Autour de la musique classique

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 Edita Gruberova

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Pour vous, Gruberova, c'est...
- LA Diva
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- LA Diva
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- comme le cochon : tout est bon
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- comme le cochon : tout est bon
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- un peu de tout : il y a à boire et à manger
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- un peu de tout : il y a à boire et à manger
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- une délicieuse pintade dont le label ne serait non pas Label Rouge mais nightingale
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- une délicieuse pintade dont le label ne serait non pas Label Rouge mais nightingale
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- rien : céki en fait ?
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- rien : céki en fait ?
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- rien : vous vous en fichez comme de votre premier best-of classique
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- rien : vous vous en fichez comme de votre premier best-of classique
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- obiwan kenobi
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- obiwan kenobi
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Otello
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 14:23

Wagneropathe a écrit:
AD a écrit:
On ne comprend vraiment la voix de Gruberova qu'une fois qu'on l'a entendue en vrai.
Elle emplit la salle et les aigus vous atteignent au plus profond jusqu'aux tympans, c'est phénoménal !
Tout à fait. Moi qui ne l'avais jamais vue en vrai avant son récital du TCE, quelle surprise ! Shocked Shocked Shocked
et pourtant déjà au disque on entend combien cette voix est riche en harmoniques et puissante de projection vocale mais en live c'est vrai que c'est spectaculaire.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 15:17

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
AD a écrit:
On ne comprend vraiment la voix de Gruberova qu'une fois qu'on l'a entendue en vrai.
Elle emplit la salle et les aigus vous atteignent au plus profond jusqu'aux tympans, c'est phénoménal !
Tout à fait. Moi qui ne l'avais jamais vue en vrai avant son récital du TCE, quelle surprise ! Shocked Shocked Shocked
et pourtant déjà au disque on entend combien cette voix est riche en harmoniques et puissante de projection vocale mais en live c'est vrai que c'est spectaculaire.

Et vu que je n'avais pas entendu beaucoup d'enregistrements récents de la dame, ce qui m'a surpris en direct, outre la puissance, c'est la fermeté de cette voix qui reste encore très assurée (sauf dans les graves) !
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 15:21

Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
AD a écrit:
On ne comprend vraiment la voix de Gruberova qu'une fois qu'on l'a entendue en vrai.
Elle emplit la salle et les aigus vous atteignent au plus profond jusqu'aux tympans, c'est phénoménal !
Tout à fait. Moi qui ne l'avais jamais vue en vrai avant son récital du TCE, quelle surprise ! Shocked Shocked Shocked
et pourtant déjà au disque on entend combien cette voix est riche en harmoniques et puissante de projection vocale mais en live c'est vrai que c'est spectaculaire.

Et vu que je n'avais pas entendu beaucoup d'enregistrements récents de la dame, ce qui m'a surpris en direct, outre la puissance, c'est la fermeté de cette voix qui reste encore très assurée (sauf dans les graves) !

Voilà encore, et c'est symptomatique de l'égalité de la voix dans le temps, une donnée qui n'a pas réellement évolué chez elle ; elle a toujours été naturellement pauvre en graves (en résonances, j'entends). C'est du moins ce qui m'est toujours apparu au disque (studio ou live) et c'est, peut-être, le répertoire abordé qui le surexpose aujourd'hui plus qu'hier (la scène finale de Borgia ou celle du Pirata où, pourtant, elle excelle, notamment dans la partie centrale).
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 15:27

bAlexb a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
AD a écrit:
On ne comprend vraiment la voix de Gruberova qu'une fois qu'on l'a entendue en vrai.
Elle emplit la salle et les aigus vous atteignent au plus profond jusqu'aux tympans, c'est phénoménal !
Tout à fait. Moi qui ne l'avais jamais vue en vrai avant son récital du TCE, quelle surprise ! Shocked Shocked Shocked
et pourtant déjà au disque on entend combien cette voix est riche en harmoniques et puissante de projection vocale mais en live c'est vrai que c'est spectaculaire.

Et vu que je n'avais pas entendu beaucoup d'enregistrements récents de la dame, ce qui m'a surpris en direct, outre la puissance, c'est la fermeté de cette voix qui reste encore très assurée (sauf dans les graves) !

Voilà encore, et c'est symptomatique de l'égalité de la voix dans le temps, une donnée qui n'a pas réellement évolué chez elle ; elle a toujours été naturellement pauvre en graves (en résonances, j'entends). C'est du moins ce qui m'est toujours apparu au disque (studio ou live) et c'est, peut-être, le répertoire abordé qui le surexpose aujourd'hui plus qu'hier (la scène finale de Borgia ou celle du Pirata où, pourtant, elle excelle, notamment dans la partie centrale).

Oui c'est sûr que ça n'a jamais été son point fort. Même en Konstanze avec Böhm, ça s'entend déjà un peu...
Enfin, ça n'enlève rien au choc qu'a constitué pour moi ce récital l'année dernière !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 15:31

Wagneropathe a écrit:
bAlexb a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
AD a écrit:
On ne comprend vraiment la voix de Gruberova qu'une fois qu'on l'a entendue en vrai.
Elle emplit la salle et les aigus vous atteignent au plus profond jusqu'aux tympans, c'est phénoménal !
Tout à fait. Moi qui ne l'avais jamais vue en vrai avant son récital du TCE, quelle surprise ! Shocked Shocked Shocked
et pourtant déjà au disque on entend combien cette voix est riche en harmoniques et puissante de projection vocale mais en live c'est vrai que c'est spectaculaire.

Et vu que je n'avais pas entendu beaucoup d'enregistrements récents de la dame, ce qui m'a surpris en direct, outre la puissance, c'est la fermeté de cette voix qui reste encore très assurée (sauf dans les graves) !

Voilà encore, et c'est symptomatique de l'égalité de la voix dans le temps, une donnée qui n'a pas réellement évolué chez elle ; elle a toujours été naturellement pauvre en graves (en résonances, j'entends). C'est du moins ce qui m'est toujours apparu au disque (studio ou live) et c'est, peut-être, le répertoire abordé qui le surexpose aujourd'hui plus qu'hier (la scène finale de Borgia ou celle du Pirata où, pourtant, elle excelle, notamment dans la partie centrale).

Oui c'est sûr que ça n'a jamais été son point fort. Même en Konstanze avec Böhm, ça s'entend déjà un peu...
Enfin, ça n'enlève rien au choc qu'a constitué pour moi ce récital l'année dernière !

Mais tu as bien raison ; comme ça ne retire rien à mon plaisir lorsque je l'entends notamment parce que je trouve qu'elle intègre très intuitivement ce paramètre à ses interprétations, aujourd'hui (la scène d'Ophélie d'Hamlet à Gstaad, Il Pirata à Genève, par exemple).
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aurele
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 15:35

Je viens d'écouter son interprétation de "Ah! se un giorno" de Maria Stuarda dans la version de studio de Giuseppe Patanè. Je la connaissais pour ce rôle dans la scène de confrontation avec Elisabetta/Baltsa dans un live (vu sur le tube). Cette scène de confrontation est électrisante mais elle en fait quand même des tonnes et elle fait des choses bizarres. En revanche, dans cet air final, elle délivre une interprétation très belle. Certes, je suis toujours un peu gêné par ses aigus si particuliers. Elle s'autorise des variations qui ne sont pas inintéressantes. Le grave évidemment n'est pas le registre qui est le plus flatté. L'aigu final est impressionnant évidemment.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 17:36

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
WoO a écrit:
Tout dépend. A-t-elle la voix du rôle ?

Je ne connais qu'un petit extrait de cet opéra. Je ne suis donc pas le meilleur à juger. Gruberova a des moyens plutôt conséquents. Ce qui me fait peur, c'est surtout son manque de goût dans ce répertoire en général.

Il faut quand même rappeler que c'est ton point de vue, partagé certes mais, aussi, battu en brèche par pas mal de monde... dont je suis Wink ! Penses-tu, sincèrement, que Gruberova ne compte aujourd'hui tant sur la scène internationale que par sa longévité ? Crois-tu, honnêtement, qu'une bonne partie du public serait prêt à s'infliger des horreurs dans une espèce de transe masochiste alors que les doctes de tous bords répètent à l'envi depuis 30 ans que "Gruberova c'est bien gentil, mais..." ?

Ce n'est pas un secret, Gruberova fait partie des 2 ou 3 chanteuses pour lesquelles je suis prêt à me déplacer, aujourd'hui, pour entendre un concert. J'ai eu la chance de la voir sur scène à de nombreuses reprises depuis une "Fille du Régiment" assez... folle, à Nice ! Et les concerts de ces dernières années (Genève, Gstaad, TCE et ce que j'ai entendu d'autres prestations) me confirment dans cette idée qu'on ne peut pas la balayer d'un revers de la main.

Le constat, c'est que Gruberova a existé et existe encore ; que contrairement à certaines de ses consoeurs qui ont dû juxtaposer plusieurs carrières consécutives pour en construire une seule, Gruberova réussit à avoir été et être encore !

Au-delà de la présence scénique (en concert ou en live) qui peut paraître générique (mais je reste persuadé que c'est une vision en demi-teinte), enfantine, infantile pour certains (mais certaines "folles" du bel canto sont-elles autre chose que des gamines broyées par un monde d'adultes concupiscents et retors ?) il y a, quand même, un présupposé technique qui plaide pour une forme de "supériorité" de la dame ! Tenir jusqu'à aujourd'hui, avec ce répertoire et ce niveau de fraîcheur (relatif, évidemment mais, enfin tout de même, l'entrée de Borgia, son "Qui la voce" restent des modèles d'allègements, de colorations, etc.) ce n'est pas totalement le fruit du hasard ; or, la question de goût se confondant souvent avec celle de technique, du moins à mes yeux, ce procès intenté par la "brigade du bon goût" me semble être frappé au sceau d'une certaine mauvaise foi !

Je peux comprendre qu'on ne l'aime pas ; je peux entendre qu'on ne soit pas réceptif à son timbre (qui est pourtant si beau, si moelleux, encore si ferme et décuplé par une telle amplitude) mais pour le reste, l'argumentaire me paraît tellement facile !

On doit lui compter au-delà des Mozart et des Strauss qui sont le naturel des grandes "balkaniques" (et dans lesquels, cf. Mozart, elle peut non seulement, encore en remontrer à à peu près toute la communauté lyrique actuelle mais, plus durablement, se compter parmi les grands noms de l'Histoire, comme Schumann, Lehmann [les deux], etc.), des réussites pourtant incontestées en leur temps sur des marges qui sont devenues "son" répertoire, celui avec lequel elle s'est largement identifiée à tel point que quand on dit Gruberova on parle immédiatement bel canto : je pense à sa Giulietta et à son Elvira de Bellini, à sa Maria di Rohan, à sa Linda, à sa Lucia (en 75, avec Bergonzi, c'est d'une pureté de ligne ; et c'est tellement "sûr", aujourd'hui !), à ses reines Tudor, aussi (sa Stuarda avec Baltsa drunken, aujourd'hui encore sa Bolena modulée à l'infini dans sa scène finale !), sa Gilda (je ne parle pas de la vidéo de Ponnelle ; qui pourrait paraître crédible ainsi attifé ?).

Je t'invite vivement à aller te frotter, aussi, à ses enregistrements de Lieder : notamment à ce récital Orfeo (collection rouge ; le récital de Salzburg Schubert/Mendelssohn/Strauss) qui est un gouffre sonore et technique, une efflorescence de mots et de sons !

Quant à sa retraite, je n'y crois pas... je ne veux pas y croire ! J'attends, en tout cas, sa Norma niçoise (et parisienne, pour faire bonne mesure) avec impatience, malgré les limites que je lui connais dans le rôle (mais qui déroule, à l'infini, la ligne bellinienne comme elle, avec cette même conscience instrumentale ?).

Personnellement je persiste sur ce que j'écrivais plus haut, le 28 décembre 2009.

Une chose me gêne dans ton commentaire, c'est cette manière de présenter ceux qui n'aiment pas du tout Gruberova comme des "doctes de tout bord" adhérants à une "brigade du bon gout". En gros des ayatollahs édictant leur fatwa et de toute évidence comme tu l'écris très clairement, de "mauvaise foi". Toi qui nous parle de procès, tu n'as pas l'impression que c'est toi qui est en train d'en faire un ?
Les méchants ayatollahs de mauvaise foi contre la bonne foi des partisans de la diva.
Mais comment croire justement dans cette bonne foi des grubiphiles lorsque tu évoques plus loin les "réussites incontestées" en matière de bel canto ? Que Constance ou Zerbinette aient pu être incontestées, pas de problème. Mais les bel canto ??? Ah non !
Parce que justement, depuis qu'elle s'est frottée à ce répertoire, la contestation a toujours été là, et Gruberova a toujours divisé, de la même façon, bien que pour des raisons différentes, que Dessay divise aujourd'hui : des réussites incontestées, il n'y en a jamais eu, sauf bien sûr pour ses admirateurs.

Enfin, quand tu cherches à évoquer les raisons pour lesquelles on peut ne pas aimer Gruberova en dehors de ce que tu appelles le "goût" et que personnellement j'ai qualifié de "style", mais bref, tu nous parles de " timbre". Excuse moi, mais ceux qui critiquent Gruberova le font me semble t'il sur des critères infiniment moins subjectifs qu'une simple histoire de timbre, qui d'ailleurs n'a jamais été mis en cause. Ils le font, en dehors du style , sur des critères me semble t'il plus "techniques" quant aux aigus pris par en dessous, portamenti faisant office de phrasés, graves et bas medium inexistants, sur l'émission artificiellement grossie...

Des qualités vocales, certainement, mais des défauts, tout autant.
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Otello
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 18:54

Ericc a écrit:
Parce que justement, depuis qu'elle s'est frottée à ce répertoire, la contestation a toujours été là, et Gruberova a toujours divisé, de la même façon, bien que pour des raisons différentes, que Dessay divise aujourd'hui : des réussites incontestées, il n'y en a jamais eu, sauf bien sûr pour ses admirateurs.
alors déjà c'est effectivement radicalement différent pour Dessay car dans ce cas précis c'est tout qui cloche en termes de belcanto: le timbre étroit, l'italien, la technique et le style proprement offenbachiens, un chant et une linguistique à la française qui collent très mal à l'opéra italien.
Gruberova, ce sont surtout certaines fautes de goût stylistiques qu'on peut parfois lui reprocher. Désolé mais il y a eu des réussites incontestables et ce, dès ses débuts belcantistes: la Lucia à la Scala et à Florence a été un triomphe, La Sonnambula à Naples aussi, Linda di Chamounix encore à la Scala aussi, (et je ne parle même pas de Traviata et Rigoletto) et dieu sait que les italiens sont difficiles et il ne faut pas venir me dire que les publics milanais, florentins et napolitains ne sont constitués que de fans de Gruberova. Qu'elle ait des détracteurs, c'est assez logique mais ça ne lui est pas spécifique, aucun chanteur ne peut se vanter de n'en avoir jamais eu.
par ailleurs, "l'antigruberovisme" aura au bout du compte été surtout franco-français (savamment entretenu d'ailleurs par Segalini qui avait été le premier à chanter les louanges de Gruberova en Lucia di Lammermoor avant de tourner sa veste quelques années plus tard)
Maintenant, pour être un peu objectif, oui il y a quelques défauts et surtout certaines prises de rôle (Norma par exemple) qui dépassent réellement ses moyens vocaux.
Mais le timbre, l'ampleur de la voix, la technique, l'art consommé du chant sont ses qualités belcantistes nonobstant quelques effets parfois douteux et un registre grave moins éclatant qu'il ne le faudrait.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 19:34

Ericc a écrit:
Toi qui nous parle de procès, tu n'as pas l'impression que c'est toi qui est en train d'en faire un ?
Les méchants ayatollahs de mauvaise foi contre la bonne foi des partisans de la diva.

Si, bien sûr ; mais c'est comme ça que ça se passe, dans les faits.

Disons, pour nuancer que c'est comme ça que je le vis ; comme un débat souvent heurté, à court d'arguments et qui se retranche derrière des qualificatifs peu amènes. Combien de chanteuses sont qualifiées de "sirènes de pompier" (ou de "pintade", c'est dans le sondage, ici même), etc. ? Combien de papiers, dans la presse spécialisée sur ses dernières parutions Nightingale ? Je pense que, comme tout le monde, tu peux dire quelles sont les dernières sorties discographiques de Di Donato, Netrebko, Alagna, Jaroussky ? Cite-moi les trois derniers récitals de Gruberova ! Combien d'apparitions en France ?

Il y a une omerta autour de cette artiste ; et c'est un phénomène typiquement français (c'est le complexe "de la soubrette" étalé jusqu'à la nausée). Cela on peut difficilement le nier ; quant aux raisons, je t'assure qu'elles confinent souvent au procès d'intention. Même si (mais c'est de bonne guerre), je suis un peu obligé de forcer le trait pour obtenir une réaction...

Gageons que tout le monde l'encensera le jour où elle disparaîtra Edita Gruberova - Page 2 934492 !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 19:37

Otello a écrit:
Maintenant, pour être un peu objectif, oui il y a quelques défauts et surtout certaines prises de rôle (Norma par exemple) qui dépassent réellement ses moyens vocaux.

Oh y a d'l'écho Laughing !

Je suis donc moyennement gruberolâtre primaire Wink Edita Gruberova - Page 2 796625 !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 19:42

bAlexb a écrit:
Il y a une omerta autour de cette artiste ; et c'est un phénomène typiquement français (c'est le complexe "de la soubrette" étalé jusqu'à la nausée). Cela on peut difficilement le nier ; quant aux raisons, je t'assure qu'elles confinent souvent au procès d'intention. Même si (mais c'est de bonne guerre), je suis un peu obligé de forcer le trait pour obtenir une réaction...
Gageons que tout le monde l'encensera le jour où elle disparaîtra Edita Gruberova - Page 2 934492 !
surtout que ni le timbre, ni l'ampleur vocale, ni la technique de Gruberova ne relèvent de la soubrette (ce que moi j'appelle cocotte) contrairement à une autre sur les prestations de laquelle certains s'évertuent à se b...... Rolling Eyes
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aurele
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 19:46

bAlexb a écrit:
Il y a une omerta autour de cette artiste ; et c'est un phénomène typiquement français (c'est le complexe "de la soubrette" étalé jusqu'à la nausée). Cela on peut difficilement le nier ; quant aux raisons, je t'assure qu'elles confinent souvent au procès d'intention. Même si (mais c'est de bonne guerre), je suis un peu obligé de forcer le trait pour obtenir une réaction...

Gageons que tout le monde l'encensera le jour où elle disparaîtra Edita Gruberova - Page 2 934492 !

Gruberova est loin d'être une "soubrette". Je ne me permettrai jamais de la qualifier de cette manière personnellement. C'est un cran sous Sills au niveau des moyens vocaux mais c'est tout de même considérablement plus important que les moyens de Dessay ou Ciofi (désolé Alex en ce qui concerne Ciofi mais on ne peut nier cela). Ce qui me gêne chez Gruberova, c'est sa tendance à prendre certaines notes par en-dessous, son registre grave et ses maniérismes (sa Traviata de studio sous la direction de Rizzi m'a insupporté pour cette raison, je l'avais trouvé très minaudante).
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Ericc
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 19:49

Otello a écrit:
Ericc a écrit:
Parce que justement, depuis qu'elle s'est frottée à ce répertoire, la contestation a toujours été là, et Gruberova a toujours divisé, de la même façon, bien que pour des raisons différentes, que Dessay divise aujourd'hui : des réussites incontestées, il n'y en a jamais eu, sauf bien sûr pour ses admirateurs.
alors déjà c'est effectivement radicalement différent pour Dessay car dans ce cas précis c'est tout qui cloche en termes de belcanto: le timbre étroit, l'italien, la technique et le style proprement offenbachiens, un chant et une linguistique à la française qui collent très mal à l'opéra italien.
Gruberova, ce sont surtout certaines fautes de goût stylistiques qu'on peut parfois lui reprocher. Désolé mais il y a eu des réussites incontestables et ce, dès ses débuts belcantistes: la Lucia à la Scala et à Florence a été un triomphe, La Sonnambula à Naples aussi, Linda di Chamounix encore à la Scala aussi, (et je ne parle même pas de Traviata et Rigoletto) et dieu sait que les italiens sont difficiles et il ne faut pas venir me dire que les publics milanais, florentins et napolitains ne sont constitués que de fans de Gruberova. Qu'elle ait des détracteurs, c'est assez logique mais ça ne lui est pas spécifique, aucun chanteur ne peut se vanter de n'en avoir jamais eu.
par ailleurs, "l'antigruberovisme" aura au bout du compte été surtout franco-français (savamment entretenu d'ailleurs par Segalini qui avait été le premier à chanter les louanges de Gruberova en Lucia di Lammermoor avant de tourner sa veste quelques années plus tard)
Maintenant, pour être un peu objectif, oui il y a quelques défauts et surtout certaines prises de rôle (Norma par exemple) qui dépassent réellement ses moyens vocaux.
Mais le timbre, l'ampleur de la voix, la technique, l'art consommé du chant sont ses qualités belcantistes nonobstant quelques effets parfois douteux et un registre grave moins éclatant qu'il ne le faudrait.

Otello, soyons clair :même si je ne suis pas intervenu sur le sujet, je partage ce que tu as pu écrire quant à Dessay. En tous cas, tu as vu la levée de boucliers que tes commentaires ont suscité...
Si je me suis risqué à un parallèle, il ne portait pas sur la nature vocale que tu évoques ici, mais sur l'ampleur de l'antagonisme suscité, particulièrement tranché dans un cas comme dans l'autre.
La Lucia scaligère ? Personnellement j'y étais ! Et l'accueil était franchement frisqué : on a connu mieux comme triomphe.
Quant à l'antigruberovisme, pour reprendre ton expression, je ne pense pas que Parouty ou Cabourg aient beaucoup à envier sur ce point à Segalini : le petit 1 diapason de la Lucia TELDEC, c'est quand même une des pires critiques que l'on ait pu lire sur cette revue où les 1 diapason sont moins nombreux que les diapasons d'or. Mais laissons là tous ces gens, ce ne sont pas des Bibles et qu'importe en fait...
Encore une fois j'ai dit ce que je pensais de Gruberova, je n'y reviens pas. Si je me suis exprimé ici, et ta réponse me semble le justifier, c'est parce que j'ai l'impression que ceux aiment Grubi veulent absolument ignorer qu'elle clive aussi profondément et violemment notre microcosme, et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'artistes qui clivent autant. Alors soit on balaye ça d'un revers de main en criant ayatollahs ou ignares ou on admet qu'il y a vraiment un "problème" Gruberova. On peut trouver insupportables les stridences de Callas ou de Scotto, on peut aussi trouver qu'en dépit de sa technique fulgurante, Sutherland puisse être en "retrait" du point de vue incarnation ( oui je sais ce n'est pas ton cas), ou Sills un peu légère, on peut être allergique aux aigreurs de timbre de Gencer. Soit. Mais là on passe franchement de l'hystérie des dévots à ceux qui n'hésitent pas un instant à qualifier ça d'immonde. C'est qu'il y a un problème quand même, et qui ne repose pas seulement sur l'irrationnel quand même, non ? Pourquoi le nier ?
Personnellement, je trouve que pour un inconditionnel de Sutherland, de surcroit nourri à l'érudition censée être la plus reconnue par la "profession" musicologique spécialisée dans ce répertoire, tu lui pardonnes beaucoup de choses, pour lesquelles bien d'autres se seraient faites flinguées sans la moindre espérance de rémission de leurs péchés.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 19:58

Cabourg ne porte pas dans son coeur cette cantatrice. Il suffit de lire son commentaire sur la version Sinopoli de Rigoletto et sur un live du Wiener Staatsoper de 1980 dirigé par Gian-Franco Masini de La Traviata dans le Guide des opéras de Verdi. Par ailleurs, le commentaire est très sommaire et ce critique n'est pas connu pour être tendre. Justement, il est souvent très sévère et met l'accent le plus souvent sur les points négatifs.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 20:20

aurele a écrit:
Gruberova est loin d'être une "soubrette". Je ne me permettrai jamais de la qualifier de cette manière personnellement. C'est un cran sous Sills au niveau des moyens vocaux
ça c'est faux! Gruberova a intrinsèquement une beaucoup plus grande voix que Sills mais Sills avait un tempérament dramatique et scénique et une maîtrise stylistique plus conséquents.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 20:21

aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
Il y a une omerta autour de cette artiste ; et c'est un phénomène typiquement français (c'est le complexe "de la soubrette" étalé jusqu'à la nausée). Cela on peut difficilement le nier ; quant aux raisons, je t'assure qu'elles confinent souvent au procès d'intention. Même si (mais c'est de bonne guerre), je suis un peu obligé de forcer le trait pour obtenir une réaction...

Gageons que tout le monde l'encensera le jour où elle disparaîtra Edita Gruberova - Page 2 934492 !

Gruberova est loin d'être une "soubrette". Je ne me permettrai jamais de la qualifier de cette manière personnellement. C'est un cran sous Sills au niveau des moyens vocaux mais c'est tout de même considérablement plus important que les moyens de Dessay ou Ciofi (désolé Alex en ce qui concerne Ciofi mais on ne peut nier cela). Ce qui me gêne chez Gruberova, c'est sa tendance à prendre certaines notes par en-dessous, son registre grave et ses maniérismes (sa Traviata de studio sous la direction de Rizzi m'a insupporté pour cette raison, je l'avais trouvé très minaudante).

La soubrette, c'est ce qu'on lit souvent, à peu près partout ; ici même, d'ailleurs (p. 1).

Quant à Ciofi, il ne me viendrait jamais à l'idée de la comparer à Grubi. Bien sûr, elles partagent une frange de leur répertoire mais pour ce qu'elle est, ce qu'elle incarne, ce qu'elle représente (à tort ou à raison), pour les clivages qu'elle suscite (et que tous, à notre manière, nous entretenons), Gruberova est une diva ; le dernier avatar, même, de la diva (avec Caballe peut-être ; mais Caballe se survit à elle-même tandis que Gruberova est la survivance d'une époque et d'une façon de concevoir le chant, l'opéra etc.). Ciofi est tout sauf une diva et, de là, la comparaison me semble vaine, vide de sens.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 20:26

bAlexb a écrit:
Quant à Ciofi, il ne me viendrait jamais à l'idée de la comparer à Grubi. Bien sûr, elles partagent une frange de leur répertoire mais pour ce qu'elle est, ce qu'elle incarne, ce qu'elle représente (à tort ou à raison), pour les clivages qu'elle suscite (et que tous, à notre manière, nous entretenons), Gruberova est une diva ; le dernier avatar, même, de la diva (avec Caballe peut-être ; mais Caballe se survit à elle-même tandis que Gruberova est la survivance d'une époque et d'une façon de concevoir le chant, l'opéra etc.). Ciofi est tout sauf une diva et, de là, la comparaison me semble vaine, vide de sens.

Ma comparaison était seulement en rapport avec les moyens vocaux. Qu'entends tu par "Caballé se survit à elle-même tandis que Gruberova est la survivance d'une époque et d'une façon de concevoir le chant, l'opéra"? Caballé a commencé sa carrière à la fin des années 1950 alors que Gruberova l'a commencée à la fin des années 1960. La première est née en 1933 alors que la seconde est née en 1946. Après, peut être que les dates n'ont rien à voir.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 20:27

Ericc a écrit:
Mais là on passe franchement de l'hystérie des dévots à ceux qui n'hésitent pas un instant à qualifier ça d'immonde. C'est qu'il y a un problème quand même, et qui ne repose pas seulement sur l'irrationnel quand même, non ? Pourquoi le nier ?
Personnellement, je trouve que pour un inconditionnel de Sutherland, de surcroit nourri à l'érudition censée être la plus reconnue par la "profession" musicologique spécialisée dans ce répertoire, tu lui pardonnes beaucoup de choses, pour lesquelles bien d'autres se seraient faites flinguées sans la moindre espérance de rémission de leurs péchés.
eh ben justement moi je suis au milieu: ni hystérique ni flingueur. si je lui pardonne certaines choses (et pardonner c'est implicitement reconnaître que tout n'est pas parfait), c'est parce que elle au moins a les moyens vocaux et techniques de presque tout ce qu'elle a chanté (contrairement à bien d'autres justement), c'est parce qu'il y a un art suprême du chant par delà des fautes de goût auxquelles elle cède parfois (ce que je reconnais bien volontiers) et de toutes façons, Sutherland reste insurpassée dans ce répertoire.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 20:43

aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
Quant à Ciofi, il ne me viendrait jamais à l'idée de la comparer à Grubi. Bien sûr, elles partagent une frange de leur répertoire mais pour ce qu'elle est, ce qu'elle incarne, ce qu'elle représente (à tort ou à raison), pour les clivages qu'elle suscite (et que tous, à notre manière, nous entretenons), Gruberova est une diva ; le dernier avatar, même, de la diva (avec Caballe peut-être ; mais Caballe se survit à elle-même tandis que Gruberova est la survivance d'une époque et d'une façon de concevoir le chant, l'opéra etc.). Ciofi est tout sauf une diva et, de là, la comparaison me semble vaine, vide de sens.

Ma comparaison était seulement en rapport avec les moyens vocaux. Qu'entends tu par "Caballé se survit à elle-même tandis que Gruberova est la survivance d'une époque et d'une façon de concevoir le chant, l'opéra"? Caballé a commencé sa carrière à la fin des années 1950 alors que Gruberova l'a commencée à la fin des années 1960. La première est née en 1933 alors que la seconde est née en 1946. Après, peut être que les dates n'ont rien à voir.

Je précise que j'adore Caballe, et que j'ai sans doute été des premiers à prendre des billets quand elle a "chanté" à Genève l'année dernière. Je mets des guillemets parce que je pense, au-delà de l'âge, que Caballe est dans un processus d'exhibition à la française alors que Gruberova propose des exhibitions à l'anglaise. Je m'explique ; il y a un rapport voyeuriste à aller entendre Caballe (et je le redis, je suis le premier de ses voyeurs, parce que dîner des miettes du roi c'est encore approcher des mets savoureux), alors que Gruberova persiste dans une démarche artistique, qui relève peut-être du happening, qu'on peut aimer ou non, mais qu'on ne peut pas suspecter de ne pas être intègre, y compris dans sa perception de ses moyens du moment.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 20:49

bAlexb a écrit:
Je précise que j'adore Caballe, et que j'ai sans doute été des premiers à prendre des billets quand elle a "chanté" à Genève l'année dernière. Je mets des guillemets parce que je pense, au-delà de l'âge, que Caballe est dans un processus d'exhibition à la française alors que Gruberova propose des exhibitions à l'anglaise. Je m'explique ; il y a un rapport voyeuriste à aller entendre Caballe (et je le redis, je suis le premier de ses voyeurs, parce que dîner des miettes du roi c'est encore approcher des mets savoureux), alors que Gruberova persiste dans une démarche artistique, qui relève peut-être du happening, qu'on peut aimer ou non, mais qu'on ne peut pas suspecter de ne pas être intègre, y compris dans sa perception de ses moyens du moment.

Caballé continue à chanter même si elle n'a plus beaucoup de voix. Elle devrait s'arrêter. Elle est plus âgée que Gruberova de toute manière.
Gruberova a su préserver sa voix dans l'ensemble. Néanmoins, je ne suis pas d'accord quand tu parles de "sa perception de ses moyens du moment". Elle chante tout de même Norma. C'est discutable par rapport à ses moyens vocaux, ses lacunes dans les graves en particulier.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 21:05

aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
Je précise que j'adore Caballe, et que j'ai sans doute été des premiers à prendre des billets quand elle a "chanté" à Genève l'année dernière. Je mets des guillemets parce que je pense, au-delà de l'âge, que Caballe est dans un processus d'exhibition à la française alors que Gruberova propose des exhibitions à l'anglaise. Je m'explique ; il y a un rapport voyeuriste à aller entendre Caballe (et je le redis, je suis le premier de ses voyeurs, parce que dîner des miettes du roi c'est encore approcher des mets savoureux), alors que Gruberova persiste dans une démarche artistique, qui relève peut-être du happening, qu'on peut aimer ou non, mais qu'on ne peut pas suspecter de ne pas être intègre, y compris dans sa perception de ses moyens du moment.

Caballé continue à chanter même si elle n'a plus beaucoup de voix. Elle devrait s'arrêter. Elle est plus âgée que Gruberova de toute manière.
Gruberova a su préserver sa voix dans l'ensemble. Néanmoins, je ne suis pas d'accord quand tu parles de "sa perception de ses moyens du moment". Elle chante tout de même Norma. C'est discutable par rapport à ses moyens vocaux, ses lacunes dans les graves en particulier.

Dans l'absolu, oui, je suis d'accord avec toi pour Norma (pour le reste aussi, d'ailleurs) ; mais je pense qu'il nous manque une dimension dans la manière d'évaluer l'art de Gruberova (ou sa conception des rôles, si on ne veut pas y voir de l'art) : c'est qu'il s'agit d'une globalité, presque d'un concept dans lequel la lacune est intégrée à des fins expressives (expressionnistes, parfois ; c'est là qu'intervient la question de goût, si elle doit intervenir).

Gruberova est, par ailleurs, sans doute son pire censeur ; et c'est pour cela que sa Norma est arrivée au terme d'un parcours humain et professionnel qui a nourri à la fois son incarnation et un rendu technique qu'elle a fourbi à la fréquentation des autres héroïnes belliniennes, notamment celles qui ne lui posaient pas de problème de chant pur. Une manière d'apprécier et d'apprendre à contourner les pièges d'une écriture par ailleurs beaucoup moins facile que ce que les détracteurs du bel canto veulent bien dire ! Dès lors sa Norma m'apparaît moins comme un caprice de diva vieillissante que comme l'aboutissement d'une carrière ; le bout du chemin à l'aune de l'appréciation de Lili Lehmann !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 23:09

A propos de Gruberova je suis néanmoins frappé, comme Alex, par cette manière française et en tout cas latine, de la percevoir. Les critiques peu tendres de Segalini, oui, de Cabourg aussi ("cette reine de la nuit pour festivaliers" .... mais il dira beaucoup de biens de sa Violetta deuxième manière) mais un Tubeuf, nourri à la manière allemande, s'agenouille, comme le public viennois ou germanique en général, y compris dans le bel canto. Cela dit il me semble bien que ce qu'on reproche à Gruberova avant tout c'est son phrasé qui est, cependant, difficile à évaluer objectivement. Ces étrangetés qui dérangent Aurèle ou Ericc sont, je crois, réellement à l'écart d'un certain dogme. Exactement comme, mettons, la Mélisande de Schwarzkopf, la Cléopatra de Seefried, l'Elsa de Tebaldi ... c'est toujours celles ci que je préfère d'ailleurs.

Personnellement je me classe clairement du côté des amoureux zélés : à savoir qu'à mes oreilles en révolutionnant ces rôles nobles, elle les tourmente de si belle manière que d'autres enjeux (musicaux et dramatiques) apparaissent et c'est réellement précieux. C'est, avec Souliotis, la Norma que je préfère, et, avec Zampieri, l'Elisabetta qui me fascine le plus.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 23:12

Francesco a écrit:
Personnellement je me classe clairement du côté des amoureux zélés : à savoir qu'à mes oreilles en révolutionnant ces rôles nobles, elle les tourmente de si belle manière que d'autres enjeux (musicaux et dramatiques) apparaissent et c'est réellement précieux. C'est, avec Souliotis, la Norma que je préfère, et, avec Zampieri, l'Elisabetta qui me fascine le plus.

Je ne connais pas tellement Mara Zampieri mais c'est une chanteuse qui me fait peur après tout ce que j'ai pu lire sur elle. Souliotis est remarquable en Norma. C'est très bizarre de préférer Gruberova à d'autres sopranos dans ce rôle. Elle fait plus que "tourmenter" certains de ces rôles, elle les massacre un peu par des fautes de goût assez détestables dans ce répertoire.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 23:20

Justement, c'est précisément là où nos opinions divergent. Ce sont précisément ce que tu appelles les fautes de goûts de Gruberova qui me la rendent précieuse. Sinon ce serait simplement une immense chanteuse dotée de moyens considérables, d'un legato parfait, d'un timbre aquatique, de vocalises jaillisantes, et d'une diction précise (et aussi d'un grave inexistant et d'aigus abordés par le bas et de faussetés évidentes). Au lieu de ça elle a 10 idées à la seconde et nous entraine toujours dans des directions surprenantes. Le persiflage méchant de Norma, la manière dont elle serre les dents dans le duo avec Pollione, l'obscenité presque qu'elle met à certains passages ET l'abstraction d'un Casta Diva liquide et comme immobile ... là oui je suis fasciné. Plus que par Callas (immense oui et classique de stature comme il le faut), plus que par Caballé (superbe mais toujours attendue), plus que par Sutherland (pas dans ses meilleures notes à mes oreilles et Dieu sait que pour moi c'est une des plus grandes chanteuses et surtout interprètes du demi-siècle tant ma sensibilité s'accorde à sa voix), plus que par Scotto et bien plus que par Gencer (que je n'aime pas, affaire d'imagination et de timbre).
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 23:22

Francesco a écrit:
Justement, c'est précisément là où nos opinions divergent. Ce sont précisément ce que tu appelles les fautes de goûts de Gruberova qui me la rendent précieuse. Sinon ce serait simplement une immense chanteuse dotée de moyens considérables, d'un legato parfait, d'un timbre aquatique, de vocalises jaillisantes, et d'une diction précise (et aussi d'un grave inexistant et d'aigus abordés par le bas et de faussetés évidentes). Au lieu de ça elle a 10 idées à las seconde et nous entraine toujours dans des directions surprenantes. Le persiflage méchant de Norma, la manière dont elle serre les dents dans le duo avec Pollione, l'obscenité presque qu'elle met à certains passages ET l'abstraction d'un Casta Diva liquide et comme immobile ... là oui je suis fasciné. Plus que par Callas (immense oui et classique de stature comme il le faut), plus que par Caballé (superbe mais toujours attendue), plus que par Sutherland (pas dans ses meilleures notes à mes oreilles et Dieu sait que pour moi c'est une des plus grandes chanteuses et surtout interprètes du demi-siècle tant ma sensibilité s'accorde à sa voix), plus que par Scotto et bien plus que par Gencer (que je n'aime pas, affaire d'imagination et de timbre).

Je connais toutes ces Norma dans l'intégralité du rôle contrairement à Gruberova que je n'ai entendu que dans des extraits mais cela m'a suffit pour me faire une bonne idée. Même Scotto, pourtant loin d'être ma Norma idéale, me plaît beaucoup plus que Gruberova.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 23:24

Et Dieu sait que c'est ton droit le plus strict !

Mais là tu vois je suis passé à autre chose. J'écoute Crespin dans l'air de Fiordiligi et je jouis de la douceur sans comparaison de ses notes filées en fausset. Very Happy
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 23:32

Tu as vu la Norma de Gruberova en vrai? Si tel n'est pas le cas, tu la connais dans le rôle par quel support (live radio, DVD Deutsche Grammophon, live publié par Nightingale Classics et qui remonte à 2004)?
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyMer 24 Nov 2010, 23:39

aurele a écrit:
Je ne connais pas tellement Mara Zampieri mais c'est une chanteuse qui me fait peur après tout ce que j'ai pu lire sur elle.


Juste comme ça :
http://classik.forumactif.com/discographie-f2/mara-zampieri-t4271.htm



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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 04:07

Wagneropathe a écrit:
AD a écrit:

On ne comprend vraiment la voix de Gruberova qu'une fois qu'on l'a entendue en vrai.
Elle emplit la salle et les aigus vous atteignent au plus profond jusqu'aux tympans, c'est phénoménal !

Tout à fait. Moi qui ne l'avais jamais vue en vrai avant son récital du TCE, quelle surprise ! Shocked Shocked Shocked

J'étais aussi au TCE, c'était il y a près d'un an... j'étais sorti sans voix, aphone, à force de hurler en délire comme le reste du public!

Gruberova est adorée en Asie. Là bas on aime les stars mais surtout les stars qui donnent beaucoup en retour, et c'est le cas de Gruberova, elle est généreuse dans ses rapports avec le public, elle prend des risques et on la sent vraiment stimulée.

Elle sait aussi se prendre en dérision* et ça le public adore. (*) note : sur scène, peu importe ce qu'elle peut être en réalité. Dans les reportages sur elle, on la voit très mittel-Europa, très simple en apparence mais consciente de ses moyens et de la carrière qu'elle a pu réaliser.

Effectivement stylistiquement on peut critiquer des choses ici et là - à la sortie du concert certains, rares, avaient détesté cette façon de chanter, très maniérée, rococo presque, l'anti-thèse soit disant de la Dessay en plein dans son temps - mais c'est oublier que la Dame a plus de soixante ans.
Mais ne pas reconnaître ses moyens vocaux ou son message, là j'ai du mal à comprendre.

On peut aimer la Gruberova et la Dessay!
(Tous mes amis étrangers adorent Dessay, son style très français... et ses suraigus bien sûr. Je crois que c'est une belle ambassadrice de la France et de son style et école quoi qu'on en dise.)

Vocalement parlant je trouve certaines manières comme étant la signature de Gruberova, ça me va très bien, même certains graves ne me chagrinent pas plus que ça, par contre j'ai toujours eu quelques problèmes avec sa note finale dans l'air de Zerbinetta!
Sinon il faut absolument avoir entendu son "Wo die Zitronen Blüh'n" de J. Strauss, un pur joyau et comparer ce même air par Eva Lind par exemple pour comprendre ce qui fait la star, car académiquement Lind serait peut être supérieur mais le résultat final...
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 06:39

Francesco a écrit:
Mais là tu vois je suis passé à autre chose. J'écoute Crespin dans l'air de Fiordiligi et je jouis de la douceur sans comparaison de ses notes filées en fausset. Very Happy
Le fausset existe chez les femmes ? La voix de tête, oui, mais le fausset je ne crois pas. Tu veux dire quand elle allège au maximum et "blanchit" l'émission ?
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 07:59

Oui c'était Tubeuf qui disait que Crespin chantait parfois en falsetto ce qui est, en principe, impossible pour une femme. C'est sans aucun doute incorrect d'un point de vue physiologique, mais je trouve l'image très parlante.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 08:01

aurele a écrit:
Tu as vu la Norma de Gruberova en vrai? Si tel n'est pas le cas, tu la connais dans le rôle par quel support (live radio, DVD Deutsche Grammophon, live publié par Nightingale Classics et qui remonte à 2004)?

Le live Nightingale. J'attends 2012 pour l'y découvrir en vrai !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 08:04

Francesco a écrit:
A propos de Gruberova je suis néanmoins frappé, comme Alex, par cette manière française et en tout cas latine, de la percevoir. Les critiques peu tendres de Segalini, oui, de Cabourg aussi ("cette reine de la nuit pour festivaliers" .... mais il dira beaucoup de biens de sa Violetta deuxième manière) mais un Tubeuf, nourri à la manière allemande, s'agenouille, comme le public viennois ou germanique en général, y compris dans le bel canto. Cela dit il me semble bien que ce qu'on reproche à Gruberova avant tout c'est son phrasé qui est, cependant, difficile à évaluer objectivement. Ces étrangetés qui dérangent Aurèle ou Ericc sont, je crois, réellement à l'écart d'un certain dogme. Exactement comme, mettons, la Mélisande de Schwarzkopf, la Cléopatra de Seefried, l'Elsa de Tebaldi ... c'est toujours celles ci que je préfère d'ailleurs.

Personnellement je me classe clairement du côté des amoureux zélés : à savoir qu'à mes oreilles en révolutionnant ces rôles nobles, elle les tourmente de si belle manière que d'autres enjeux (musicaux et dramatiques) apparaissent et c'est réellement précieux. C'est, avec Souliotis, la Norma que je préfère, et, avec Zampieri, l'Elisabetta qui me fascine le plus.

Pour ce qui concerne le phrasé c'est ce que j'essayais d'expliquer (très maladroitement, j'en conviens, mais il était déjà tard pour moi), à savoir qu'il y a une donnée de l'ordre du concept, extra-musicale interne au chant même de Gruberova ; ce me semble n'être un paradoxe qu'en apparence mais son chant me paraît être une donnée à la fois cohérente et complexe dans lequel ligne, effets, expression, etc. coexistent (mais je ne sais pas ce qui pré-existe, en l'occurrence). Ce qui fait qu'elle peut laisser passer des mucosités rauques à la fin d'un "D'Oreste d'Aiace", en concert, des quasi-feulements chez Ophélie, des graves à la fois creux et parfaitement sonores ("Gualtiero ?" dans le Pirata, il faut le voir et l'entendre pour le croire).

Pour moi c'est d'une efficacité folle ; je peux comprendre a contrario que ça ne le soit pas pour d'autres. Mais ce contre quoi je m'élève c'est cette idée de "mauvais goût", de la "soubrette" égarée, de la pintade, etc. On peut simplement admettre qu'elle ouvre une voie interprétative qui ne nous satisfait pas ; comme, dans mon cas, le filtre neutre auquel Freni a passé une bonne partie de ses rôles, ravalés au rang de cousettes de demi-caractère alors qu'elle était souveraine dans d'autres.

Et je reste persuadé que c'est, aussi, hors de la doxa qu'il faut aller chercher, parfois, la force de proposition, le regard neuf, etc. Tu as infiniment raison de citer Schwarzkopf (j'aurais parlé de sa Marguerite, dans mon cas), de l'Elsa de Tebaldi dont le timbre seul est un théâtre, etc. Cela vaut pour la Suor Angelica de Seefried, pour les grands Italiens de Jurinac (il faut avoir entendu la Santuzza de Jeritza pour comprendre la valeur de vérité contenue dans le "vérisme", comme il faut s'être frotté à la Maddalena de Lehmann pour vibrer dans l'outrepassement des "seulement" vocalistes, etc.).

Quel débat bounce !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 08:06

aurele a écrit:
Francesco a écrit:
Justement, c'est précisément là où nos opinions divergent. Ce sont précisément ce que tu appelles les fautes de goûts de Gruberova qui me la rendent précieuse. Sinon ce serait simplement une immense chanteuse dotée de moyens considérables, d'un legato parfait, d'un timbre aquatique, de vocalises jaillisantes, et d'une diction précise (et aussi d'un grave inexistant et d'aigus abordés par le bas et de faussetés évidentes). Au lieu de ça elle a 10 idées à las seconde et nous entraine toujours dans des directions surprenantes. Le persiflage méchant de Norma, la manière dont elle serre les dents dans le duo avec Pollione, l'obscenité presque qu'elle met à certains passages ET l'abstraction d'un Casta Diva liquide et comme immobile ... là oui je suis fasciné. Plus que par Callas (immense oui et classique de stature comme il le faut), plus que par Caballé (superbe mais toujours attendue), plus que par Sutherland (pas dans ses meilleures notes à mes oreilles et Dieu sait que pour moi c'est une des plus grandes chanteuses et surtout interprètes du demi-siècle tant ma sensibilité s'accorde à sa voix), plus que par Scotto et bien plus que par Gencer (que je n'aime pas, affaire d'imagination et de timbre).

Je connais toutes ces Norma dans l'intégralité du rôle contrairement à Gruberova que je n'ai entendu que dans des extraits mais cela m'a suffit pour me faire une bonne idée. Même Scotto, pourtant loin d'être ma Norma idéale, me plaît beaucoup plus que Gruberova.

Essaye la vidéo DG ; elle y est d'une stature magnifique. L'autorité naturelle qui émane d'elle quand elle apparaît au I est proprement sidérante. Et elle m'y semble, par ailleurs, infiniment plus vocale, vocaliste, etc. que dans l'enregistrement Nightingale.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 08:10

AD a écrit:
Sinon il faut absolument avoir entendu son "Wo die Zitronen Blüh'n" de J. Strauss, un pur joyau...

Toi aussi, tu trouves ! Cet album est proprement sensationnel, de voix, de technique, etc. D'intelligence des moyens aussi, qui lui permettent une Vilja coulée et ces Zitronen d'une poésie insensée, lactée, exhalée comme un soupir entre nostalgie et plaisir, etc.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 14:15

bAlexb a écrit:
AD a écrit:
Sinon il faut absolument avoir entendu son "Wo die Zitronen Blüh'n" de J. Strauss, un pur joyau...

Toi aussi, tu trouves ! Cet album est proprement sensationnel, de voix, de technique, etc. D'intelligence des moyens aussi, qui lui permettent une Vilja coulée et ces Zitronen d'une poésie insensée, lactée, exhalée comme un soupir entre nostalgie et plaisir, etc.

Oui bien sûr, j'utilise aussi cet air pour tester des chaînes hifi!

On l'a bien sûr dans l'album d'origine "ACH, WIR ARMEN PRIMADONNEN!" mais aussi dans la compilation "ADAGIO" où il y a plein de plages intéressantes à découvrir.
Et je signale que ce sont des enregistrements live, ce qui est assez incroyable. Le public est assez sage sur "Wo die Zitronen Blüh'n", c'est le premier morceau, pour moi le plus beau mais ensuite le public exulte de plus en plus.

Sinon il y a aussi l'album de Tokyo pour ses 25 ans sur scène (THE ANNIVERSARY CONCERT), tout est fabuleux :
Saint-Saëns: Le Rossignol et la Rose
Alabieff: Die Nachtigall
Fauré: Berceuse
Fauré: M-i-a-o - from Dolly
Gounod: Mireille - "O légère hirondelle"
Auber: Manon Lescaut - "C'est l'histoire amoureuse"
Meyerbeer: "Ombre légère"
Elgar: Serenade - from The Wand of Youth
Elgar: Sun Dance - from The Wand of Youth
Délibes: Lakmé - "Où va la jeune Indoue"
R. Strauss: Träumerei am Kamin - Entr'acte Music from Intermezzo
Dell'Acqua: Villanelle
Bénédict: The Gipsy and the Bird
Bernstein: Candide - Overture
Bernstein: Candide - "Glitter and Be Gay"

Même l'ouverture de Candide est endiablée comme jamais!
Et tout ça en live.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 14:20

AD a écrit:
bAlexb a écrit:
AD a écrit:
Sinon il faut absolument avoir entendu son "Wo die Zitronen Blüh'n" de J. Strauss, un pur joyau...

Toi aussi, tu trouves ! Cet album est proprement sensationnel, de voix, de technique, etc. D'intelligence des moyens aussi, qui lui permettent une Vilja coulée et ces Zitronen d'une poésie insensée, lactée, exhalée comme un soupir entre nostalgie et plaisir, etc.

Oui bien sûr, j'utilise aussi cet air pour tester des chaînes hifi!

On l'a bien sûr dans l'album d'origine "ACH, WIR ARMEN PRIMADONNEN!" mais aussi dans la compilation "ADAGIO" où il y a plein de plages intéressantes à découvrir.
Et je signale que ce sont des enregistrements live, ce qui est assez incroyable. Le public est assez sage sur "Wo die Zitronen Blüh'n", c'est le premier morceau, pour moi le plus beau mais ensuite le public exulte de plus en plus.

Sinon il y a aussi l'album de Tokyo pour ses 25 ans sur scène (THE ANNIVERSARY CONCERT), tout est fabuleux :
Saint-Saëns: Le Rossignol et la Rose
Alabieff: Die Nachtigall
Fauré: Berceuse
Fauré: M-i-a-o - from Dolly
Gounod: Mireille - "O légère hirondelle"
Auber: Manon Lescaut - "C'est l'histoire amoureuse"
Meyerbeer: "Ombre légère"
Elgar: Serenade - from The Wand of Youth
Elgar: Sun Dance - from The Wand of Youth
Délibes: Lakmé - "Où va la jeune Indoue"
R. Strauss: Träumerei am Kamin - Entr'acte Music from Intermezzo
Dell'Acqua: Villanelle
Bénédict: The Gipsy and the Bird
Bernstein: Candide - Overture
Bernstein: Candide - "Glitter and Be Gay"

Même l'ouverture de Candide est endiablée comme jamais!
Et tout ça en live.

C'était un des trois bis (!!!) du concert de Genève en 2008. Je te laisse imaginer...
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyJeu 25 Nov 2010, 14:39

Tu dois encore en avoir des souvenirs! Oser cet air en bis, il faut le faire.

Au TCE en décembre 2009, quelqu'un avait lancé dans le public qu'elle chantât le grand air de Zerbinetta en bis, et elle répondit de mémoire quelque chose comme "pas ce soir, une autre fois!" (en anglais) avec un visage exprimant la fatigue.

Mais elle enchaina avec le grand air de Linda di Chamounix, fabuleux!
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 08:48

bAlexb a écrit:
Ericc a écrit:
Toi qui nous parle de procès, tu n'as pas l'impression que c'est toi qui est en train d'en faire un ?
Les méchants ayatollahs de mauvaise foi contre la bonne foi des partisans de la diva.

Si, bien sûr ; mais c'est comme ça que ça se passe, dans les faits.
Ben voyons !

bAlexb a écrit:
Disons, pour nuancer que c'est comme ça que je le vis ; comme un débat souvent heurté, à court d'arguments et qui se retranche derrière des qualificatifs peu amènes. Combien de chanteuses sont qualifiées de "sirènes de pompier" (ou de "pintade", c'est dans le sondage, ici même), etc. ? Combien de papiers, dans la presse spécialisée sur ses dernières parutions Nightingale ? Je pense que, comme tout le monde, tu peux dire quelles sont les dernières sorties discographiques de Di Donato, Netrebko, Alagna, Jaroussky ? Cite-moi les trois derniers récitals de Gruberova ! Combien d'apparitions en France ?

Il y a une omerta autour de cette artiste ; et c'est un phénomène typiquement français (c'est le complexe "de la soubrette" étalé jusqu'à la nausée). Cela on peut difficilement le nier ; quant aux raisons, je t'assure qu'elles confinent souvent au procès d'intention. Même si (mais c'est de bonne guerre), je suis un peu obligé de forcer le trait pour obtenir une réaction...

Et combien d'apparition en Grande Bretagne, aux US, en Italie ces 20 dernières années ?
Non, je te rassure, je n'ai pas l'intention de te faire le coup de Gruberova repliée sur ses terres germaniques et le Liceu... Tentant quand même ...
Personnellement sirène de pompier ou pintade, ça n'a jamais été dans mes expressions.
Les papiers de la presse spécialisée ? Oui effectivement pas tendres et je me doute que ça ne doit pas être facile à vivre pour un admirateur. Personnellement je les partage assez sur le fond à défaut de les partager quant au style( mais pour une fois que je suis d'accord avec Parouty, et Cabourg, je ne vais pas me priver de ce plaisir d'être enfin dans les "normes" quand même ! hehe
Les dernières sorties discographiques de Di Donato, Netrebko, Alagna, Jaroussky ? Oups ! ben non, je sais pas... Ca confirme ce que je pensais, je ne suis pas comme tout le monde. ..
Les trois derniers récitals de Gruberova ? Je sais pas non plus. Je me souviens pas contre des 3 derniers récitals parisiens d'elle auxquels j'ai assisté début des 90 : TCE, Gaveau, Bastille. Comme je me souviens de ses appartitions scéniques auxquelles j'ai assisté de la 1ere à Milan il y aura bientôt 30 ans à la dernière au Liceu, il y a peu...

Qu'enfermé dans ton admiration (pour ne pas dire idolatrie : ben désolé ça y ressemble quand même) tu préfères la solution de facilité consistant à évacuer ou minimiser les critiques en ressassant "à court d'argument, mauvaise foi, etc..." jusqu'à te réfugier dans l'argument "typiquement français", soit. Et rebelotte bien sûr pour le "procès d'intention".
Parce que les portamenti à toutes les sauces c'est un procès d'intention peut être ? les aigus pris par en dessous c'est un procès d'intention peut être ? l'émission grossie c'est un procès d'intention ? le suraigu souvent faux, blanc et fixe, c'est un procès d'intention ? le grave inexistant et le bas medium sourd, c'est un procès d'intention ? Quant aux libertés prises avec les notions les plus élémentaires de solfège et de rythme qu'elle a pu prendre avec Norma, Borgia, ou la folie d'Imogène, une lecture partition en main permettra de s'en convaincre : si en plus elle se met à jouer la Caballe des mauvaises années, chapeau ! Ca fait beaucoup pour une prima donna Assoluta tu ne crois pas ? Et tu vois, je suis généreux je n'ai évoqué pour le moment ni le style ni l'incarnation, qui pourraient faire intervenir des approches disons "subjectives"...

Un mot sur le qualificatif "soubrette" qui fait tant bondir les fans. Evidemment, rien à voir avec la définition qu'en a donné Otello, celui de "cocotte". Rien à voir non plus avec les questions de volume et de projection derrière lesquelles vous vous cachez pour faire mine de ne pas comprendre la façon dont les gruberophobes reçoivent cette voix. Ce qui est mis en avant, ce sont les qualités intrinsèques du timbre, telles que nous, nous les percevons. Cette fraîcheur et cette jeunesse, ce côté presqu'enfantin, candide et en tous cas souriant. Tout ce qui, allié le cas échéant à la virtuosité colorature, a pu faire le prix de son Adèle, de sa Zerbinetta, de ces Schbert, Mendelssohn ou Srauss de récitals dont les programmes des années 80 étaient habilement et intelligemment choisis. Dans cette optique, on peut même saluer la première Lucia de studio, une fois admis que ce personnage de Lucia peut aussi se concevoir sans recourir au discours dramatique de chair et de sang d'une Callas ou d'une Scotto et s'appuyer sur la jeunesse viriginale du personnage. Ne chipotons pas et allons y aussi pour Konztance.

Mais dès que l'on aborde des personnages dramatiquement plus consistants, ce naturel se perd au profit de un chant boursoufflé et d'une émission artifficiellement grossie, visant à lui donner plus de dramatisme et d'autorité, parfaitement audibles dès sa Donna Anna, son Elettra ou sa Stuarda et qui ne vont que s'accentuer à partir de Devereux. Que vous aimiez ou que vous ne vous en rendiez pas compte, soit. Personnellement arrive un moment ou je n'entend plus que ça, d'autant que les effets expressionnistes qui vont alors accompagner les performances afin de donner plus de consistance vont se multiplier.
Voila donc de quoi il est question. Maintenant si vous trouvez autre chose que "timbre de soubrette" pour qualifier ce que je décris, pas de problème je l'adopte. L'essentiel est effectivement de comprendre ce qui est sous entendu.

bAlexb a écrit:
alors que Gruberova persiste dans une démarche artistique, qui relève peut-être du happening, qu'on peut aimer ou non, mais qu'on ne peut pas suspecter de ne pas être intègre, y compris dans sa perception de ses moyens du moment.

Ah bon ? C'est que visiblement nous n'avons pas la même vision de l'intégrité dans l'approche d'une partition. Car dans ce répertoire bel cantiste la Gruberova des années 90/2000 comme la Caballe des années 80/90 me semblent justement les artistes les moins intègres qui soient. Parce que raccourcir ou allonger à l'envie les valeurs des notes ou des silences, et l'ériger en système, personnellement , j'ai toujours trouvé ça antinomique avec la notion d'intégrité.

Il y a quelque chose d'assez fou dans l'idolatrie gruberophile. J'ai entendu et lu beaucoup de choses émanant des inconditionnels. Que l'on puisse se pamer à l'écoute de certains de ses suraigus, pris par en dessous et rétablis de justesse sous forme d'une sonorité blanchie et stridente m'a roujours déconcerté : tu te rends compte me dit-on, à son âge, quelle prise de risque, elle y arrive encore. Sauf que ces numéros de trapèze sans filet, me semblent dacantage relever de l'art du cirque que de celui du chant. Que l'in aut le goît des sensations fortes pourquoi pas ? Mais umaginons un seul instant qu'une jeune artiste se présente à un concours ou sur scène avec de tels résultats ou chantant Casra diva comme le ferait Gruberova, elle se ferait expédier par le premier train et sous les hurlements. Mais Gruberova, elle, elle peut et c'est preuve de génie !

Dernière des divas ou dernière des castafiores, je pense qu'effectivement le débat en est là et qu'il atteindrait son paroxisme en abordant les questions stylistique ou d'incarnation...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 09:15

Mais précisément ce sont ces libertés, ces inventions, ce côté ondoyant, cette manière de malmener la ligne comme nous disions plus haut, cet espèce de Rococo vocal, ces suspensions aquatiques, cette diction mordante qui font tout l'intérêt des prestations de Gruberova pour ses fans, il me semble (questions de timbre, de virtuosité et de puissance mises à part). En fait il je crois que que nous sommes tous d'accord et que nous entendons tous les mêmes choses. Il y a certainement quelque chose de purement physique dans cette voix qui fait certains sont absolument dévastés (dans le bon sens du terme) par les sons qu'elle émet, ça il faut bien l'admettre mais je suppose que cette composante existe dans toute passion lyrique. On ne peut pas nier le grave inexistant (Alex ne le fait pas), ni cette manière curieuse et si peu italienne (c'est toi qui est fan de Ricciarelli d'ailleurs, je crois. On ne fait pas plus différent, c'est sûr) de lier les notes et d'attaquer les aigus. Mais je suis persuadé aussi que ce sont justement ces bizarreries de style qui contribue, dans le cas de quelqu'un comme Alex, à une espèce de fascination vocale voire à un hypnotisme béat (Gruberova m'a toujours donné l'impression d'être à la fois une ondine et un serpent).

Donc on vous laisse toutes les italiennes et toutes les grandes belcantistes à vous et à Parouty et à Cabourg ... laissez nous aimer Gruberova (après tout Tubeuf est dans notre camp, si l'on s'en tient aux critiques !)
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 09:31

Francesco a écrit:
Mais précisément ce sont ces libertés, ces inventions, ce côté ondoyant, cette manière de malmener la ligne comme nous disions plus haut, cet espèce de Rococo vocal, ces suspensions aquatiques, cette diction mordante qui font tout l'intérêt des prestations de Gruberova pour ses fans, il me semble (questions de timbre, de virtuosité et de puissance mises à part). En fait il je crois que que nous sommes tous d'accord et que nous entendons tous les mêmes choses. Il y a certainement quelque chose de purement physique dans cette voix qui fait certains sont absolument dévastés (dans le bon sens du terme) par les sons qu'elle émet, ça il faut bien l'admettre mais je suppose que cette composante existe dans toute passion lyrique. On ne peut pas nier le grave inexistant (Alex ne le fait pas), ni cette manière curieuse et si peu italienne (c'est toi qui est fan de Ricciarelli d'ailleurs, je crois. On ne fait pas plus différent, c'est sûr) de lier les notes et d'attaquer les aigus. Mais je suis persuadé aussi que ce sont justement ces bizarreries de style qui contribue, dans le cas de quelqu'un comme Alex, à une espèce de fascination vocale voire à un hypnotisme béat (Gruberova m'a toujours donné l'impression d'être à la fois une ondine et un serpent).

Donc on vous laisse toutes les italiennes et toutes les grandes belcantistes à vous et à Parouty et à Cabourg ... laissez nous aimer Gruberova (après tout Tubeuf est dans notre camp, si l'on s'en tient aux critiques !)
Mais tout à fait d'accord avec toi Francesco, je suis totalement en phase avec ce que tu écris ici. J'ai dit au début de cette discussion ce que je pensais de Gruberova et je n'y serais pas revenu si je n'avais pas eu l'impression, qu'on m'empêchait, moi, de ne pas l'aimer du tout en faisant passer ses détracteurs pour des ayarollas sans arguments et aux réactions purement irrationnelles et injustifiées.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 09:41

Je n'ai pas eu la chance d'écouter Gruberova dans ses meilleures années et dans les rôles qui ont fait sa célébrité (Zerbinetta).

Au disque, je l'appréciais de façon inattendue; en Constance dans "Traurigkeit" mais pas dans "Mattern...".

En reine de la nuit avec Harnoncourt mais pas avant etc.

Quand elle a fait ce concert au TCE fin 2009, j'y suis allé avec des amis qui ne connaissent pas trop l'opéra, c'était un risque de simplement "constater l'état de sa voix". Au pire je me suis dit que j'allais reconnaître les phrasés, les tics, le timbre au delà de la détérioration probable des moyens.
Comme elle reste une des grandes personnalités en activité, c'était sans doute la seule et unique occasion de la voir sans trop se déplacer (certains font le voyage à Munich ou Barcelonne pour la voir...) et de faire partager cet évènement avec des amis novices.

Elle a commencé avec l'air virtuose de Mattern aller Attern justement et malgré des graves qui se dérobaient un peu mais qu'elle compensait habilement, je me suis dit de suite que la voix n'avait finalement pas tant changé (rien à voir avec Alfredo Kraus que j'ai vu peu avant sa mort dans Werther, il était toujours grand, mais il fallait bien connaître l'artiste pour apprécier sa dimension car tout novice n'aurait relevé que les pailles malgré l'intensité).

Je jette un coup d'oeil sur le programme du voisin et je vois que Gruberova "ose" dans les airs à venir, le grand air de Lucia.
Et je n'en reviens toujours pas de ce que j'ai entendu, le volume, la portée des aigus, alors certes qui relèvent un peu du spectaculaire, du numéro de cirque diront certains, mais c'est ignorer toutes les nuances, les variations de timbre, les pianissimi, les diminuendi etc.
De la grande école à défaut de la grande dimension tragique que certains attendent dans ce rôle.
Peut être une école datée, déplacée pour d'autres encore... tout cela accentué par une entrée en scène "très diva", dans une robe également datée diront toujours les mêmes.

Mais comment ne pas reconnaître les facultés vocales encore plus qu'impressionnantes, la personnalité, l'humour, la capacité à communiquer avec le public.
Je ne suis pas très heureux en ce moment avec la plupart des chanteurs d'aujourd'hui qui ne marquent ni par le timbre, ni par la personnalité.
Voyez comment Gruberova parvient à prendre possession d'un air et que cela ne ressemble justement pas à un exercice d'école, même s'il y a des défauts.
Pas étonnant non plus que j'apprécie la Bartoli. D'ailleurs visiblement je ne suis pas le seul, et je ne parle pas de la minorité qui passe par ce forum.

A la fin du concert au TCE, mes amis comme moi étions aphones. Ils ne cessèrent de parler de ce concert même des semaines après...
Certes je n'irais pas la voir dans Norma ou dans un opéra intégral mais des récitals pour témoignage de son art et de son école, moi j'en redemande, sans arrêter d'aller voir des productions par ailleurs.

Pourquoi Gruberova me touche-t-elle?
Je ne me pose pas trop de questions, ça ne s'explique pas, c'est différent avec chacun. Pourquoi Kozena me laisse-t-elle complètement indifférent quand Kasarova malgré toutes ses exagérations me captive toujours?
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 09:48

AD a écrit:
Au disque, je l'appréciais de façon inattendue; en Constance dans "Traurigkeit" mais pas dans "Mattern...".
Tiens, pourquoi pas dans Martern aller Arten ?
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 10:31

Pan a écrit:
AD a écrit:
Au disque, je l'appréciais de façon inattendue; en Constance dans "Traurigkeit" mais pas dans "Mattern...".
Tiens, pourquoi pas dans Martern aller Arten ?

Je suis un peu hanté dans cet air par la version de Suzanne Murphy... oui celle qui chante dans le film Amadeus, et depuis j'ai "besoin" de voix comme celles de Christiane Eda-Pierre ou Edda Moser (un peu Auger et M. Price sans être totalement convaincantes), une résonance et longueur que n'a pas Gruberova, mais je parle bien de cet air en particulier et pas le rôle en entier.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 10:52

Ah oui, Edda Moser doit bien aller !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 16:03

Ericc a écrit:
Qu'enfermé dans ton admiration (pour ne pas dire idolatrie : ben désolé ça y ressemble quand même) tu préfères la solution de facilité consistant à évacuer ou minimiser les critiques en ressassant "à court d'argument, mauvaise foi, etc..." jusqu'à te réfugier dans l'argument "typiquement français", soit. Et rebelotte bien sûr pour le "procès d'intention".
Parce que les portamenti à toutes les sauces c'est un procès d'intention peut être ? les aigus pris par en dessous c'est un procès d'intention peut être ? l'émission grossie c'est un procès d'intention ? le suraigu souvent faux, blanc et fixe, c'est un procès d'intention ? le grave inexistant et le bas medium sourd, c'est un procès d'intention ? Quant aux libertés prises avec les notions les plus élémentaires de solfège et de rythme qu'elle a pu prendre avec Norma, Borgia, ou la folie d'Imogène, une lecture partition en main permettra de s'en convaincre : si en plus elle se met à jouer la Caballe des mauvaises années, chapeau ! Ca fait beaucoup pour une prima donna Assoluta tu ne crois pas ? Et tu vois, je suis généreux je n'ai évoqué pour le moment ni le style ni l'incarnation, qui pourraient faire intervenir des approches disons "subjectives"...

Mais tout cela je le dis comme toi ; et j'ai écrit, aussi, tout autre chose quant à la manière dont je perçois l'art de Gruberova. Que tu ne veuilles pas le lire, je peux l'entendre, mais... Mais, pardon, Caballe n'a pas attendu les "mauvais jours" (ou les mauvaises années) pour malmener les partitions : cherche les doubles croches dans la cadence de l'air du I, dans Traviata, alors qu'on est "seulement", en 67 !

Oui, j'idolâtre Gruberova ; sans doute à peu près autant que tu la détestes. Et je me focalise autant sur ce que, moi, j'entends comme des qualités prométhéennes, comme des traits de démiurge, que toi tu t'arrêtes à ce qui ne te convient pas (ce qui est bien humain, après tout). Cela, simplement parce que j'aime les voix (et les voies, également) ; pas seulement ces instruments parfaits aux piani impalpables, comme ceux de Caballe et qui permettent aux artistes et à leur cohortes d'adulateurs de se dédouaner dans une transe esthétique d'un beau son consommé comme un viatique. Pas seulement ces instruments, donc, mais toutes ces voix éminemment imparfaites qui (mais la perfection, les doctes, etc. c'est tellement froid et chiant, et finalement inutile dans un monde qui a tout vu et tout entendu), ces sons perçants, stridents (et Dieu sait, pourtant, que Gruberova ne l'est pas, là pour le coup, après les acidités d'une Scotto ou d'une Caballe dans tout ou partie d'un répertoire commun), ces phrasés heurtés qui servent moins l'artiste (la preuve) qu'une vision, fût-elle subjective, et, partant, un compositeur. Moi je continue à croire que la scène finale de Devereux, les cascades de raucité de la fin de Borgia, etc. sont des valeurs ajoutées à une incarnation qui vaut pour Gruberova et pour Gruberova seule. Je ne cherche pas l'hégémonie, justement ; mais le droit à la différence dans la manière d'aborder la musique (une musique, quelle qu'elle soit), oui. Mais j'admets privilégier une médiation sensible !

Et comme je l'ai écrit ailleurs, je rêve d'entendre la Konstanze de... Silja !
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 16:31

Francesco a écrit:
Donc on vous laisse toutes les italiennes et toutes les grandes belcantistes à vous et à Parouty et à Cabourg ... laissez nous aimer Gruberova (après tout Tubeuf est dans notre camp, si l'on s'en tient aux critiques !)

J'peux prendre les deux, moi Rolling Eyes ?
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 18:45

Ericc a écrit:
La Lucia scaligère ? Personnellement j'y étais ! Et l'accueil était franchement frisqué : on a connu mieux comme triomphe.
ça fait plus de 25 ans! est ce que ta mémoire ne te trahit pas ? parce que moi j'ai 2 lives différents dans un excellent son de ses Lucia scaligères et je t'assure que c'est un triomphe! La Scala croûle sous les ovations. Je suis allé il y a quelques années à la Scala voir sa Linda di Chamounix et le même triomphe lui a été fait. C'était très impressionnant.
Ericc a écrit:
Et combien d'apparition en Grande Bretagne, aux US, en Italie ces 20 dernières années ?
Non, je te rassure, je n'ai pas l'intention de te faire le coup de Gruberova repliée sur ses terres germaniques et le Liceu... Tentant quand même ...
Ces 20 dernières années sur scène:
Bellini: Beatrice di Tenda (Beatrice) - Zurich (2001, 2002)

Bellini: La Sonnambula (Amina) - Zurich (2002)

Bellini: I Puritani (Elvira) - Zurich (1998, 1999); New York (1990, 1991); Munich (2000, 2001, 2002, 2003, 2008); Vienna (1994, 1995, 1996, 1998, 2000, 2006, 2007, 2010), Lisbon (1996), Bologna (1997), Barcelona (2001), Tokyo (2002), Berlin (2005)

Bellini: Norma (Norma) - Munich (2006, 2007, 2008, 2009)

Donizetti: Anna Bolena (Anna) - Barcelona (1992); Munich (1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2003), Zurich (2000)

Donizetti: La Fille du Régiment (Marie) - Barcelona (1993); Zurich (1995, 1996), Nice (1999)

Donizetti: Linda di Chamounix (Linda) - Zurich (1995, 1996, 1997), Vienna (1997, 1998, 2000, 2001), Bilbao (1997), Milano (1998), Tokyo (2000)

Donizetti: Lucia di Lammermoor (Lucia) - Zurich (1990, 1992, 1993, 1994, 1999); Munich (1991, 1992, 1995, 1999, 2003, 2004); Vienna (1990, 1992, 1993, 1995, 1997, 1998, 1999, 2000, 2002, 2003, 2007, 2009), Tokyo (1996), Barcelona (2006), Madrid (2001)

Donizetti: Lucrezia Borgia (Lucrezia) - Munich (2009)

Donizetti: Roberto Devereux (Elisabetta) - Barcelona (1990), Zurich (1997, 1998), Vienna (2000, 2001, 2002, 2006), Munich (2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2010)

Mozart: Don Giovanni (Donna Anna) - Salzburg (1990), Tokyo (2004)

Mozart: Lucio Silla (Giunia) - Vienna (1991)

Rossini: Il Barbiere di Siviglia (Rosina) - Munich (1990, 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2003)

Rossini: Semiramide (Semiramide) - Zurich (1992)

Verdi: La Traviata (Violetta) - Venice (1992); Tokyo (2001); Hamburg (2010)

Précision: si Gruberova privilégie depuis 20 ans l'Allemagne, l'Autriche, la Suisse et l'Espagne, c'est uniquement de son fait! c'est un choix totalement personnel et totalement assumé et non pas parce que les autres pays n'en voulaient plus (bien au contraire elle a refusé bon nombre de contrats notamment au MET où pourtant elle avait triomphé à chaque fois). Elle avait décidé de donner une autre orientation à son répertoire et elle était bien décidée à l'imposer en Europe exclusivement (là où elle pouvait exercer une réelle influence sur les programmations) et ça coïncide d'ailleurs avec la création de sa maison de disques.
Ericc a écrit:
Parce que les portamenti à toutes les sauces c'est un procès d'intention peut être ? les aigus pris par en dessous c'est un procès d'intention peut être ? ... le suraigu souvent faux, blanc et fixe, c'est un procès d'intention ? ... Quant aux libertés prises avec les notions les plus élémentaires de solfège et de rythme qu'elle a pu prendre avec Norma, Borgia, ou la folie d'Imogène, une lecture partition en main permettra de s'en convaincre : si en plus elle se met à jouer la Caballe des mauvaises années, chapeau ! Ca fait beaucoup pour une prima donna Assoluta tu ne crois pas ? ... raccourcir ou allonger à l'envie les valeurs des notes ou des silences, et l'ériger en système, personnellement , j'ai toujours trouvé ça antinomique avec la notion d'intégrité.
le portamento fait partie du chant italien y compris belcantiste, l'aigu pris par en dessous en un très rapide glissando, Gigli le faisait et ça ne choquait personne et ça n'entachait pas du tout ses interprétations, le suraigu est parfois (et je dis bien seulement parfois!) trop bas mais quand on écoute ses prestations de ces 20 dernières années la plupart du temps le suraigu est juste, dardé, insolent, arrogant.
Enfin, stylistiquement rien n'interdit de ralentir à l'intérieur d'un même air le tempo d'une phrase et donc la valeur des notes et des silences si la visée est interprétative. Gruberova et Caballé ne sont pas les seules à l'avoir fait.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 18:51

bAlexb a écrit:
Moi je continue à croire que la scène finale de Devereux, les cascades de raucité de la fin de Borgia, etc. sont des valeurs ajoutées à une incarnation qui vaut pour Gruberova et pour Gruberova seule.

Tu penses que c'est voulu, notamment en ce qui concerne le final de Lucrezia Borgia? Je pense plutôt que c'est un manque de soutien vocal qui la fait basculer dans ses plus mauvaises notes et que cela devient du n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Edita Gruberova   Edita Gruberova - Page 2 EmptyDim 28 Nov 2010, 18:59

aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
Moi je continue à croire que la scène finale de Devereux, les cascades de raucité de la fin de Borgia, etc. sont des valeurs ajoutées à une incarnation qui vaut pour Gruberova et pour Gruberova seule.

Tu penses que c'est voulu, notamment en ce qui concerne le final de Lucrezia Borgia? Je pense plutôt que c'est un manque de soutien vocal qui la fait basculer dans ses plus mauvaises notes et que cela devient du n'importe quoi.

Je pense sincèrement que c'est voulu en fonction de ses moyens actuels ; nonobstant le fait que le grave n'est définitivement pas son registre de prédilection (ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs qu'il ne sonne pas ; mais je l'ai déjà écrit plus haut Wink ) !
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