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 (Rock) Le rock progressif des années 70

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Lysandre
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 0:35

Complètement d'accord à propos de cette élégance qui fait sans doute défaut à Genesis...mais quand tu dis que Gabriel incarne ses personnages de façon adolescente, superficielle, cela ne tient-il pas à la teneur de ses textes, plus légers et "ludiques", bien éloignés de la noirceur, de la psychose, des démons intérieurs qui hantent et assaillent le possédé Hammill ? "How Can I Be Free ? How Can I Get Out ? Am I Really Me ? Am I Someone Else ?"...certains passages sont vraiment terrifiants...voilà, le chant de Gabriel est moins... moins sous le coup d'une malédiction ? ^^

Mais tu as sans doute raison et c'est peut-être aussi ça qui me plaît, ce côté juvénile et un peu cabotineur...peut-être pourrait-on dire qu'Hammill se laisse parfois aller à une certaine emphase qui confine à la grandiloquence ? C'est un peu le défaut que je lui trouve parfois, ça arrive à Gabriel mais pas au même niveau, c'est quand même toujours moins sérieux.. mais Hammill est bien sûr dans mon top 2 ^^ des chanteurs de groupes dits progs.

Pour la comparaison avec Roxy Music, je ne te suis pas même si je comprends que tu veux dire que Genesis est un mélange un peu bancal, qu'ils ne savent pas trop où ils vont parfois..et oui c'est sûr ce sont de gentils étudiants, il n'y a pas d'équivalent à Larks Tongue in Aspic part 2 chez Genesis, pour prendre un morceau que je connais...leur musique est moins virile..bref d'accord avec tout ce que tu as dit auparavant.

Rien à voir mais je viens d'écouter Lizard et c'est passé tout seul (peut-être parce que je faisais d'autre trucs), j'ai trouvé ça plutôt "classique" dans l'ensemble alors que je m'attendais à un truc partant dans tous les sens... j'ai trouvé assez chouettes les titres "Circus", "Lady of the dancing water" et Lizard (surtout à partir du milieu) ...bref dans l'ensemble ça m'a plu, tout n'est donc pas perdu pour moi ^^ Je vais retenter Red mais j'ai quand même peur Smile


Dernière édition par Lysandre le Mar 9 Mar 2010 - 0:45, édité 3 fois
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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 0:38

Lysandre a écrit:
..mais tu as sans doute raison et c'est peut-être aussi ça qui me plaît, ce côté juvénile et un peu cabotineur...

...tout comme, je dois bien l'avouer, je suis plus facilement attiré par des ambiances sombres et agressives ! Mr. Green

L'exemple de Roxy Music n'était peut-être pas tout à fait parlant. En fait il faudrait préciser que je ne comptais que leurs deux premiers albums Roxy Music et For Your Pleasure enregistrés quand Brian Eno faisait encore partie du groupe. J'aime beaucoup ces deux disques parce qu'ils sont très audacieux dans leurs structures et leur son, mais il y a une dérision et une ironie vraiment fun. Bref, un groupe arty aux frontières du prog et du glam lui aussi, et qui me plaît plus que Genesis pour les raisons que j'ai évoquées !
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 12:09

Genesis reste toujours en retrait (d'un point de vue tonal) par rapport aux autres groupe de l'époque. Mais cela reste un choix de langage utilisé, car les morceaux sont très bien construits et leur son très tonal (voire modal) me plaît beaucoup. Il ne faut pas négliger les influences folks de ce groupe, ni les pratiques vocale religieuses de leur enfance (chez les protestants anglais ou allemands les fidèles chantent des chorals de Bach à 4 voix sans problème, c'est une bonne pratique pour adopter des reflèxes harmoniques). Voilà pourquoi le langage de Genesis est beaucoup plus conventionnel. Ce n'est pas une question de valeur (ce serait comme dire que Schönberg est mieux que Sibelius...) Et puis leurs textes ne sont pas si innocents que ça (la manière de chanter de Gabriel peut paraître du coup beaucoup plus cinique dans cette fausse candeur). Par exemple, jetez un oeil sur l'argument de Musical box, ou get them out by friday, ou Selling England by the pound, ou the battle of Eping Forest.

Plus qu'une influence Tolkien, j'y vois des textes assez contemporains, presque engagés, mais chantés d'une manière tellement candide que le message peut être interprété de différents façons.
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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 13:36

kegue a écrit:
Voilà pourquoi le langage de Genesis est beaucoup plus conventionnel. Ce n'est pas une question de valeur (ce serait comme dire que Schönberg est mieux que Sibelius...)

Tout à fait ! Ce n'était d'ailleurs pas mon intention, étant fan de garage rock, je serais bien mal aisé d'avancer de pareils arguments. Mr. Green

Par contre j'avoue que si grilles de lectures multiples il y a chez Genesis, je dois ne pas y être très sensible parce qu'elles me passent un peu au-dessus. J'ai l'impression que la profondeur de leurs thèmes ne se dévoile qu'à la lecture des paroles et des concepts. Mais c'est vrai que j'ai caricaturé en parlant de "simple influence Tolkien". Pour résumer simplement, je trouve que le groupe ne va pas assez loin dans ses intentions. Bien sûr je ne veux pas dire qu'ils sont trop simples ou pop et que ça leur fait défaut, mais que lorsqu'ils sont pop, je n'y retrouve pas l'élégance et la grâce des groupes pop que j'aime et quand ils se veulent plus subtils et/ou faussement candide, je les trouve un peu trop terre à terre.

Cela dit étant dit, il est tout à fait certain que quelque chose m'échappe un peu à l'écoute des albums de Genesis, notamment les influences folk qui ne me parlent pas plus que ça. De même que je trouve que certaines envolées lyriques de Peter Gabriel sonnent un peu datées, alors que je n'ai aucune réserve envers l'imagerie, pourtant très connotée et datée elle aussi, de la période glam de Bowie. Mr.Red
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 16:14

Bien sûr cher ami mains Heureusement qu'on apprécie par tous la même chose.

Je reviens sur les doubles albums et rejoins complètement Duck Feeling sur les lives. A part chez Zappa, les lives ne proposent pas de morceaux inédits, bien que certains soit un peu retravaillés pour les obligations du direct. L'intéret du live est de ressentir l'interaction entre le groupe et son public. Personnellement, les lives des groupes prog ne sont pas mes préférés car ils rejouent très souvent la même juste qu'en studio. Je préfère écouter un live d'Higelin, où chaque chanson est toujours nouvelle.

Sinon, pour en revenir à Zappa, je trouve le deuxième disque assez ennuyeux car il dégage le côté de Zappa que j'aime le moins à savoir ses solo de guitare. Bien que pratiquant cet instrument, je ne suis absolument plus fan des solos à rallonge. D'autant plus que chez Zappa, on y retrouve souvent les mêmes choses. De toute façon, je trouve les productions de Zappa assez innégales après Zoot allure (voire à partir de Zoot Allure qui ne m'a pas laissé de souvenir imperissable)

Si je me rappelle bien, The lamb était prévu en simple album au départ. Je pense aussi que malgré des morceaux super (the rapid par exemple me fait des drunken frissons partout...) il y avait un peu d'élagage à faire et qu'une version simple aurait été bien mieux. C'est vrai que leur tentative de bruitisme psychédélique ne sonne pas juste et que leurs transition instrumentales ne sont pas toujours réussies.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 16:21

Lysandre a écrit:
Nursery Crime date de 71 et pas de 73 comme Pawn Hearts.."

Nursery cryme et Pawn hearts sont de la même année, 1971.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 16:52

J'aime beaucoup le live Just Another Band From L.A. Quand j'ai eu ma période découverte des albums du moustachu, c'est celui qui me faisait le plus rire et, en même temps, il dévoile une facette assez étonnante dans la deuxième face : un Zappa émouvant. J'aime beaucoup Zappa mais sa musique n'est pas ce que l'on pourrait vraiment appeler émouvante, mélancolique ou ce genre de choses. Et pourtant les versions de Call Any Vegetables et Dog Breath y sont particulièrement touchantes !

(Tiens et c'est hors-sujet mais tu cites Higelin, dans les français j'aime beaucoup le live en DVD de Bashung de la Tournée Des Grands Espaces. Je ne suis pourtant pas fan absolu du bonhomme mais celui-là m'a scotché, aussi bien dans la mise en scène, la présence que la musique !)
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Lysandre
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 9 Mar 2010 - 20:34

kegue a écrit:
Lysandre a écrit:
Nursery Crime date de 71 et pas de 73 comme Pawn Hearts.."

Nursery cryme et Pawn hearts sont de la même année, 1971.

Autant pour moi...
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 22 Mar 2010 - 12:34

Suite de la conversation entamée sur le topic playlist, avec toutes mes excuses pour les HS.

N'arrivant pas à citer vos phrases dans un autre topic (je suis vraiment une bille en informatique dwarf ), je vais résumer.

Arnaud, tu me mets en garde à ne pas confondre style progressif et manière progressive. Cependant, je crois que nos définitions divergent. Si je prends deux exemples concrets :Pet sounds et sgt pepper. Ces deux albums sont maintenant considérés par beaucoup (je l'ai encore relu dans le bouquin de Christophe Pirenne) comme les points de départ du rock progressif dans la conception des albums proprement dits, les choix d'instrumentations, les influences diverses et extérieures au monde du rock de l'époque. Je reste convaincu que le Rock prog n'est pas un style mais une manière de faire du rock. En effet, il y a t'il moyen de comparer Genesis et VDGG, King Crimson et Yes, Dream Theater et Pascal Opispo (non, là je déconne) et surtout, peut-on rapprocher musicalement tous ces groupe aux Beatles et aux Beach boys, voire aux Pink Floyd. Chacun de ces groupes à développé son propre style qui peut s'apparenter au Rock (appuis sur les 2ème et 4ème temps par exemple). Je crois que le seul moyen de réunir ces différents groupes est de voir comment ils ont essayer de faire progresser le rock vers un genre artistique et de montrer qu'il ne s'adressait pas uniquement aux adolescents en demande de divertissement. Et c'est pour ça que je suis d'accord avec Arnaud sur le fait que Radiohead possède une démarche progressive. La seule différence est que pour moi, du coup, cela devient du Rock prog.

Maintenant, je tenterais de répondre au Joker. A propos de DT, je suis un brin provoc, mais c'est le fond de ma pensée. Je peux te citer des albums des années 90 qui me semblent artistiquement meilleurs que ceux de DT et je reste convaincu que leur musique privée de toute virtuosité serait assez plate et commune comme de la vulgaire variété pop.

C'est vrai que le gratteux de DT est très fort, qu'il développe tout un tas de manières de jeux impressionnante. Je préfère largement un Steven Rothery ou un David Gilmour.

PS : ah oui les albums. Je pense à Brave de Marillion et à OK computer de Radiohead. Maintenant, je pense qu'il suffit que je descende dans mon salon pour t'en trouver d'autres (y'a bien un Sonic Youth qui traîne)
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 22 Mar 2010 - 12:58

Encore une petite chose qui vient de me traverser l'esprit entre deux bouchées de poulet. Je pense que le style Rock progressif tel qu'on peut le présenter, est arrivé avec des groupes d'après le choc pétrolier (1973 donc). A la seule différence qu'ils ont été influencés par les sonorités des premiers groupes prog et n'ont donc plus grand chose de progressif.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 22 Mar 2010 - 13:13

La seule limite de voir tout artiste ou groupe cherchant à élargir la limite du genre rock comme étiqueté rock progressif, c'est que cela en inclut vraiment beaucoup trop. Après tout dépends de l'intérêt qu'on porte aux étiquettes en elles-mêmes : personnellement j'apprécie qu'elles soient assez précises pour mieux comprendre des choix esthétiques qui les empêchent de rentrer dans d'autres genres.

Bien sûr Pet Sounds et Sgt Pepper's sont des ancêtres du rock progressif dans la mesure où ils annoncent l'intérêt et la curiosité pour des musiques extérieures à la pop et au rock, aussi bien musique écrite que musique ethnique. Certes ils jouent avec les structures et les riches arrangements, mais ils restent avant tout, pour moi, des albums purement pop sixties. Psychédéliques, oui, mais surtout pop sixties.

Dans mon esprit mais ça peut être contesté bien sûr, le genre rock progressif, tout comme son cousin allemand moins virtuose et plus anarchiste du krautrock, débute à la fin des années soixante pour s'essouffler considérablement à partir du milieu des années 70. De In The Court Of The Crimson King à Genesis amputé de Peter Gabriel, voilà le courant historique du rock progressif. Bien sûr cela ne veut pas dire que des artistes ne s'en sont pas inspirés, mais les plus intéressants ont créé d'autres genres peut-être encore difficiles à définir, les autres ne sont qu'imitations mineures. Je n'ai rien contre Rush ou Marillion mais force est de constater qu'ils se référencent eux-mêmes aux groupes prog de la grande époque et qu'ils n'influencent que des groupes de métal prog. Le circuit est très fermé. Ironique pour un genre qui se veut ouvert sur toutes les musiques !

Et ce genre de rock progressif de 1969 à 1975 en gros se définit par des "codes" comme c'est le cas pour tous les genres musicaux finalement. Ce n'est pas aussi caricatural que de dire qu'il y a forcément des mesures impaires, des chansons d'au moins dix minutes, une virtuosité technique, des solos, etc. Mais il y a quand même une tendance qui traverse les groupes de l'époque. D'ailleurs c'est même pour ça que je ne considère pas Pink Floyd comme un groupe prog, ni Amon Düül II, ni Can ou Faust. Ils ont des mises en place bien trop approximatives et un rapport à l'instrument plus proche de celui d'un bricoleur et son marteau que de virtuosité. Je ne pense pas qu'on puisse définir un genre par sa démarche, surtout si elle est aussi large que cette envie d'élargir les frontières de la musique pop. Effectivement je comprends ton envie d'élargir un genre au-delà de ses codes parce que des codes sont toujours restrictifs. Mais le problème à mon sens, c'est que l'appellation même de rock progressif craint, dans la mesure où il n'y a pas de progrès dans l'art d'une part, et parce que dire que Radiohead, Björk, Stereolab, Beck, Blur, Liars, Animal Collective sont prog, ça nous donne un sacré fourre-tout où des groupes qui développent des esthétiques franchement différentes se retrouvent accôlés. Mais bien sûr, c'est beaucoup plus compliqué au moment d'expliquer la musique qu'on aime de dire "j'aime bien les groupes de rock qui développent une démarche d'élargissement du genre en s'ouvrant sur les autres blablabla...".

Bref, en résumé, je n'utilise pas le vocabulaire progressif de la même manière mais je comprends ton envie ! Mr. Green

PS : j'ai vu qu'il y a un débat sur Dream Theater dans l'autre topic. Je n'aime pas ce groupe mais pour apporter quelque chose, je dirais que j'ai du mal avec les groupes qui placent la virtuosité technique comme une fin esthétique. En plus d'être anti-artistique au possible, il y a un aspect de frime assez répugnant. C'est pour ça que le seul groupe pouvant appartenir de loin au genre metal prog que j'aime est Tool. Mais ça mériterait d'être discuté, ils ont plus un statut à part de "Radiohead du métal". En tout cas en même temps que l'album Images & Words sortait le monument Alice In Chains avec le chien à trois pattes sur la pochette, et je trouve ça autrement plus puissant. Certes il n'y a peut-être pas de mesures impaires, mais les envolées lyriques de Layne Staley se réfèrent plus à Brian Wilson qu'à Mike Brant et la production n'a rien perdu de sa moiteur lourde.
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lejoker
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 22 Mar 2010 - 13:28

kegue a écrit:
Je peux te citer des albums des années 90 qui me semblent artistiquement meilleurs que ceux de DT
Ce n'est pas la question.
Tu dis que DT n'a rien inventé, et je te mets au défi de trouver un album des 90's qui ressemble à du DT.
Certes ils ont beaucoup d'influences (et ne s'en cachent pas), mais ils en font quelque chose de nouveau.

Citation :
Je reste convaincu que leur musique privée de toute virtuosité serait assez plate et commune comme de la vulgaire variété pop.
Totalement faux selon moi.
Quelques contre-exemples : Learning To Live, Voices, Trial Of Tears, Octavarium.... ou encore la superbe ballade Space-Dye Vest.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 22 Mar 2010 - 14:47

Je suis d'accord avec toi Le joker sur le solo de guitare d'Under a Glass Moon, il est construit et narratif à souhait:une petite merveille. sunny

D'accord avec Kegue sur le fait que DT n'a rien inventé.Ils ont synthétisé de façon très habile des choses qui ont été faites avant eux, mais ont poussé la chose avec une sophistication technique et harmonique qui n'avait jamais été atteinte dans le hard-rock auparavant.En cela ils ont été pionniers.

Par contre, Kegue tu peux pas penser DT dans l'abstrait (DT sans sa virtuosité, c'est plat)...DT sans sa virtuosité justement ça n'est plus DT. Laughing

P.S.:Je suis content que tu parles avec autant de faconde de ton peu d'attrait pour la musique de DT, c'est très instructif pour moi.J'apprends beaucoup Wink
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 14:06

Il me vient une pensé. Je viens de terminer le livre de Christophe Pirenne sur le rock progressif anglais dans une période allant de la sortie de Sgt Pepper à Going for the one (tiens, je n'ai pas osé l'acheté celui-là, qu'est-ce que ça donne?).

Ne pourrions-nous pas, vu les difficultés qu'a ce monsieur à definir le genre, imaginer le rock progressif comme une période de l'histoire et non comme un style ? Cela peut paraître complètement ridicule peut-être.

Dans la mesure où tant de styles différents ont vu le jour pendant ces 10 ans et que tous ont apporté quelque chose au rock, en le compliquant, en tentant des mixages originaux d'influences diverses, en essayant des les concilier pendant que leur ressortissants se tapaient dessus (je pense notamment à la guerre Mods / Rockeurs, ou tout simplement aux différentes générations), en élargissant la palette sonore (arrangements ou travail de studio); on peut peut être se dire que c'est le reflet de la société de la fin des trentes glorieuses.

Alors effectivement, on peut dire que d'autres groupes de cette époque sont restés au Rock 'n Roll, ou au Blues, ou à la Soul sans rien y apporter de novateur. On peut bien sûr rajouter que finalement que rien n'est totalement neuf et que tout vient forcémént de quelque chose d'antérieur.

Pour tenter de répondre à la première remarque, on pourrait peut -être voir la proportion de groupes qualifiés de progressif entre 67 et 77 dans le milieu de la musique pop (tâche très ardue s'il en est vu le monde qu'il y a)

Pour la seconde remarque, on pourrait éventuellement signaler les périodes de l'histoire de la musique savante et comment les transitions se sont effectuées.

Comme ça, les Punks feront office de néo classique ( t'imagines Poulenc dans les Sex Pistols Mr.Red ) Good joke !
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Picrotal
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 14:11

kegue a écrit:
Comme ça, les Punks feront office de néo classique ( t'imagines Poulenc dans les Sex Pistols Mr.Red ) Good joke !

Marrant comme comparaison, dans la mesure où j'ai plus tendance, moi et quelques autres, à identifier les punks au mouvement romantique, d'une part, et dadaïste d'autre part !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 14:45

kegue a écrit:
Il me vient une pensé. Je viens de terminer le livre de Christophe Pirenne sur le rock progressif anglais dans une période allant de la sortie de Sgt Pepper à Going for the one (tiens, je n'ai pas osé l'acheté celui-là, qu'est-ce que ça donne?).

Ne pourrions-nous pas, vu les difficultés qu'a ce monsieur à definir le genre, imaginer le rock progressif comme une période de l'histoire et non comme un style ? Cela peut paraître complètement ridicule peut-être.

Dans la mesure où tant de styles différents ont vu le jour pendant ces 10 ans et que tous ont apporté quelque chose au rock, en le compliquant, en tentant des mixages originaux d'influences diverses, en essayant des les concilier pendant que leur ressortissants se tapaient dessus (je pense notamment à la guerre Mods / Rockeurs, ou tout simplement aux différentes générations), en élargissant la palette sonore (arrangements ou travail de studio); on peut peut être se dire que c'est le reflet de la société de la fin des trentes glorieuses.

Alors effectivement, on peut dire que d'autres groupes de cette époque sont restés au Rock 'n Roll, ou au Blues, ou à la Soul sans rien y apporter de novateur. On peut bien sûr rajouter que finalement que rien n'est totalement neuf et que tout vient forcémént de quelque chose d'antérieur.

Pour tenter de répondre à la première remarque, on pourrait peut -être voir la proportion de groupes qualifiés de progressif entre 67 et 77 dans le milieu de la musique pop (tâche très ardue s'il en est vu le monde qu'il y a)

Pour la seconde remarque, on pourrait éventuellement signaler les périodes de l'histoire de la musique savante et comment les transitions se sont effectuées.

Comme ça, les Punks feront office de néo classique ( t'imagines Poulenc dans les Sex Pistols Mr.Red ) Good joke !

Going for the One, il faut l'entendre pour la suite "Awaken" et le très beau "Turn of the Century"...tu peux jeter le reste à la poubelle. Laughing

Concernant ton interrogation sur le prog, style ou période de l'histoire:
C'est un style(ou période) qui s'est constitué en 69 avec le Crimson d'In the Court...on peut dire que ça s'arrête symboliquement avec le Wind and Wuthering(77) de Genesis ou le Danger Money de U.K.(79).
En accord avec Duck Feeling je ne retiens pas Pet Sounds et Sergent Peppers...leur enrichissement est à noter par rapport au rock du passé...mais il ne sont pas assez puissants musicalement pour edifier un style comme le fera In the Court...

Oui, il y a eu beaucoup de groupes prog dans les 70's.C'etait dans l'air du temps et c'etait un style "à la mode" (hé oui).Et il est vrai que l'on peut noter à l'epoque l'emergence d'autres sous-genres speculatifs dans le rock:le Jazz-Rock ou la soul à tendance "progressive" d'un Stevie Wonder.

Après, c'est une question de point de vue:

-si tu consideres le prog comme une période de l'histoire, tous les groupes etiquetés "prog" posterieurs à la période 70's ne font que du revival, que de l'anachronisme, que de la singerie sans interêt.

-si tu le consideres comme un style (ce qui est mon point de vue):les groupes posterieurs aux 70's font du prog (plus ou moins inventif, plus ou moins derivatif)...mais c'est du prog.

C'est pour cela que je defends DT: je tiens beaucoup à cet enrichissement rythmique et structurel que confére le prog au rock.Hors, ces elements manquaient dans le hard-rock de la période des 80.DT à reactivé ces elements speculatifs au sein du hard-rock donc je salue leur démarche (même s'ils ne sont pas renversants d'imagination).



Picrotal a écrit:
kegue a écrit:
Comme ça, les Punks feront office de néo classique ( t'imagines Poulenc dans les Sex Pistols Mr.Red ) Good joke !




Marrant comme comparaison, dans la mesure où j'ai plus tendance, moi et quelques autres, à identifier les punks au mouvement romantique, d'une part, et dadaïste d'autre part !

Romantique?...ils ont laissé la creativité et l'imagination flamboyante des Hugo et autres Chateaubriand au vestaire alors Laughing ...d'un certain point de vue, c'est le prog qui peut être qualifié de romantique hehe

Dadaiste.?..ça colle plus à mon sens "la tabula rasa" en effet y a ça chez les punks.
Mais l'appelation qui s'imposerait plus à mon sens serait "Nihiliste"
Mr.Red
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 15:01

arnaud bellemontagne a écrit:
Romantique?...ils ont laissé la creativité et l'imagination flamboyante des Hugo et autres Chateaubriand au vestaire alors Laughing ...d'un certain point de vue, c'est le prog qui peut être qualifié de romantique hehe

Dadaiste.?..ça colle plus à mon sens "la tabula rasa" en effet y a ça chez les punks.
Mais l'appelation qui s'imposerait plus à mon sens serait "Nihiliste"
Mr.Red

Dire des Clash, des Dead Kennedys ou de Nomeansno qu'ils ont laissé la créativité et l'imagination flamboyante au vestiaire, c'est tout de même osé... Dans l'attitude comme dans la volonté de renouvellement de l'approche artistique, en passant par la revendication de la laideur ou le renversement des conventions, sans parler de la provocation, la comparaison entre romantisme et punk est parfaitement crédible. Et le romantisme ne se limite pas à Hugo ou Chateaubriand que je sache, il serait tout de même dommage de passer à côté de Gautier, de Nerval ou de Borel, bref toute la clique du Petit Cénacle, pour ne parler que de ceux-là. Et si ceux-là ne sont pas des punks, je ne sais pas ce qu'ils sont !

Berlioz aussi, au passage...

Et là je ne mentionne que la musique. La littérature ou l'art pictural punk est encore plus marquant. Giger est créatif, difficile de le nier, qu'on aime ou pas. Flamboyant, c'est déjà plus subjectif...

Et puis le punk n'est pas nihiliste. Il est avant tout anarchiste ou libertaire, et la musique punk politisée est bien moins antisociale qu'on veut bien le croire. Je vois beaucoup plus de nihilisme dans certains textes de groupes de metal, mais là je serais bien incapable de préciser dans quelle dénomination précise (black metal, yellow metal, grind, neo-grind, archi-black gothic metal...), ce n'est pas mon rayon... silent
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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 15:13

kegue a écrit:
Ne pourrions-nous pas, vu les difficultés qu'a ce monsieur à definir le genre, imaginer le rock progressif comme une période de l'histoire et non comme un style ? Cela peut paraître complètement ridicule peut-être.

À mon avis style et histoire sont très liés, si bien que j'imagine le rock progressif comme un genre, non pas nécessairement codé, mais possèdant des tendances stylistiques fortes mais aussi borné dans l'histoire. Bref je suis assez d'accord avec toi ! J'ai de toute façon du mal à dire qu'un genre - outre les genres très généraux et vastes de rock, pop, jazz, electro - vit en dehors des époques. Pour moi il est borné dans l'histoire ou, pour nuancer, il a un âge d'or et des héritiers. Il peut y avoir du revival, de l'exercice de style ou des influences. C'est pour cela que Dream Theater joue du prog metal et pas du rock progressif à mon sens, de même que si This Heat est influencé par King Crimson, ils ne sont pas purement progressifs mais bel et bien post-punk d'après leur musique plus sale, arty et avec une absence de lyrisme. Là où je veux en venir et répondre à Arnaud, c'est qu'un groupe influencé clairement par le rock progressif n'est pas forcément copieur sans intérêt même en considérant le genre rock progressif comme borné dans l'histoire. Le risque d'une telle vision des choses est la multiplication idiote des noms de genre, mais personnellement et dans une certaine mesure, je trouve ça plus précis.

Là où mon raisonnement a ses limites, c'est que je considère le psychédélisme comme une approche du rock qui traverse les époques alors que d'autres le bornent à la fin des années soixante. Bref, tout n'est pas simple et dans la mesure où les groupes les plus intéressants mélangent les genres, ils peuvent être à la fois prog, pop, funk, kraut, garage ou shoegaze. Et avec le recul, on peut se rendre compte qu'ils ont participé à créer un nouveau genre.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 15:32

Picrotal a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Romantique?...ils ont laissé la creativité et l'imagination flamboyante des Hugo et autres Chateaubriand au vestaire alors Laughing ...d'un certain point de vue, c'est le prog qui peut être qualifié de romantique hehe

Dadaiste.?..ça colle plus à mon sens "la tabula rasa" en effet y a ça chez les punks.
Mais l'appelation qui s'imposerait plus à mon sens serait "Nihiliste"
Mr.Red

Dire des Clash, des Dead Kennedys ou de Nomeansno qu'ils ont laissé la créativité et l'imagination flamboyante au vestiaire, c'est tout de même osé... Dans l'attitude comme dans la volonté de renouvellement de l'approche artistique, en passant par la revendication de la laideur ou le renversement des conventions, sans parler de la provocation, la comparaison entre romantisme et punk est parfaitement crédible. Et le romantisme ne se limite pas à Hugo ou Chateaubriand que je sache, il serait tout de même dommage de passer à côté de Gautier, de Nerval ou de Borel, bref toute la clique du Petit Cénacle, pour ne parler que de ceux-là. Et si ceux-là ne sont pas des punks, je ne sais pas ce qu'ils sont !

Berlioz aussi, au passage...

Et là je ne mentionne que la musique. La littérature ou l'art pictural punk est encore plus marquant. Giger est créatif, difficile de le nier, qu'on aime ou pas. Flamboyant, c'est déjà plus subjectif...

Et puis le punk n'est pas nihiliste. Il est avant tout anarchiste ou libertaire, et la musique punk politisée est bien moins antisociale qu'on veut bien le croire. Je vois beaucoup plus de nihilisme dans certains textes de groupes de metal, mais là je serais bien incapable de préciser dans quelle dénomination précise (black metal, yellow metal, grind, neo-grind, archi-black gothic metal...), ce n'est pas mon rayon... silent

Tout est relatif...en terme d'imagination, de flamboyance et d'envolées lyriques je regrette, mais c'est dans le prog qu'on trouve le romantisme,pas dans le punk(et je ne limite pas le punk aux Ramones et aux Sex Pistols...).
Evidemment que le romantisme ne se limite pas à Hugo et Chateaubriand...il irrigue toute la sensibilité occidentale depuis le 19ème (ne serait-ce qu'en termes de "reaction contre").

Quand je parle de Nihilisme, je ne parle pas des textes mais de la musique:aprés les symphonies electriques ultra-ambitieuses du Prog...avec le Punk retour aux 3 accords de base, au simplisme technique.C'etait clairement un mouvement qui voulait mettre le hola à la fois à un rock devenu trop aseptisé (le rock californien) et trop ambitieux et coupé de ses racines rebelles(le rock progressif).Une espece de retour aux fondamentaux en quelque sorte.En effet, le post-punk à donné lieu a des choses très creatives(plus que le punk façon Sex Pistols)...même si on est à mon sens loin de l'explosion creative du Prog 70's.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 15:56

Duck Feeling a écrit:
kegue a écrit:
Ne pourrions-nous pas, vu les difficultés qu'a ce monsieur à definir le genre, imaginer le rock progressif comme une période de l'histoire et non comme un style ? Cela peut paraître complètement ridicule peut-être.

À mon avis style et histoire sont très liés, si bien que j'imagine le rock progressif comme un genre, non pas nécessairement codé, mais possèdant des tendances stylistiques fortes mais aussi borné dans l'histoire. Bref je suis assez d'accord avec toi ! J'ai de toute façon du mal à dire qu'un genre - outre les genres très généraux et vastes de rock, pop, jazz, electro - vit en dehors des époques. Pour moi il est borné dans l'histoire ou, pour nuancer, il a un âge d'or et des héritiers. Il peut y avoir du revival, de l'exercice de style ou des influences. C'est pour cela que Dream Theater joue du prog metal et pas du rock progressif à mon sens, de même que si This Heat est influencé par King Crimson, ils ne sont pas purement progressifs mais bel et bien post-punk d'après leur musique plus sale, arty et avec une absence de lyrisme. Là où je veux en venir et répondre à Arnaud, c'est qu'un groupe influencé clairement par le rock progressif n'est pas forcément copieur sans intérêt même en considérant le genre rock progressif comme borné dans l'histoire. Le risque d'une telle vision des choses est la multiplication idiote des noms de genre, mais personnellement et dans une certaine mesure, je trouve ça plus précis.

Là où mon raisonnement a ses limites, c'est que je considère le psychédélisme comme une approche du rock qui traverse les époques alors que d'autres le bornent à la fin des années soixante. Bref, tout n'est pas simple et dans la mesure où les groupes les plus intéressants mélangent les genres, ils peuvent être à la fois prog, pop, funk, kraut, garage ou shoegaze. Et avec le recul, on peut se rendre compte qu'ils ont participé à créer un nouveau genre.

2 réponses:

1-Dream Theater c'est a mon sens clairement du rock progressif.Jusqu'à la caricature même:leurs influences à la limite du plagiat.Leur volonté affichée de rentrer dans tous les canons du genre.

Le fait qu'ils y ajoutent les biceps du Metal et une certaine vulgarité américaine(lignes de chant) n'y change rien.

Qu'on aime ou pas c'est une autre question.

Mais il ne me semble guère contestable d'accorder à Dream Theater le vocable prog.


2-Pourrais tu me citer un groupe progressif post-70's totalement novateur à la façon d'un Magma, d'un Henry Cow ou d'un Crimson? Basketball
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 17:29

arnaud bellemontagne a écrit:
2 réponses:

1-Dream Theater c'est a mon sens clairement du rock progressif.Jusqu'à la caricature même:leurs influences à la limite du plagiat.Leur volonté affichée de rentrer dans tous les canons du genre.

Le fait qu'ils y ajoutent les biceps du Metal et une certaine vulgarité américaine(lignes de chant) n'y change rien.

Qu'on aime ou pas c'est une autre question.

Mais il ne me semble guère contestable d'accorder à Dream Theater le vocable prog.


2-Pourrais tu me citer un groupe progressif post-70's totalement novateur à la façon d'un Magma, d'un Henry Cow ou d'un Crimson? Basketball

Je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre : étant donné que je suis d'accord avec l'idée de borner un genre dans le temps, je considère que les héritiers les plus inventifs n'appartiennent pas directement au genre. Par cette vision même des choses, je ne peux pas te citer des groupes de rock purement progressif novateur pour deux bonnes raisons : les groupes les plus passionnants post-seventies ont certes pu avoir une démarche vaguement progressive, ils n'appartiennent plus au genre proprement dit. Quant aux groupes qui continuent dans la droite lignée des progressifs, type Rush ou Marillion avec Fish, je ne les aime pas du tout et je ne vois même pas de réelles nouveautés dans leur musique.

De même que j'ai beau ne pas aimer Dream Theater, je reconnais tout à fait leur importance dans la mesure où ils ont inventé le prog-métal. Mais justement, s'ils ont créé ce genre, ils ne sont plus un groupe de rock progressif pur !

Après si tu veux des noms de groupes qui ont innové après les seventies, je peux t'en citer mais je pense que leurs innovations sont très différentes de celles de King Crimson (encore que...), Magma ou Henry Cow si bien qu'il est possible que tu ne sois pas d'accord. Bref : Sonic Youth, Radiohead, Stereolab, Wire, PiL, Beck, Portishead, Silver Mt. Zion, Fly Pan Am ou Godspeed You! Black Emperor me semblent être des groupes tout aussi novateurs, importants et intéressants que King Crimson, Henry Cow et Magma mais aux choix stylistiques différents. Mais bien sûr aucun de ces groupes ne rentre dans la catégorie rock progressif, d'abord parce qu'ils sont postérieurs au genre, ensuite parce qu'ils ne sont pas virtuoses, parfois même certains refusent la technique instrumentale. Par contre tous ces groupes sont tout aussi essentiels parce qu'ils élargissent le langage pop en incorporant des éléments d'autres musiques, d'autres arts, en élargissant ou en innovant dans des formes et des structures relativement accessibles.

arnaud bellemontagne a écrit:
En effet, le post-punk à donné lieu a des choses très creatives(plus que le punk façon Sex Pistols)...même si on est à mon sens loin de l'explosion creative du Prog 70's.

Là, c'est clairement une question de goût. Moi-même j'aime assez les deux genres mais je suis clairement plus fan de post-punk pour une simple raison : ils ont réussi à créér un rock artistique, riche sans perdre une certaine urgence et, surtout, sans jamais tomber dans l'amour gratuit de la virtuosité technique. Pour caricaturer, j'aurais presque envie de dire que les types qui ont créé le rock progressif étaient, avant tout, des musiciens alors que ceux qui ont inventé le post-punk étaient, avant tout, artistes. Bien sûr ce n'est pas un jugement définitif mais c'est une manière de voir les choses.

Sans parler du fait qu'on peut bel et bien parler d'explosion artistique et politique en plus. Le Do It Yourself, l'indépendance face aux majors, ça a explosé avec les post-punks.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 22:23

Merci pour tous ces compléments très fouillés, c'est un vrai plaisir que d'échanger avec toi. Very Happy

Concernant Dream Theater, oui ils ont crée le Prog-Metal (evidemment il y aura toujours quelqu'un pour dire que: non c'est Fates Warning ou Queensryche...ou je ne sais quoi Mr. Green ).
Le Prog-Metal etant un sous-genre du Prog au même titre que le RIO ou le Rock de Chambre,DT c'est donc du Prog pour moi.Mais laissons cela. Laughing

Je suis d'accord avec toi sur le point suivant: les heritiers directs genre Rush, Kansas ou Marrilion ne sont pas d'une creativité renversante.(même si je les ecoute avec beaucoup de plaisir... les 2 premiers surtout...les Marillion sont un peu trop "timides" musicalement pour moi, même si j'ai beaucoup de respect pour leur élégance mélodique)

Je regarde ta liste de groupes:Sonic Youth, Radiohead, GYBE!, Wire...

Je ne les connais pas tous dans le detail, mais il me semble que leurs innovations reposent plus sur un travail sur les textures que sur un travail d'ecriture proprement dit ou d'enrichissement de la palette harmonique et/ou rythmique du Rock comme l'on fait les Crimson, Magma et autres Henry Cow.Ils ont du estimer qu'on ne pouvait plus avancer sur ce terrain là et on trouvé d'autres champs d'exploration.Peut être.

Concernant le comparatif de creativité entre le prog 70's et le post-punk, tout d'abord je recuse le recours à la politique comme justification d'une quelconque creativité.Ca n'a rien à voir avec la musique en tant que telle. Laughing

Ceci etant dit, on peut faire ça au kilo. Mr. Green
On pose d'un côté de la balance les Henry Cow, Gentle Giant, Crimson, Univers Zero, Magma, VDGG, Gryphon et autres esprtis enfievrés de l'ecole de Canterbury(Soft Machine, Hatfield and the North, Egg, National Health) et de l'autre les groupes post-punk.
Je crains que le combat ne soit inégal...mais encore une fois, je ne connais pas à fond les ressorts creatifs du Post-punk pour pouvoir assener un jugement definitif.Même si je reste dubitatif.

Ceux que je viens de citer ont repoussé de manière radicale les limites du rock, l'ont amené sur des territoires totalement inconnus, ont defriché des terres totalement vierges...ils ont vraiment repensé de fond en comble la manière de faire du rock un peu comme (toutes proportions gardées bien sûr, faut pas deconner hein! Laughing ) l'Ecole de Vienne l'a fait avec la tradition Classique.
Le post-Punk a-t-il elaboré la même demarche avec la même ampleur creative et la même audace?
Toi seul à la reponse, vu que tu pratique les deux genres. bounce
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 23:00

arnaud bellemontagne a écrit:
Je regarde ta liste de groupes:Sonic Youth, Radiohead, GYBE!, Wire...

Je ne les connais pas tous dans le detail, mais il me semble que leurs innovations reposent plus sur un travail sur les textures que sur un travail d'ecriture proprement dit ou d'enrichissement de la palette harmonique et/ou rythmique du Rock comme l'on fait les Crimson, Magma et autres Henry Cow.Ils ont du estimer qu'on ne pouvait plus avancer sur ce terrain là et on trouvé d'autres champs d'exploration.Peut être.

Oui et non. C'est sûrement vrai pour certains groupes mais je considère que le travail sur les dissonances de Sonic Youth et le jeu entre musique concrète et orchestrale de GY!BE tiennent autant de l'écriture que la musique de King Crimson ou Magma. La différence tient surtout dans le fait que la démarche est beaucoup moins théorisée chez eux que chez leurs collègues des années soixante-dix à mon avis. Je ne vois pas la texture et l'écriture comme deux choses différentes : à mon sens le travail de montage, d'arrangements quand il est très poussé, de recherche sonore et d'expérimentations sont autant écriture musicale que mélodie et harmonie. Bien sûr ce n'est que mon avis, je comprends qu'on puisse voir la chose différemment.

arnaud bellemontagne a écrit:
Ceux que je viens de citer ont repoussé de manière radicale les limites du rock, l'ont amené sur des territoires totalement inconnus, ont defriché des terres totalement vierges...ils ont vraiment repensé de fond en comble la manière de faire du rock un peu comme (toutes proportions gardées bien sûr, faut pas deconner hein! Laughing ) l'Ecole de Vienne l'a fait avec la tradition Classique.
Le post-Punk a-t-il elaboré la même demarche avec la même ampleur creative et la même audace?
Toi seul à la reponse, vu que tu pratique les deux genres. bounce

Je ne sais pas si le nombre de groupes est un argument très adapté pour comparer deux courants artistiques. Ce que je voulais dire, c'est que le post-punk est un mouvement important aussi bien artistiquement que politiquement. On pourrait facilement distinguer les deux, mais, à mon avis, il est important d'en parler pour mieux comprendre l'intérêt du genre. Quand je parle de politique, je parle surtout du fait qu'un nombre phénoménal de groupes ont pris l'exemple des Sex Pistols dans le sens où ils se sont rendus compte qu'il n'y avait pas besoin d'être musicien - au sens technique - pour faire de la musique, ou plus largement, pour créer une oeuvre d'art. Cela a une incidence particulière sur la musique post-punk : les groupes formés gardent l'urgence du punk qu'ils cherchent à confronter à un goût pour l'expérimentation.

Est-ce que le rock progressif et le post-punk ont-ils eu autant d'intérêt ? En mettant de côté le fait que j'écoute plus de post-punk que de rock progressif, on pourrait dire que les deux genres ont eu une influence considérable et qu'ils ont élargi le langage rock. C'est très difficile de savoir si la créativité de deux genres différents est comparable. Honnêtement je dirais que oui mais qu'ils ne jouent pas tout à fait sur le même tableau : Joy Division, Wire, The Cure, Siouxsie & The Banshees, This Heat, Magazine, Public Image Ltd sont des groupes qui, à mon sens, ont sans cesse repousser les barrières du rock. Pas forcément dans l'élargissement constant des formes, mais en les pervertissant et les parasitant. C'est une approche tout à fait différente du rock progressif qui tend à imiter les grilles analytiques de la musique écrite en les transposant au rock. Le post-punk est joué par une génération désabusée qui a gardé une approche post-moderne du punk, mais qui tente de l'adapter à des ambitions et des audaces artistiques fortes.

Les chefs de file du post-punk ne cherchent pas à innover en montrant que plus complexe une harmonie est, meilleure elle est. C'est un genre de tension et de transe. D'une certaine manière, il pourrait y avoir une filiation avec Magma même si le post-punk est dénué de virtuosité. C'est pour ça que je ne chercherais pas à te convaincre absolument d'écouter cette musique parce qu'il s'agit d'une approche sensiblement différente : il y a le travail sur le groove mécanique, les formes et les structures perverties, les dissonances appuyées comme des plaies ouvertes. Et pour conclure, je ne considère pas comme acquis que l'École de Vienne a plus apporté à la musique que le rock progressif. Attention je ne suis pas en train de dire que tout se vaut, mais que différentes musiques ne s'abordent pas forcément avec la même grille d'écoute et d'analyse, et ce, au sein même du rock parfois. Mais tout cela rejoint le débat sur la musique écrite et la musique pop, j'avoue que je ne m'aventurerais peut-être pas sur ce terrain glissant. Mr.Red
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 23:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Ceux que je viens de citer ont repoussé de manière radicale les limites du rock, l'ont amené sur des territoires totalement inconnus, ont defriché des terres totalement vierges...ils ont vraiment repensé de fond en comble la manière de faire du rock un peu comme (toutes proportions gardées bien sûr, faut pas deconner hein! Laughing ) l'Ecole de Vienne l'a fait avec la tradition Classique.
Le post-Punk a-t-il elaboré la même demarche avec la même ampleur creative et la même audace?
Toi seul à la reponse, vu que tu pratique les deux genres. bounce

Duck Feeling a écrit:
Je ne sais pas si le nombre de groupes est un argument très adapté pour comparer deux courants artistiques.

Evidemment le nombre n'a rien à voir dans l'histoire, je parlais de creativité et je citais des groupes representatifs de cette creativité...de toute façon en nombre de groupe, le prog est forcement perdant, vu qu'il suffit d'avoir un garage pour monter un groupe de punk(fut-il post) Mr.Red

Duck Feeling a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est que le post-punk est un mouvement important aussi bien artistiquement que politiquement. On pourrait facilement distinguer les deux, mais, à mon avis, il est important d'en parler pour mieux comprendre l'intérêt du genre. Quand je parle de politique, je parle surtout du fait qu'un nombre phénoménal de groupes ont pris l'exemple des Sex Pistols dans le sens où ils se sont rendus compte qu'il n'y avait pas besoin d'être musicien - au sens technique - pour faire de la musique, ou plus largement, pour créer une oeuvre d'art. Cela a une incidence particulière sur la musique post-punk : les groupes formés gardent l'urgence du punk qu'ils cherchent à confronter à un goût pour l'expérimentation.

1-Dans une optique purement musicale(ici on parle de creativité musicale):je le redis, la politique n'entre pas en ligne de compte.

2-la proposition: "il n'y a pas besoin d'être musicien-au sens technique- pour faire de la musique ou pour créer une oeuvre d'art" est pour moi totalement irrecevable.C'est la porte ouverte au nihilisme et à toutes les facilités et paresses de l'amateurisme le plus devoyé.Je ne peux te suivre sur ce point. Wink

Duck Feeling a écrit:
Est-ce que le rock progressif et le post-punk ont-ils eu autant d'intérêt ? En mettant de côté le fait que j'écoute plus de post-punk que de rock progressif, on pourrait dire que les deux genres ont eu une influence considérable et qu'ils ont élargi le langage rock. C'est très difficile de savoir si la créativité de deux genres différents est comparable. Honnêtement je dirais que oui mais qu'ils ne jouent pas tout à fait sur le même tableau : Joy Division, Wire, The Cure, Siouxsie & The Banshees, This Heat, Magazine, Public Image Ltd sont des groupes qui, à mon sens, ont sans cesse repousser les barrières du rock. Pas forcément dans l'élargissement constant des formes, mais en les pervertissant et les parasitant. C'est une approche tout à fait différente du rock progressif qui tend à imiter les grilles analytiques de la musique écrite en les transposant au rock. Le post-punk est joué par une génération désabusée qui a gardé une approche post-moderne du punk, mais qui tente de l'adapter à des ambitions et des audaces artistiques fortes.

Les chefs de file du post-punk ne cherchent pas à innover en montrant que plus complexe une harmonie est, meilleure elle est. C'est un genre de tension et de transe. D'une certaine manière, il pourrait y avoir une filiation avec Magma même si le post-punk est dénué de virtuosité. C'est pour ça que je ne chercherais pas à te convaincre absolument d'écouter cette musique parce qu'il s'agit d'une approche sensiblement différente : il y a le travail sur le groove mécanique, les formes et les structures perverties, les dissonances appuyées comme des plaies ouvertes. Et pour conclure, je ne considère pas comme acquis que l'École de Vienne a plus apporté à la musique que le rock progressif. Attention je ne suis pas en train de dire que tout se vaut, mais que différentes musiques ne s'abordent pas forcément avec la même grille d'écoute et d'analyse, et ce, au sein même du rock parfois. Mais tout cela rejoint le débat sur la musique écrite et la musique pop, j'avoue que je ne m'aventurerais peut-être pas sur ce terrain glissant. Mr.Red

Tout ce que tu dis la est très interessant et très argumenté à ceci près:
" Et pour conclure, je ne considère pas comme acquis que l'École de Vienne a plus apporté à la musique que le rock progressif. "

C'est tout aussi irrecevable pour moi.Mr. Green
Serieusement, c'est demontrable au tableau noir que l'Ecole de Vienne a plus apporté à la musique que le rock progressif.Ca fait pas un pli.A moins de sombrer dans un relativisme confinant à l'indistinction totale, bref au Nhilisme...comme quoi on en revient au Punk: la boucle est bouclée. Mr. Green


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 27 Mai 2010 - 19:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 23 Mar 2010 - 23:54

arnaud bellemontagne a écrit:
1-Dans une optique purement musicale(ici on parle de creativité musicale):je le redis, la politique n'entre pas en ligne de compte.

2-la proposition: "il n'y a pas besoin d'être musicien-au sens technique- pour faire de la musique ou pour créer une oeuvre d'art" est pour moi totalement irrecevable.C'est la porte ouverte au nihilisme et à toutes les facilités et paresses de l'amateurisme le plus devoyé.Je ne peux te suivre sur ce point. Wink

Je comprends tout à fait que cela te bloque mais attention toutefois à ne pas prendre des raccourcis réducteurs : ce n'est parce qu'un artiste n'a pas de technique qu'il n'a pas d'idées. J'ai bien souligné le fait que les groupes post-punk n'étaient pas techniciens virtuoses de leurs instruments, mais qu'ils avaient des visions artistiques. Cela peut se discuter, mais je crois sincèrement au fait que la technique n'a rien à voir avec l'art. La technique, tout le monde peut l'avoir en se bornant à travailler sans réfléchir. C'est beaucoup plus compliqué quand il s'agit d'avoir des idées ambitieuses et novatrices. Je ne suis pas en train de rejeter la technique en bloc - ce qui n'a rien à voir avec du nihilisme, il faut y voir une forme d'esthétique rigoureuse ou de contrainte de création, tout comme le sérialisme en est une -, j'aime des groupes qui ont des musiciens virtuoses et des groupes anti-techniques. Mais je crois en une chose : la technique est un outil qui n'est pas indispensable à la création. Je trouve que Brian Eno a été suffisamment clair et intelligent à ce propos dans son manifeste du non-musicien.

Bien sûr cela ne veut pas dire qu'il faut absolument apprécier ses groupes. Chacun a ses goûts. Mais attention à ne pas se méprendre : ce n'est pas parce que Yes place quelques mesures impaires et des solos très techniques - et démonstratifs - qu'ils font de la musique plus intéressant que Public Image Ltd qui détourne les codes de la musique jamaïcaine en y introduisant des bruits industriels.

Enfin pour finir sur ce point, dire que la phrase "il n'y a pas besoin d'être musicien-au sens technique- pour faire de la musique ou pour créer une oeuvre d'art" est "la porte ouverte au nihilisme et à toutes les facilités et paresses de l'amateurisme le plus devoyé", c'est aussi réducteur et caricatural que de dire que "la technique n'apporte que la masturbation gratuite, bref une musique pour vitesse de doigts".

arnaud bellemontagne a écrit:
Tout ce que tu dis la est très interessant et très argumenté à ceci près:
" Et pour conclure, je ne considère pas comme acquis que l'École de Vienne a plus apporté à la musique que le rock progressif. "

C'est tout aussi irrecevable pour moi.Mr. Green
Serieusement, c'est demontrable au tableau noir que l'Ecole de Vienne a plus apporté à la musique que le rock progressif.Ca fait pas un pli.A moins de sombrer dans un relativisme confinant à l'indistinction totale, bref au Nhilisme...comme quoi on en revient au Punk: la boucle est bouclée. Mr. Green

Je crois qu'on arrive effectivement à une certaine impasse. Je pense sincèrement que, pas forcément le rock progressif mais le post-punk ou le krautrock, ont autant apporté à l'histoire de la musique que l'École de Vienne. Mais s'ils ont apporté autant - et encore, je raisonne dans le plus ou moins abstrait - c'est de manière tout à fait différente. Bien sûr que Schoenberg a poussé beaucoup plus loin l'harmonie que Can. Mais Can a révolutionné la technique du montage en studio et le groove dansant intelligent. Bref il s'agit d'apports différents. Et ce débat rejoint ce que j'ai pu lire sur d'autres topics où certains considèrent la pop comme une sous-musique : considérer que les Beatles valent Stravinsky, ça n'a rien de choquant pour moi. Mais ça ne veut pas dire que je ne sais pas faire la distinction entre une musique intéressante, novatrice, audacieuse et une musique qui ne l'est pas.

Bien sûr je ne cherche pas à imposer ma vision. Il se trouve que j'ai déjà eu ce genre de débat sur Internet et je ne veux surtout pas heurter quiconque. Et j'imagine que vous avez déjà eu ce genre de discussions.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 0:17

Pas de problèmes, tu ne heurtes personne c'est une discussion passionnante Very Happy

Simplement, il y a une difference de taille entre dire que "la technique est un outil "et "la technique n'est pas necessaire pour faire de l'art":il me semble que dans ton propos initial tu developpais la seconde thèse.Ce qui m'a fait à bon droit sursauter.

La technique n'est qu'un outil evidemment, mais c'est un outil indispensable à mon sens si on veut créer quelque chose d'artistiquement abouti.Mais ça ne garantit pas le resultat on est bien d'accord.

Sans technique on est sûr du resultat:Rien du tout. Mr. Green

Dans art il y a aussi "artisanat"...bien sûr c'est l'inspiration, l'imagination, la creativité qui sont les dernieres instances de validité du projet artistique.Mais sans metier au préalable on aboutit à rien.

Je ne juge pas Yes par rapport a Pil selon la vitesse de descente de gammes de Steve Howe...mais plutôt selon les critères du territoire defriché, de la force d'inspiration, d'imagination et de creativité.
La technique permet d'ouvrir des portes,d'elargir les possibliltés:à l'artiste de savoir utiliser ces outils.

Donc finalement, on est presque d'accord sur la question de la technique: elle ne garantit rien mais elle aide sacrément quand même.


Quand au fait que "le post-punk ou le Krautrock ont autant apporté à la musique que l'Ecole de Vienne".La je pense que nos positions sont radicalement irréconciliables. Mr. Green

C'est pour moi ontologiquement impensable. Laughing

Ca ne diminue en rien les mérites du post-punk et du Krautrock.Mais Wozzeck, Lulu, la Symphonie de Chambre, le Concerto de Chambre, Moise et Aron, les 5 pièces pour orchestre et l'apport de PIL ou de Can...Ouille!!!! hehe

Tu parles des Beatles et de Stravinsky.Je suis sensible aux deux.Mais dire que les deux se valent me fait sursauter en effet. bounce
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 1:30

arnaud bellemontagne a écrit:

Quand au fait que "le post-punk ou le Krautrock ont autant apporté à la musique que l'Ecole de Vienne".La je pense que nos positions sont radicalement irréconciliables. Mr. Green

C'est pour moi ontologiquement impensable. Laughing

Ca ne diminue en rien les mérites du post-punk et du Krautrock.Mais Wozzeck, Lulu, la Symphonie de Chambre, le Concerto de Chambre, Moise et Aron, les 5 pièces pour orchestre et l'apport de PIL ou de Can...Ouille!!!! hehe

Tu parles des Beatles et de Stravinsky.Je suis sensible aux deux.Mais dire que les deux se valent me fait sursauter en effet. bounce

Pourtant si tout le monde pensait ça ça serait déjà un progrès.
Pour le grand public les génies de la musique sont les Beatles et Michael Jackson, point barre.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 2:20

Xavier a écrit:
Pour le grand public les génies de la musique sont les Beatles et Michael Jackson, point barre.

Le « grand public » connaît tout de même les noms de Mozart, de Beethoven, etc. et les tient pour des génies. Il ne faut pas exagérer. Rolling Eyes

Et les Beatles sont des génies de la musique. C'est évident. Les comparer à Stravinsky n'a aucun intérêt. Tout cela est par trop différent pour établir une règle de valeur entre les deux.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 2:23

Picrotal a écrit:
Xavier a écrit:
Pour le grand public les génies de la musique sont les Beatles et Michael Jackson, point barre.

Le « grand public » connaît tout de même les noms de Mozart, de Beethoven, etc. et les tient pour des génies. Il ne faut pas exagérer. Rolling Eyes

Oui de nom vaguement, parce qu'il est communément admis que Mozart c'est le meilleur, mais on n'en sait rien en général... (oui on connaît la marche turque et la petite musique de nuit, bon...)

Enfin, on a beaucoup entendu "Michael Jackson, le plus grand musicien du XXè siècle" au moment de sa mort... (merci pour Debussy, Ravel, Bartok, Stravinsky et les autres... hehe )
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 2:40

Xavier a écrit:
Enfin, on a beaucoup entendu "Michael Jackson, le plus grand musicien du XXè siècle" au moment de sa mort... (merci pour Debussy, Ravel, Bartok, Stravinsky et les autres... hehe )

Je ne l'ai pas entendu, mais bon je te crois sur parole.

Au fait, beaucoup de gens ne connaissent des Beatles que leurs tubes et n'ont pas idée de la densité et de la variété de leur musique, alors bon, ça ne concerne pas que les compositeurs de musique classique...
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 9:25

Xavier a écrit:

Pourtant si tout le monde pensait ça ça serait déjà un progrès.
Pour le grand public les génies de la musique sont les Beatles et Michael Jackson, point barre.

Je ne pense pas que le grand public connaisse aussi les noms de Van der Graaf ou Can. C'est dans chaque langage pareil, il y a des produits pour la consomation de base et d'autre où le public ne peut pas rester inactif.

Ma réfléxion vous a fait partir bien loin, c'est cool.

Une chose par rapport à la technique (ou virtuosité)et la création artistique. Heureusement qu'elle n'en est pas le centre. Sinon, les Pink Floyd n'auraient pas lieu d'exister. On pourrait dire aussi à ce moment qu'un caprice de Paganini à plus de valeur qu'une cancion de Guilhem Ademar. Il ne faut pas tout mélanger et à ce titre, je ne peux que rejoindre Duck Feeling.

En réécoutant des extraits de plusieurs groupes progs (67 77, bien entendu), on peut entendre que la virtuosité n'est pas ce qui est commun à ces groupes. C'est le travail de l'ensemble qui prime à mon sens, la structure, les harmonies, les timbres.

Ce qui me semble le plus important chez les progressifs (ou progressistes), c'est cette réfléxion sur ce qu'est l'art et comment le rock peut y accéder. On a assisté à ce genre de réfléxion dés le début des années 90 avec les groupes cités plus haut par Duck Feeling.

Il est bien évident que les musiciens pop, n'ont pas les capacités techniques des musiciens savants et c'est pourquoi il n'y a aucun moyen de hiérarchiser les deux (mais sur ce point, je pense qu'on est d'accord), on peut cependant déceler chez certains groupes un apport indéniable dans le style où ils évoluent.

Ainsi, les Beatles sont vraiment des génies du rock mais pas de la musique du 20ème siècle. Les musiciens prog et kraut, post punk ont apporté beaucoup au rock, à l'instar de L'ecole de vienne avec la musique savante. On peut rapprocher les deux, non les comparer d'un point de vu artistique.

Mais allez faire un tour sur le topic Savant/populaire

L'histoire du rock est une "petite" histoire de la musique. Encore un truc dans le genre rapprochement. L'époque prog est à cheval sur deux décénies comme Beethoven et Schubert à la charnière de deux styles, ainsi que Monteverdi (capilotracté certes, je ne fais qu'un rapprochement)
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 12:16

arnaud bellemontagne a écrit:


Je ne juge pas Yes par rapport a Pil selon la vitesse de descente de gammes de Steve Howe...

Il y met quand même des pains un peu partout, il faut l'avouer. Réécoute à ce titre l'intro de Gates of delirium ou le passage soliste de sound chaser, on ne peut pas dire que ce soit techniquement maîtrisé. Cela est certainement une question de goût mais, la technique instrumentale développée pour la virtuosité unique n'est pas à mon avis ce qu'il faut retenir de principal dans la musique prog 70ies. Il est évident qu'un instrument tel qu'il soit demande un minimum de technique, ne serait-ce que pour le geste instrumental. Et c'est pourquoi j'ai un peu de mal quand on prône la non technicité pour faire de la musique. Je peux concevoir l'idée artistique mais j'aurais du mal à la rangée dans la musique, je dirais plutôt une création sonore. Maintenant, je pense que les interprètes virtuoses de cette époque utilisaient une technique héritée d'une formation classique et que du coup cela leur a ouvert plein de possibilités nouvelles. Ca me rappelle un reportage sur l'année 73 ou il y a plan sur Keith Emerson chez lui, en train d'envoyer des Préludes de Rachmaninof sur un magnifique piano à queue. Mais quand on fait le tour des groupes de cette époque (67 77, toujours), il n'y a pas tant de musiciens techniquement virtuoses. C'est pourquoi je suis plus sensible à la musique de Marillion qu'à d'autres groupes techniquement plus avancés (ça, c'était juste pour en revenir à mon histoire de goût évoquée au début de ce laborieux discours dwarf ).
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 13:21

Oups je me suis mal exprimé. Je ne considère pas que la virtuosité soit la composante essentielle de l'âge d'or du rock progressif, mais qu'elle fait partie du style malgré tout. C'est pour cette raison que je sépare groupes de krautrock et de rock progressif : Amon Düül II ont beau élargir les formes, il y a un aspect sale et anarchiste dans leur interprétation qui les détache considérablement de King Crimson ou Yes. Évidemment tout n'est pas aussi blanc et noir, puisque je trouve que Van Der Graaf n'est pas un groupe tant virtuose. C'est peut-être pour ça que c'est mon préféré du genre, parce qu'il est plus tenu.

Ensuite sur cette question de technique, pensez bien que je ne parlais pas de technique au sens général mais de technique de musicien, c'est-à-dire instrumentale et, par extension, de théorisation musicale. Brian Eno disait que lorsqu'il avait un riff un peu compliqué à jouer à la guitare, plutôt que de travailler pour l'apprendre et le jouer parfaitement, il le découpait en overdubs. Ça résume bien la vision que je voulais évoquer : le travail instrumentiste - et par extension, l'éducation musicale classique - est, pour moi, une convention. Je ne la méprise pas du tout évidemment, j'aime énormément d'oeuvres de musique écrite. Mais je crois profondément au fait qu'on peut crééer une oeuvre différente sans technique de ce type, mais avec une autre technique propre et un intérêt tout aussi valable. C'est là où je me suis peut-être mal exprimé : quand Holger Czuckay limite son jeu de basse à deux notes en octaves, il contraint sa technique instrumentale. Par contre son approche du montage est très technique, tout comme celle de Teo Macero.

En ce qui concerne la hiérarchie du rock et de la musique en général, j'avoue ne pas être d'accord. Pour moi la musique pop qui n'est pas du pur divertissement commercial est à ranger au même niveau que les antécédents Schoenberg, Mozart ou Monteverdi. Depuis l'avènement de l'enregistrement, je pense que l'opposition binaire entre musique pop et écrite (ou savante mais je n'aime pas cette appellation) n'a plus lieu d'être. Quand Lou Reed enregistre Metal Machine Music, il a exactement la même démarche que Varèse et son poème électronique. Simplement les deux empruntent des chemins un peu différents. Si bien que l'histoire du rock, et de la pop (soul, jazz, funk, electro) représente le gros de l'histoire de la musique occidentale d'après la deuxième guerre mondiale, ou du moins, occupe une place très loin d'être négligeable. Cela ne veut pas dire que la musique écrite n'a plus de beaux jours devant elle, mais clairement, elle n'a plus du tout la même portée. Ou alors je suis totalement ignorant sur le sujet, ce qui est très probable aussi ! De même que je ne cherche pas à dire qu'il n'y a qu'une seule musique, sans parler du fait qu'on parle seulement de notre petit spectre occidental.

Edit : en me relisant je me rends compte que je t'ai peut-être mal compris Kegue. Je suis tout à fait d'accord qu'il y a la musique en général, parmi elles se trouvent rock, jazz, pop, musique écrite, soul, funk, etc. C'est juste l'idée de hiérarchie systématique que je discutais.

Bref, tout ça pour dire que je considère les Beatles comme des génies de la musique du XXème siècle, sans que ce soit une méprise ou une insulte pour Schoenberg ou Stravinsky qui le sont aussi. Bien sûr on peut discuter sur ceux auxquels on est le plus sensible, mais en termes de révolution au sein d'un genre et d'influence, c'est tout à fait comparable. Et je crois que ce sont les deux seuls critères objectifs pour déterminer l'importance d'un compositeur ou d'un groupe. Dire que Schoenberg a poussé plus loin le langage tonal que les Beatles et c'est ce qui le rend, hiérarchiquement, supérieur, je pense que ça n'a pas de sens. Parce que les deux ne jouent pas sur le même tableau. Schonberg n'a rien expérimenté de la matière sonore en studio, des musiques ethniques et des grooves.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 15:31

De toute façon, l'idée créatrice par elle même ne se range dans aucun camp. On n'est pas obligé d'avoir été formé académiquement dans un art pour avoir de l'inspiration et de la créativité. Et puis, pour revenir au sujet du prog, beaucoup d'entre eux sont autodidactes (Peter Hammill, Steve Hackett) et se développe leurs propres techniques. Celles-ci peuvent aller loin, mais certainement au niveau de quelqu'un qui sort d'un CNSM. Beaucoup de musiciens possédant un petit bagage technique sont capables de reprendre les arpèges de Genesis ou les riffs de Robert Fripp ou les solos de Gilmour. Je pense que pour les pianistes, Tony Banks ne doit pas être insurmontable (même si je crois qu'il a suivi une formation classique). Après avoir lu le livre de Pirenne, il ressort quand même qu'une majorité des musiciens prog était authodidactes (ce que je disais au début donc). Il ressort aussi que beaucoup d'entre eux ont eu une curiosité énorme par l'écoute de leur environnement musical. C'est pourquoi je pense vraiment ne pas mettre en avant la virtuosité instrumentale dans le langage progressif (c'est marrant, j'aurais plutôt tendance à écrire époque que langage maintenant)
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 15:56

Tout est relatif Kegue Very Happy
"Virtuosité instrumentale" par rapport au rock de base (3 accords et 4/4).
Idem lorsque tu dis que Steve Howe accroche des notes...relativement à PIL, c'est un virtuose hehe (j'ai pas dit que ça rendait Yes meilleur pour autant...je precise avant que Duck Feeling nous concocte encore un pavé[passionnant] des familles Mr. Green )

Pour revenir à la discussion : "Les Beatles ont autant apporté à la musique que Schoenberg" dixit Duck Feeling VS "Qu'on brûle cet hérétique de Duck Feeling "dixit Arnaud Laughing , je pense qu'il faudrait isoler des critères de séléction autour de ce qu'on appelle "apport musical".Sinon la discussion risque de tourner dans le vide. bounce
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:03

je pense qu'il entend le groove, le riff et ce qu'il implique d'efficacité et d'identité, le sens du refrain court et efficace, etc.
On en revient au sujet sur la différence entre musique pop et musique classique, sujet passionnant.
Pour moi, il n'y a qu'une seule musique et je me moque des genres. Après, je comprends qu'il est plus facile de trier en genres si on veut en discuter plus efficacement.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:05

arnaud bellemontagne a écrit:
Tout est relatif Kegue Very Happy
"Virtuosité instrumentale" par rapport au rock de base (3 accords et 4/4).

Justement, il y a des trucs super sur 3 accords en 4/4, à commencer par Mozart (je schématise, bien sûr), Y'a même trucs énormes dans la musique médiévale monodique.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:12

Je ne suis pas certain qu'on puisse comparer les Beatles à Schönberg...

Par ailleurs, les échelles ou classements de valeur soit disant objectifs et argumentés... ça n'existe pas! les critères de sélection par exemple sont subjectifs et favorisent l'un ou l'autre...
Laughing
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:15

à moins d'organiser un vote pour pondérer chaque critère en fonction de son importance. Aussi, il faudra voter pour la liste des critètres à retenir. Enfin, si on parvient à établir cette liste pondérée, on pourra voter pour y placer nos groupes et musiciens préférés, qu'ils soient Bartok ou Kurt Cobain.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:16

Olivier a écrit:
je pense qu'il entend le groove, le riff et ce qu'il implique d'efficacité et d'identité, le sens du refrain court et efficace, etc.
On en revient au sujet sur la différence entre musique pop et musique classique, sujet passionnant.
Pour moi, il n'y a qu'une seule musique et je me moque des genres. Après, je comprends qu'il est plus facile de trier en genres si on veut en discuter plus efficacement.

Ah oui la fameuse definition:
" il y a deux genres de musique:la bonne et la mauvaise."

C'est beau sur le papier mais je n'y crois pas. bounce

kegue a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Tout est relatif Kegue Very Happy
"Virtuosité instrumentale" par rapport au rock de base (3 accords et 4/4).

Justement, il y a des trucs super sur 3 accords en 4/4, à commencer par Mozart (je schématise, bien sûr), Y'a même trucs énormes dans la musique médiévale monodique.


Tu remarqueras que je n'ai jamais dit le contraire. Laughing
Je repondais juste sur le chapitre "virtuosité instrumentale" dans le prog 70's, en disant que ça n'etait pas une virtuosité absolue(on est pas dans des etudes de Liszt) mais une virtuosité relative par rapport au canons du rock.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:22

Olivier a écrit:
je pense qu'il entend le groove, le riff et ce qu'il implique d'efficacité et d'identité, le sens du refrain court et efficace, etc.

Oui c'est tout à fait cela.

Il faut vraiment considérer le fait que le produit fini pop est un disque et pas une partition comme dans la musique écrite du début du XXème. Ce qui signifie que la production est une composante de la création et j'irai même jusqu'à parler d'écriture. Pour continuer sur l'exemple des Beatles, il y a très clairement à ce niveau-là un avant et un après Sgt Peppers. Le groupe, et son producteur George Martin, ont repoussé les limites technologiques du studio pour donner l'impression que l'auditeur était entouré des musiciens. Ce n'est pas qu'une question de qualité des micros - la preuve, ils travaillent sur un quatre pistes rudimentaire -, mais de mixage et de choix esthétiques. Jusqu'ici un groupe pop était enregistré live et le disque servait à donner une impression plus ou moins fidèle des concerts. C'est une toute autre affaire avec Sgt Peppers qui utilise les arrangements amples, qui diversifie les instruments et les influences, qui mêle les aspérités à la sophistication.

Ensuite il y a l'interprétation. Un interprète pop ne cherche pas à gommer toutes les imperfections de hauteur, d'intonation pour livrer une version la plus "propre" d'une ligne mélodique. Il l'interprète dès le stade "d'écriture" pensée, si bien que les aspérités font partie de l'interprétation. En musique écrite, il y a un texte musical qu'il faut interpréter le plus fidèlement possible. Bref l'interprète et le compositeur y sont distingués, alors que ce n'est pas le cas dans la musique pop mais ça, tu le sais très bien !

Il y a également une notion de rythme, de groove inéhrent au rock mais je pense que tu es d'accord puisque tu apprécies le groove de Herbie Hancock. Seulement le groove chez les Beatles est un groove blanc, tout à fait différent du funk. Il est souplement binaire et fait preuve de menues variations qui offrent une science de l'infime. L'écriture chez les Beatles est très sophistiquée, mais bien entendu elle est très loin d'aller aussi loin que chez Schoenberg et Stravinsky. Chez un groupe pop comme les Beatles, il y a cette volonté d'innover et de pousser la sophistication dans un contexte accessible. C'est ce rapport accessible/expérimentation qui est passionnant chez eux et c'est ce qui est très différent chez Schoenberg. Lui ne cherche pas à être accessible, c'est pour cela que certaines de ses oeuvres peuvent sembler arides. Mais attention ! Cela ne veut surtout pas dire que la musique des Beatles est facile et/ou commerciale. Cela reviendrait à dire que plus une musique est compliquée, meilleure elle est. Au contraire je trouve très noble et intéressant d'opérer dans un contexte déterminé pour mieux étonner. C'est exactement ce qu'a fait Beethoven sur ses dernières sonates par exemple. Plus que de musique accessible, je pense que la musique des Beatles se veut universelle. Bien sûr il s'agit d'une notion particulièrement subjective, mais c'est une tendance assez vraie il me semble.

La musique de Schoenberg pousse très loin les limites de l'écriture dans le cadre du dodécaphonisme. Seulement sa musique n'est pas ou peu puissante rythmiquement et elle reste dans un cadre très fixe d'écriture. Les douze demi-tons offrent des possibilités infinies mais cela reste une manière très occidentale d'écrire. C'est pour cette raison qu'il est absolument nécessaire de penser différemment au moment d'écouter des musiques de genres différents. Sinon le risque est d'aborder Sgt Pepper's comme Pierrot Lunaire et de dire que McCartney est un peu faux sur la chanson titre. Non, il n'est pas faux, il est interprété. De même que l'harmonie n'est pas plus intéressante quand elle est la plus bizarre possible. J'irai même jusqu'à dire que la démarche de partir d'un cadre pop et accessible pour mieux emmener l'auditeur autre part est particulièrement audacieuse.

Mais là, encore je ne cherche pas à te prouver que tu as tort de considérer les Beatles comme inférieurs à Schoenberg. Déjà parce que ce ne sont que des exemples mais aussi parce qu'il y a une question de sensibilité : j'écoute de la musique pour être ému avant tout. Une inflexion de voix de John Lennon, ce pincement caractéristique m'émeut. Et ça, ça ne s'explique pas vraiment. Par contre je peux affirmer que personne n'avait chanté comme John Lennon auparavant et que le monde de la pop a clairement été transformé de manière très profonde par les Beatles. Et partant du postulat que je ne considère par la musique écrite comme un genre supérieur à la musique non écrite, il est donc logique que je place sur un sommet d'égalité Stravinsky ou les Beatles, même s'il ne me viendrait pas à l'idée de les comparer. Il a beau s'agir de musique, les enjeux sont véritablement différents.

Enfin pour conclure, je précise que je discute simplement le fait de penser en hiérarchie constante entre deux genres aussi vastes. Bien sûr qu'il y a des artistes qui ne font que copier, qui n'innovent dans aucune forme, que ce soit dans le domaine pop ou pas. Mais condamner un pan entier de la musique, sous prétexte qu'il ne répond pas aux attentes d'un autre pan opposé, c'est dommage. Ce serait aussi étrange que de dire que "toute la musique classique, c'est nul. on ne peut pas danser dessus, ça manque de groove". Et ce n'est pas ma façon de voir les choses !


Dernière édition par Duck Feeling le Mer 24 Mar 2010 - 22:17, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:24

Et si, il a pondu quand même son pavé pété de rire

Je vais le lire ce soir après le taff kiss
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:24

Pinch a écrit:
Je ne suis pas certain qu'on puisse comparer les Beatles à Schönberg...

Par ailleurs, les échelles ou classements de valeur soit disant objectifs et argumentés... ça n'existe pas! les critères de sélection par exemple sont subjectifs et favorisent l'un ou l'autre...
Laughing

Ouais t'as peut être raison... finalement les Beatles sont meilleurs que Schoenberg parce qu'ils sont beaux et jeunes et que lui est vieux et moche. Laughing

Plus serieusement je vais reflechir a tout cela parce qu'il y a forcément un moyen de rationaliser le "fait"(à mes yeux) que Schoenberg est un plus grand créateur que les Beatles. rabbit

Olivier a écrit:
à moins d'organiser un vote pour pondérer chaque critère en fonction de son importance. Aussi, il faudra voter pour la liste des critètres à retenir. Enfin, si on parvient à établir cette liste pondérée, on pourra voter pour y placer nos groupes et musiciens préférés, qu'ils soient Bartok ou Kurt Cobain.

Belle idée Olivier. thumleft
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:27

Citation :
il y a forcément un moyen de rationaliser le "fait"(à mes yeux) que Schoenberg est un plus grand créateur que les Beatles


oui mais il y a aussi forcément un moyen de faire l'inverse
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:50

C'est plus perilleux. bounce
(je precise qu'on peut remplacer Schoenberg par Bach ou Stravinsky et les Beatles par les Beach Boys de Pet Sounds).

@Duck feeling:je te reponds en detail ce soir, parce que ton propos est aussi dense que passionnant.Mais je tiens à preciser que je ne condamne ni ne méprise rien du tout, pusique je suis à la fois fan de classique et fan de rock.Pour moi les Beatles sont des immenses artistes de la chanson.Simplement, le fait de dire que "ce sont d'aussi grands createurs que Stravinsky ou Bartok" me fait tiquer.Mais je ne meprise pas le rock vu que j'en ecoute tous les jours. Laughing
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 16:59

Les Beatles ont certe été novateurs mais qui en est responsable? L'un des membres, le producteurs, tous ensembles? Qu'ont-ils fait après leur séparation?
Ensuite si il y a réellement un apport sur la façon de travailler en studio..., il me semble que tout cela était dans l'air du temps et que même des compositeurs "ayant une formation classique" s'amusaient aussi avec des bandes. Et il me semble que même au niveau pop à l'époque d'autres producteurs commençaient sérieusement à s'intéresser au mixage et autres...
Bref il a bien une cassure dans la pop au moment de la sortie de Sergent Pepper mais est-ce bien comparable à la claque provoquée dans le milieu classique par Schoenberg et ses amis?
Il est certains qu'à partir du moment où la musique peut être enregistrée avec une possibilité de bonne restitution tout change au niveau de la perception et cela complique les comparaisons. C'est un peu comme si l'on cherchait à comparer la musique qui se transmet "par le son" et la musique qui se transmet par l'écrit. De façon amusante l'enregistrement est un retour en arrière, il n'y a plus besoin de notation mais les musiques ne peuvent plus évoluer par déformation. Par contre l'enregistrement permet des montages et jeux sur le son qui n'auraient pas pu exister auparavant. Après quand intervient le numérique tout est encore bouleversé.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 21:13

arnaud bellemontagne a écrit:
C'est plus perilleux. bounce
(je precise qu'on peut remplacer Schoenberg par Bach ou Stravinsky et les Beatles par les Beach Boys de Pet Sounds).

Si l'on doit observer l'histoire de la pop music, on doit même admettre que les Beach boys ont été en avance sur les Beatles, qui ont ensuite rattrapé le modèle et l'ont vite dépassé...

Rationaliser ? Je ne sais pas, ça me semble difficile puisque l'on parle de choses terriblement différentes... Les Beatles n'ont certainement pas été novateur dans le registre de ce que vous appelez la musique « savante », et ce ne sont pas les adaptations de leurs chansons façon musique baroque ou l'oratorio qu'a composé Mc Cartney qui y change quelque chose... Mais d'un autre côté, ce qu'a composé Schoenberg a probablement fort peu compté dans l'évolution du rythm'n blues...

Et comme je dis toujours, d'accord le duo Jagger/Richards serait infichu de composer la Messe en si mineur, mais vous ne me ferez jamais croire que Bach aurait su écrire Jumpin' Jack Flash. Et les deux étant essentiels à mon petit univers personnel, je me refuse à dire que l'un vaut moins que l'autre. Je ne dis pas non plus que les deux se valent. La comparaison n'a simplement pas lieu d'être.

Tout ce que je peux dire, c'est que l'un me plaît autant que l'autre, mais là c'est purement intime et personnel. Ça n'a donc rien à voir avec une question d'ordre général.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 22:07

Bravo Duck Feeling ! Avec des arguments développés de manière tellement logique, Arnaud t'as du boulot. Un réel plaisir de te lire.
Cela rejoint pleinement ce que j'écrivais sur le topic Musique pop / musique savante. Tu devrais faire un tour la-bas, ça devrait être très drôle siffle .
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Mais je pense que pour adhérer à ton propos,Il faut au préalable être d'accord avec le fait que l'idée première n'est ni savante, ni pop et c'est une idée que je partage. Les moyens de réalisation étant différents dans les deux approches, rendant ainsi les comparaisons impossibles d'un point de vue artistique. Il est bien sûr évident que d'un point de vue formation technique, l'un des deux à plus de bagage relatif à l'écriture (au sens propre du terme), mais se manque de bagage n'empèche pas l'autre de composer. Il est vrai que l'autre groove quand même un petit peu plus que le premier. Quoique sur certains truc de Beethoven : le dernier mouvement de la deuxième symphonie par exemple, avec cette pompe jouée par les cordes en pizz, ou des passages de certains quatuors à cordes, je trouve que ça groove. Et puis n'oublions pas toutes celles écrites pour la danse : les suites baroques, le scherzo de la première de mahler, la marche dans Wozzek, c'est peut être aussi du groove blanc.

Mais, sans vouloir faire le modérateur, on n'est plus vraiment dans le progressif. Donc, et bien sûr avec la réponse d'Arnaud, il y a moyen de poursuivre ce débat très passionnant sur un autre topic.


Dernière édition par kegue le Jeu 25 Mar 2010 - 9:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 22:51

kegue a écrit:
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Mais je pense que pour être d'accord avec toi,Il faut aussi être d'accord avec le fait que l'idée première n'est ni savante, ni pop.

Oui ! C'est effectivement quelque chose en laquelle je crois. De même que dans l'absolu, je parlerais plus de musique écrite ou non et de musique enregistrée ou non pour distinguer, non pas les genres, mais les techniques de création. Parce que l'opposition musique populaire et musique savante ne me semble plus du tout adaptée depuis l'après deuxième guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Mar 2010 - 22:53

kiss
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