il serait plus adéquat pour jouer la musique de Picinini.
A la question "Y-a-t-il encore des luthistes qui jouent avec les ongles ?", Hopkinson Smith répondit :(in Les Cahiers de la Guitare, n°27)
"Bien sûr, mais certains luthistes anciens le faisaient aussi ; ce n'est pas du tout le seul critère. C'est la même chose pour la question des cordes en boyau ou en nylon : le monde n'est pas divisé en deux groupes, d'un côté le bien, de l'autre le mal ! Il y a des critères musicaux qui sont beaucoup plus importants que ces aspects spécifiques : je préfère une belle sonorité avec l'ongle qu'une mauvaise avec la pulpe des doigts, il vaut mieux une bonne interprétation de la musique de luth au clavecin ou même au piano qu'une mauvaise sur un luth. Le monde sonore qui m'est personnel m'a plutôt poussé à choisir le style ancien mais je reste fasciné par chaque possibilité."
Quant à Paul O'Dette, à qui Pascale Boquet demande (in Les Cahiers de la Guitare, n°66) "Que peut-on dire de l'utilisation des ongles à l'époque du luth ?" il se montre aussi large d'esprit, ...et bien documenté : "Il est sûr que l'on s'en servait. Dans Mace, dans Weiss, et ailleurs, les textes disent qu'il est préférable d'avoir des ongles pour la musique d'ensemble parce que cela donnait un son plus puissant bien que moins beau. Je pense donc que d'une manière générale, les musiciens d'ensemble jouaient avec les ongles et les solistes sans. On sait par l'iconographie que Pellegrini, par exemple, en avait de longs pour toucher la guitare. Je préfère d'ailleurs le son de la guitare baroque avec les ongles. Si je fais une tournée où je pratique essentiellement cet instrument, je les laisse pousser."
Et José Miguel Moreno, aussi soumis à la question sur le sujet, répond (in Guitare Classique, n°10, été 2001) "
J'ai enregistré mes six premiers disques avec la pulpe, maintenant je me laisse pousser un peu d'ongle. En fait on peut jouer avec ou sans ongles, l'important est de jouer avec le coeur." Belle réponse qui coupe court à toute polémique. La question fondamentale, en fait, serait plutôt : " jouez-vous avec ou sans coeur ?"...
Mais Jakob Lindberg, (in Classical Guitar, Sept. 2003) avance un avis moins nuancé sur la question : "Diana Poulton, qui était très bien informée, signalait que si vous vouliez jouez le luth de manière authentique, si vous vouliez produire le son original d'alors, il fallait s'assurer d'avoir les ongles courts". Car pour lui, l'ongle "est une surface morte, contrairement à la pulpe qui est capable de donner de la vie au son" . En effet, qui n'a pas remarqué l'absence de vie dans le jeu de Manuel Barrueco ou de Julian Bream, sans parler adeptes du plectre, B.B. King, Pat Metheny, les joueurs de oud... !!! Et Mr Lindberg d'enregistrer, avec sa sonorité garantie authentique, certifiée par Mrs Poulton, des pièces pour guitare de Corbetta dont on sait que "ayant eu la malchance de se casser un ongle, [il] fut dans l'impossibilité de se présenter au Festival avec son consort " (4).... Dès la première plage, on remarque immédiatement son rubato, la lourdeur et l'uniformité de ses batteries, la parfaite égalité des croches ...toutes choses des plus authentiques ! (Bis-CD-799)
De même, j'ai entendu un célèbre interprète vanter au public l'authenticité de son approche sans ongles, et jouer ensuite ...du Corbetta, tronquer des 3/4 une de ses chaconnes, mais en répéter ad libitum un ou deux passages flattant sa virtuosité...

Pour rester dans le domaine de la guitare, nous voyons dans "Introduccion de Musica sobre la guitarra" de Gaspar Sanz (1674), le licenciado S. Alfonso déclarer : "Il y en a certains qui jouent avec les ongles, qui vous ravissent les sens, et d'autres qui vous les écorchent " (5). Pour ce qui est des évidences picturales, on peut se référer au portrait de Domenico Pellegrini figurant dans l'exemplaire de son Armoniosi Concerti (1650) conservé à la Bibliothèque Nationale de Paris (6). La présence d'ongles à sa main droite ne fait aucun doute, de même que l'ongle au pouce du "Donneur de Sérénades" de Watteau (Musée Condé, Chantilly)
Plus tard au XVIIIe siècle, la guitare est encore munie de cinq choeurs, mais plus pour longtemps. Merchi écrit : "Observez de ne pas pincer avec les ongles ; ils produisent des sons secs et disgracieux" (Traité des agréments de la musique, Paris, 1777, p. 5), alors que dans "Escuela para tocar con perfeccion la guitarra de cinco o sels ordenes" (1799) de Antonio Abreu et Victor Prieto, le jeu avec ongles est préconisé, à condition que ceux-ci soient "de taille modérée, très propres et bien taillés, ronds plutôt que pointus, et qu'ils ne griffent pas les cordes ". Le jeu à la pulpe est comparé au jeu du violon avec un archet dont les crins auraient été huilés... "Oh ! infinitus est numerus stultorum" (7) marque de façon implacable la position des auteurs (.
Il semble donc impossible de conclure. Même une étude exhaustive du sujet - qui reste à faire - ne le permettrait pas. Car - comme l' a fait remarquer Hopkinson Smith - il n'y a pas deux sonorités : avec et sans ongles, mais une infinité de gradations possibles que chaque interprète actuel devrait choisir, à mon sens, sans a priori mais plutôt selon son goût personnel et aussi en accord avec ses possibilités : car il y a des bons et des mauvais ongles, des pulpes douces et d'autres rêches, et aussi - dans les deux cas -des bons et des mauvais jours...
D'ailleurs, un de ces "bons jours", un ami vint à une de mes prestations, accompagné d'une luthiste professionnelle qui ne me connaissait que de nom. Après la représentation nous allons boire un verre ensemble, et elle remarque alors avec stupeur la présence d'ongles à ma main droite : "Mais...tu joues avec les ongles ?? !!" "Bien sûr, tu ne l'avais pas entendu ?" "Non..."

Remarquez aussi que jamais un chanteur, un danseur ou un flûtiste que j'accompagnais, jamais un gambiste ou un claveciniste avec qui je faisais équipe au continuo n'a porté la moindre attention au fait que j'utilise ou non les ongles pour pincer les cordes simples et doubles.... Il ne fut jamais question que de musique, de style, de mouvements, de justesse, de nuances...

Objectivement, je suis tout-à-fait charmé par le beau son, velouté, clair et puissant que beaucoup de luthistes et théorbistes obtiennent.
Je reconnais le désavantage de l'ongle qui use beaucoup plus les cordes de boyau, qui a besoin pour bien sonner d'être à la bonne longueur, avec le bon profil (qui ne dure pas plus que trois jours, et que l'on rate parfois...), qui doit être toujours très poli (...du verbe polir) et dont la cassure est une catastrophe !
Mais il présente l'avantage, sur la guitare baroque, de produire des batteries au son bien homogène, et de permettre plus facilement de sélectionner une des deux cordes d'un chœur octavié, technique authentifiée qui permet de donner de la clarté dans le discours musical. Peut-être est-ce un simple hasard, un coup de chance, mais la même forme d'ongles me permet de jouer, avec leurs techniques respectives, les guitares Classique, Baroque et - même avec le pouce à l'intérieur de la main - Renaissance
Mais ce n'est pas, en fait, un jeu avec ongle seulement : c'est la combinaison pulpe et ongle qui agit sur la corde, et l'état de la pulpe (froide, collante, sèche, lisse, abimée...) agit aussi énormément sur la qualité du son.
Deux problèmes au lieu d'un seul...
Gérard REBOURS, 2002
Notes :

1) Dans "El dilema del sonido en la guitarra" (Ricordi B.A., 1960) E. Pujol omet cette importante partie du discours de T. Mace
2) cf. James Tyler, The Early Guitar, p. 81.
3) Grenerin, Visée, Campion... par exemple.
4) Mémoires de Adam Ebert, 1723, cf. Tyler op, cit., p. 81.
5) "Unos ay que tañen con uñas, que roban los sentidos, y otros que los arañan"
6) Ce portrait ne figure pas dans l'exemplaire du "Museo civico Bibliografico Musicale" de Bologne reproduit en fac-similé par les éditions S.P.E.S. C'est à Dominique Daigremont que revient, à ma connaissance, le mérite d'avoir remarqué cet important détail.
7) "Oh, que le nombre des sots est grand"
Je remercie Rafael Andia d'avoir porté cette référence à mon attention.

Pour mon avis personnel sur la question, je me suis habitué au jeu des guitaristes avec ongles, plus brillant, plus précis, plus rapide - en dépit du côté atrocement pénibles de ces ongles qui cassent tout le temps ou qui prennent des courbes pas prévues et qui peuvent provoquer accrochages de la corde et bruits de frottement (pénibles sans doute pour les qui déjà n'aiment pas les bruits de touche) sans parler du kit folklorique qui va avec : papier de verre, durcisseurs, cire...

Mais ça permet d'éviter le son mollasson et de faire de beaux et vrais pincés. Surtout, il y a un fort avantage de volume sonore : c'est à dire qu'avec ongles, le public n'entend pas grand chose, il faut comprendre que sans, même au premier rang, on n'entend rien... Enfin on va certainement me contredire.

Non, en fait je suis assez d'accord avec toi : même si c'est plus beau sans, c'est plus précis et plus sonore avec. En concert, ça change tout.

Et contrairement aux bruits de touche, ça ne me gêne pas du tout.

Morloch a écrit:

J'écoute ce disque que je ne trouve pas irréprochable, il manque vraiment un esprit dansant, c'est accentué de façon assez pesante. Pour le son sourd, en particulier des basses, je pense qu'une partie de l'explication vient d'un jeu sans ongles, qui expliquerait aussi le côté un peu mou des attaques.

D'ailleurs, pour entrer dans un passionnant micro-débat baroqueux, jamais abordé me semble t'il sur ce forum, un texte de Gérard Rebours :

Merci, Morloch, pour ce témoignage.

Effectivement, le disque F. Jacobs manque de danse, mais c'est vraiment difficile à produire avec ces instruments. Smith y arrive mieux pour ses Mouton par exemple, mais ce n'est pas non plus le déhanché fou. (Et c'est du luth, donc plus commode à faire ondoyer.)

Dans ce répertoire, c'est surtout Monteilhet que je n'aime pas trop : le style est beau, mais le son très rond, presque étouffé, et toujours beaucoup de bruits de touche, y compris chez différents éditeurs. (Peut-être son jeu, peut-être les mêmes ingénieurs du son, peut-être les mêmes exigences du soliste, peut-être le manque de puissance de sa manière qui contraint à capter de très près.)

Je crois quand même que le côté pataud que tu décris provient en grande partie de la saturation des micros par les graves du théorbe, qui crée la plupart du temps un halo un peu mou.

Bertram a écrit:

Un autre disque de Visée, Moreno chez Glossa avec une prise de son encore plus belle que l'autre.

Et en plus il y a du Lully...

http://www.glossamusic.com/glossa/reference.aspx?id=163

C'est beau, en effet. Mais c'est un peu rond, proche de Jacobs en fait. Et le LULLY, ce sont juste les transcriptions de Visée (pas terribles d'ailleurs, c'est pas d'Anglebert)...

Le CD d'Hopkinson Smith consacré à De Visée. 150 euros.
http://www.amazon.fr/Robert-Vis%C3%A9e-Th%C3%A9orbe-Hopkinson-Smith/dp/B0000017LN/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1268169806&sr=8-3
Celui consacré à Mouton dont parlait David. 290 euros.
http://www.amazon.fr/Charles-Mouton-Pi%C3%A8ces-luth/dp/B0000DETBD/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=music&qid=1268169885&sr=1-5

Ah ce "chère" Hopkinson Smith.

Et une très belle prise de son en prime.