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 (Rock) Le rock progressif des années 70

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arsen6203
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 10 Fév 2010 - 9:50

arnaud bellemontagne a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
P.S.: Tiens, tu pourrais en profiter pour nous dire quels sont les groupes progressifs que tu aimes...ce serait sympa... coucou

Citation :
Arsen6203 a écrit:
J'ai toujours du mal avec cette question dans la mesure où soit je considère à la base que le prog c'est King Crimson et alors tout ce qu'en général on considère comme prog (yes, ELP, genesis...) ne l'est pas pour moi. Soit c'est plutôt les autres et ...
Bon je préfère parlé de pop au sens large:
Alors on y va: King Crimson, Van der Graaf, Yes, Genesis (jusqu'à Wind), Marillion (avec Fish), les débuts d'ELP, The Nice, David Sylvian, Depeche Mode, Tortoise, Tangerine Dream (jusqu'à Encore), Can, Magma/Offering, Porcupine Tree, No Man, Laurie Anderson, Robert Wyatt, National Health, Bruford/Earthworks, Django Bates,...

Très intéressante la ligne de démarcation que tu traces avec d'un côté, le Prog de recherche et avant-gardiste de King Crimson (groupe qui dans ton esprit inclut VDGG,Magma,l'ecole de Canterbury...j'ai bon?) et de l'autre, le Prog plus "classique" de Yes, ELP, Genesis, le Floyd (bref, le Prog dont toute la presse rock se gausse actuellement)...

C'est à peu prêt ça, mais c'est plutôt l'idée de regrouper des gens qui n'ont pas grand chose à voir entre eux qui me dérange. J'ai beaucoup de mal avec les étiquettes. Et puis certains (et moi-même) ont évolué. Certains ont commencé par de l'expérimental pour se complaire ensuite dans la pop sucrée au grès de l'évolution d'un individu ou plus souvent en raison du départ d'un membre du groupe. D'autres (moins nombreux) ont eu la démarche inverse.

Personnellement je suit assez bien la démarche de Robert Fripp qui s'inscrit dans son époque tout en se projetant dans l'avenir.

arnaud bellemontagne a écrit:
Ceci etant dit, il faudrait que tu m'expliques en quoi Depeche Mode est Prog scratch

Parce que ma liste incomplète ne se limite pas à se que l'on entend par prog. Depeche Mode n'est pas prog mais il n'en demeure pas moins que leur musique est plus expérimentale (surtout quand Alan Wilder était là) que le Genesis de la même époque. Lorsque je vivais au Canada (en 89) le groupe n'était pas classé dans la pop mais avec les indus et autres expériences de l'époque.
Dans ma liste j'ai oublié par exemple de citer: Tom Waits, Sakamoto (incluant YMO), John Zorn, Nick Cave,... Et pour David Sylvian cela incluait Japan - Je n'ai pas découvert Sylvian via Robert Fripp mais bien au travers de la pop sucrée de Japan.

arnaud bellemontagne a écrit:
et puis excuse-moi, mais si Yes(période 71-75) n'est pas Prog, ben Marillion ne peut pas l'être Mr.Red

Je n'ai pas dit que Yes n'était pas Prog. Ce que je voulais dire c'est que je n'arrive pas à avoir une définition du prog et donc que j'ai renoncé à mettre des barrières.
Je peux par contre expliquer ce que j'aime (et ce que je n'aime pas) dans Marillion. En fait c'est le chant de Fish et surtout cela. Il y a aussi ce petit côté celtique qui me séduit. Par contre je suis moins fan des musiciens. Ian Mosley est un très bon batteur mais j'ai l'impression qu'il ne va pas jusqu'au bout de ses limites. Mark Kelly est un excellent accompagnateur. Peter Trewavas est gentil mais j'ai l'impression qu'il est très limité. Steve Rothery est insupportable de suffisance. C'est le genre de musicien que je déteste. Il joue pour lui-même et pas pour le public. Il prend son plaisir seul et cela s'entend. Alors c'est un très bon technicien mais franchement un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 10 Fév 2010 - 16:17

Citation :
Depeche Mode n'est pas prog mais il n'en demeure pas moins que leur musique est plus expérimentale (surtout quand Alan Wilder était là) que le Genesis de la même époque.

Là tu nous fais tout de même un joli petit sophisme. Wink
Le Genesis des 80's se survit, ç'est un groupe en totale perte de vitesse créative (même s'il ramasse les dollars au bulldozer Laughing ):la comparaison ne peut qu'avantager Depeche Mode...
Pour être juste, il aurait fallu comparer le Genesis à son pic de creativité (à savoir celui de la 1ere moitié des 70's) au Depeche Mode des 80's/90's et pour moi il n' y a pas photo entre les deux côté recherche, experimentation, idée, inventivité...mais ça n'est que ma perception des choses... Wink


Citation :
Je n'ai pas dit que Yes n'était pas Prog. Ce que je voulais dire c'est que je n'arrive pas à avoir une définition du prog et donc que j'ai renoncé à mettre des barrières.

Je comprends, cela n'est pas evident à circonscrire, même si j'ai tenté de le faire plus haut (mais sans doute plus maladroitement que Kegue).

Citation :
Je peux par contre expliquer ce que j'aime (et ce que je n'aime pas) dans Marillion. En fait c'est le chant de Fish et surtout cela. Il y a aussi ce petit côté celtique qui me séduit. Par contre je suis moins fan des musiciens. Ian Mosley est un très bon batteur mais j'ai l'impression qu'il ne va pas jusqu'au bout de ses limites. Mark Kelly est un excellent accompagnateur. Peter Trewavas est gentil mais j'ai l'impression qu'il est très limité. Steve Rothery est insupportable de suffisance. C'est le genre de musicien que je déteste. Il joue pour lui-même et pas pour le public. Il prend son plaisir seul et cela s'entend. Alors c'est un très bon technicien mais franchement un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.

En effet,le chant de Fish très habité et théâtral.
Je comprends tes reticences concernant Ian Mosley,mais en même temps son jeu est conforme au style néo-prog de Marillion (à savoir un style de batterie assez carré et propre...d'autres, dont je suis, diront "terne").

Trewavas fait montre d'une palette expressive beaucoup plus large au sein de Transatlantic...il faut dire que jouer avec Portnoy doit être sûrement plus stimulant qu'avec Mosley. Mr.Red

Tu n'aimes pas Rothery?
Je trouve personnellement que ç'est un des points forts de Marillion, son touché, sa finesse mélodique, ses arpèges en son clair...je ne comprends pas bien les accusations de nombrilisme à son endroit, son jeu est tout en pudeur et en retenue scratch .. franchement, parmi ses collégues guitaristes du circuit il n'y a qu'a se baisser pour en trouver des techniciens mégalo-narcissiques (tiens là tu peux jeter la pierre à Petrucci pour le coup bounce )
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arsen6203
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 10 Fév 2010 - 16:44

arnaud bellemontagne a écrit:
Citation :
Depeche Mode n'est pas prog mais il n'en demeure pas moins que leur musique est plus expérimentale (surtout quand Alan Wilder était là) que le Genesis de la même époque.

Là tu nous fais tout de même un joli petit sophisme. Wink
Le Genesis des 80's se survit, ç'est un groupe en totale perte de vitesse créative (même s'il ramasse les dollars au bulldozer Laughing ):la comparaison ne peut qu'avantager Depeche Mode...

Sauf que beaucoup considère encore ce Genesis comme un groupe prog...

arnaud bellemontagne a écrit:
Citation :
Je peux par contre expliquer ce que j'aime (et ce que je n'aime pas) dans Marillion. En fait c'est le chant de Fish et surtout cela. Il y a aussi ce petit côté celtique qui me séduit. Par contre je suis moins fan des musiciens. Ian Mosley est un très bon batteur mais j'ai l'impression qu'il ne va pas jusqu'au bout de ses limites. Mark Kelly est un excellent accompagnateur. Peter Trewavas est gentil mais j'ai l'impression qu'il est très limité. Steve Rothery est insupportable de suffisance. C'est le genre de musicien que je déteste. Il joue pour lui-même et pas pour le public. Il prend son plaisir seul et cela s'entend. Alors c'est un très bon technicien mais franchement un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.

En effet,le chant de Fish très habité et théâtral.
Je comprends tes reticences concernant Ian Mosley,mais en même temps son jeu est conforme au style néo-prog de Marillion (à savoir un style de batterie assez carré et propre...d'autres, dont je suis, diront "terne").

Trewavas fait montre d'une palette expressive beaucoup plus large au sein de Transatlantic...il faut dire que jouer avec Portnoy doit être sûrement plus stimulant qu'avec Mosley. Mr.Red

Tu n'aimes pas Rothery?
Je trouve personnellement que ç'est un des points forts de Marillion, son touché, sa finesse mélodique, ses arpèges en son clair...je ne comprends pas bien les accusations de nombrilisme à son endroit, son jeu est tout en pudeur et en retenue scratch .. franchement, parmi ses collégues guitaristes du circuit il n'y a qu'a se baisser pour en trouver des techniciens mégalo-narcissiques (tiens là tu peux jeter la pierre à Petrucci pour le coup bounce )

Pour Rothery, je me suis sans doute mal exprimé et ai été plus négatif que je l'aurais voulu. Je ne le considère pas comme un technicien mégalo-narcissique. Pour moi c'est un excellent musicien. Ce que je lui reproche notamment sur scène c'est de donner cette impression de ne pas être là, de faire son truc tout seul dans son coin. Je ne pense pas qu'il méprise le public mais cela revient à cela au final. Ça n'est pas non plus du nombrilisme parce qu'il est évident que ce qui l'intéresse c'est ce qu'il joue et non sa petite personne.
Bon je ne sais pas si cela est plus clair. Je te donnerais un autre exemple en la personne de Glenn Gould qui est un excellent musicien mais qui joue pour lui-même. Et du coup il y a quelque chose qui me manque pour réellement l'apprécier.

Pour Mosley ce qui me surprend c'est qu'il est le seul du groupe à avoir appris la musique et à pouvoir écrire une partition. Je suis convaincu qu'il peut mieux faire et c'est vraiment dommage.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 10 Fév 2010 - 23:19

arsen6203 a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Citation :
Depeche Mode n'est pas prog mais il n'en demeure pas moins que leur musique est plus expérimentale (surtout quand Alan Wilder était là) que le Genesis de la même époque.

Là tu nous fais tout de même un joli petit sophisme. Wink
Le Genesis des 80's se survit, ç'est un groupe en totale perte de vitesse créative (même s'il ramasse les dollars au bulldozer Laughing ):la comparaison ne peut qu'avantager Depeche Mode...
Sauf que beaucoup considère encore ce Genesis comme un groupe prog...

Ca n'est pas du tout mon ressenti, j'ai sincérement l'impression que pour la majorité des amateurs du groupe, les années 80 de Genesis ne sont pas du tout considérées comme du prog, idem pour le Yes des 80's...

Je crois vraiment qu'il n'y a aucune ambiguité à ce sujet.

arnaud bellemontagne a écrit:
Citation :
Je peux par contre expliquer ce que j'aime (et ce que je n'aime pas) dans Marillion. En fait c'est le chant de Fish et surtout cela. Il y a aussi ce petit côté celtique qui me séduit. Par contre je suis moins fan des musiciens. Ian Mosley est un très bon batteur mais j'ai l'impression qu'il ne va pas jusqu'au bout de ses limites. Mark Kelly est un excellent accompagnateur. Peter Trewavas est gentil mais j'ai l'impression qu'il est très limité. Steve Rothery est insupportable de suffisance. C'est le genre de musicien que je déteste. Il joue pour lui-même et pas pour le public. Il prend son plaisir seul et cela s'entend. Alors c'est un très bon technicien mais franchement un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.

En effet,le chant de Fish très habité et théâtral.
Je comprends tes reticences concernant Ian Mosley,mais en même temps son jeu est conforme au style néo-prog de Marillion (à savoir un style de batterie assez carré et propre...d'autres, dont je suis, diront "terne").

Trewavas fait montre d'une palette expressive beaucoup plus large au sein de Transatlantic...il faut dire que jouer avec Portnoy doit être sûrement plus stimulant qu'avec Mosley. Mr.Red

Tu n'aimes pas Rothery?
Je trouve personnellement que ç'est un des points forts de Marillion, son touché, sa finesse mélodique, ses arpèges en son clair...je ne comprends pas bien les accusations de nombrilisme à son endroit, son jeu est tout en pudeur et en retenue scratch .. franchement, parmi ses collégues guitaristes du circuit il n'y a qu'a se baisser pour en trouver des techniciens mégalo-narcissiques (tiens là tu peux jeter la pierre à Petrucci pour le coup bounce )

Citation :
Pour Rothery, je me suis sans doute mal exprimé et ai été plus négatif que je l'aurais voulu. Je ne le considère pas comme un technicien mégalo-narcissique. Pour moi c'est un excellent musicien. Ce que je lui reproche notamment sur scène c'est de donner cette impression de ne pas être là, de faire son truc tout seul dans son coin. Je ne pense pas qu'il méprise le public mais cela revient à cela au final. Ça n'est pas non plus du nombrilisme parce qu'il est évident que ce qui l'intéresse c'est ce qu'il joue et non sa petite personne.
Bon je ne sais pas si cela est plus clair. Je te donnerais un autre exemple en la personne de Glenn Gould qui est un excellent musicien mais qui joue pour lui-même. Et du coup il y a quelque chose qui me manque pour réellement l'apprécier.

Pour Mosley ce qui me surprend c'est qu'il est le seul du groupe à avoir appris la musique et à pouvoir écrire une partition. Je suis convaincu qu'il peut mieux faire et c'est vraiment dommage.

Si ç'est plus clair! Rothery est introverti sur scéne voila tout Very Happy

Gould qui joue pour lui?
En effet, il met beaucoup de sa patte dans ses interpretations , mais vu que ç'est fait avec beaucoup de creativité et de reussite sur le plan esthétique, ça ne me pose aucun problème.

Evidemment que Mosley peut mieux faire mais il n'y est pour rien..je le repete, il evolue dans les carcans esthétiques néo-prog tracés par Marillion, son jeu est conforme à l'esthétique sonore du groupe (à savoir une grande sobriété rythmique)..faut rien esperer de ce côté là à mon avis.
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lejoker
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 10 Fév 2010 - 23:30

J'adooooore les lignes de basse de Trewavas ! Sur Misplaced Childhood notamment.

(même si rien ne vaudra ça : http://www.youtube.com/watch?v=iHPhyRyGAfc )
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Swarm
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 10 Fév 2010 - 23:40

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour être juste, il aurait fallu comparer le Genesis à son pic de creativité (à savoir celui de la 1ere moitié des 70's)

Je pousse même jusqu'à "..and then there were three" qui contient quelques titres sublimes! "Duke" j'aime déjà moins. Après, on en parle carrément plus.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Dim 14 Fév 2010 - 22:54

Etant donné que nous sommes sur un forum Classique on pourrait peut être dire quelques mots de l'influence du classique sur le prog...

Sur le plan rythmique, deux compositeurs modernes ont exercé une emprise fondamentale sur le style progressif: Bela Bartok et Igor Stravinski.

Leur utilisation novatrice et haletante des mesures asymétriques irrigue la quasi-totalité de la musique progressive du progressif avant-gardiste et chambriste d' Henry Cow au néo-progressif d'IQ.

Quelques exemples en vrac de l'empreinte Stravinskienne:le Siberian Khatru de Yes, l'intro de la suite Odyssey de Symphony X, le Stoah de Magma, les interludes cuivrés du Civil Surface d'Egg, le Pound for a Brown de Zappa...bref,une liste inifinie Laughing

Bartok a profondément marqué des personnalités comme Fripp (King Crimson), Emerson (ELP), les frères Shulman (Gentle Giant) ou encore Corea (Return to Forever)...on retrouve sa nervosité rythmique très particuliére au sein de chacun de ces groupes.

Harmoniquement, le Progressif affectionne la gamme par tons (surtout King Crimson), le chromatisme (pêché mignon des riffeurs du Metal-Prog...cf. le Break instrumental du Caught in a Web de Dream Theater) et bien evidemment la modalité (mais ici la source des progueux vient plus probablement des recherches du Jazz Modal de Miles Davis, Bill Evans et John Coltrane) et le statisme harmonique hypnotique qu'elle suscite (on pense à Terry Riley et à l'influence de sa musique itérative sur toute l'ecole de Canterbury).

Le goût prononcé de certains groupes (Gentle Giant en tête) pour le contrepoint, la polyphonie et le canon provient de Bach et de la musique baroque.

Certains climats evocateurs d'un certain onirisme féerique à base de textures analogiques (moog, orgue, piano electrique) peuvent faire penser (outre la modalité dejà evoquée) à l'impressionnisme Français de Debussy ou de Ravel.

Sur le plan formel, la dilection du Rock Progressif pour le concept-album structuré par des recurrences thématiques prend sa source chez Wagner (et plus précisement le Ring:l'imaginaire d'heroic-fantasy à visée redemptive y est de plus livré clés en main Mr. Green ) voire chez le Beethoven de la 9éme.


Ce petit panorama ne peut guère pretendre à l'exhaustivité:juste quelques pistes qui appellent ajout, complement, critique, contestation bref, discussion... coucou
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Fév 2010 - 21:20

J'ai réécouté pas mal de disques d'avant 1970. J'ai fait une petite selection de disques de l'époque 1966 - 68 qui m'ont fait réfléchir sur les point de départ de musiques progressives.

The Zombies : Odessey and oracle. 1968. Une ambiance sixties très sucrée mais servie avec une richesse d'harmonie et une finesse mélodique que je trouve très proche de l'écriture savante. Beaucoup de polyphonies dans les voix (et pas que des tierces parallèle hehe ), et puis le mellotron bordel!!!! bedo La démarche progressive est à mon avis dans la recherche de l'écriture. On essaye du rock avec se que l'on a entendu dans des enregistrements de musiques savantes. On sent aussi à l'écoute de certaines chansons, des trucs exploités par des groupes d'après. Par exemple le refrain de I want her she wants me, c'est carrément du Genesis.

Inutile de parler de SGT Peppers et de l'album blanc. Dans le genre foure tout génialissime, y'a de quoi piocher...

Et puis bien sur Freak out 1966 et We're only in it for the money 1968 de Frank Zappa et les Mothers (la pochette pété de rire ) avec ce côté j'me fous d'eux tout en sachant faire bien aussi.
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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Fév 2010 - 21:45

Bonjour messieurs et mesdames !

kegue a écrit:
J'ai réécouté pas mal de disques d'avant 1970. J'ai fait une petite selection de disques de l'époque 1966 - 68 qui m'ont fait réfléchir sur les point de départ de musiques progressives.

À ce sujet, il existe un livre du musicologue Christophe Pirenne dédié au rock progressif anglais sobrement intitulé... "Le Rock Progressif Anglais (1967-1977)". Honnêtement je n'ai pas réussi à en venir à bout d'une part parce que je ne suis pas suffisamment fan du genre (passé Van Der Graaf, King Crimson, Soft Machine, je n'aime pas vraiment de rock progressif anglais) mais aussi parce qu'il s'agit d'une approche un peu froide et uniquement centrée sur l'analyse musicologique. Bref, c'est assez pointu sur ce plan mais l'auteur délaisse totalement l'aspect historique et social du genre. Néanmoins il s'agit, à ma connaissance, du seul bouquin en français sur le genre et il fait partir le rock progressif de Sgt Peppers, passe par les premiers Pink Floyd, s'attarde sur King Crimson, Genesis et Yes. Je ne crois pas qu'il parle de Van Der Graaf Generator, c'est dommage. En tout cas cela pourrait t'intéresser parce qu'il se veut assez complet, avec retranscriptions d'extraits, analyses structurelles et harmoniques, etc.

Pour se donner une idée, un extrait du chapitre concernant Soft Machine

kegue a écrit:
The Zombies : Odessey and oracle. 1968. Une ambiance sixties très sucrée mais servie avec une richesse d'harmonie et une finesse mélodique que je trouve très proche de l'écriture savante. Beaucoup de polyphonies dans les voix (et pas que des tierces parallèle hehe ), et puis le mellotron bordel!!!! bedo La démarche progressive est à mon avis dans la recherche de l'écriture. On essaye du rock avec se que l'on a entendu dans des enregistrements de musiques savantes. On sent aussi à l'écoute de certaines chansons, des trucs exploités par des groupes d'après. Par exemple le refrain de I want her she wants me, c'est carrément du Genesis.

Oh oui, c'est vrai que Odessey & Oracle est un album particulièrement fin, sculpté avec un talent d'orfèvre. Mais il a cette concision et cette approche résolument pop qui m'empêche de le cataloguer "prog", pour répondre à un post précédent qui parlait d'une définition du rock progressif. Enfin c'est aussi une question de vocabulaire, certes il a une démarche qu'on pourrait qualifier de "progressive" mais, pour moi, il ne s'agit pas d'un disque de "rock progressif" (ohoh quel casse-tête avec tous ces genres héhé). Cela dit je suis d'accord : c'est un album de pop qui élargit considérablement les bornes délimitées durant les sixties. C'est d'ailleurs ça qui le rend si fort à mes yeux, tout comme les albums 1966/1969 des Beatles, ce sont des disques audacieux, bourrés de trouvailles aussi bien dans la composition que dans la production, mais ils sont résolument pop au sens universels et accessibles. Beachwood Park, on dirait du Bach...en mieux ! Mr. Green
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Fév 2010 - 22:25

Salut Duck Feeling!!!!!
Merci pout ton bouquin, je vais me procurer ça (je sais déjà où hehe )

C'est vrai que je considère le progressif plutôt comme une manière d'inclure des éléments différents dans une forme qui est le rock. J'ai peut être tord à ce niveau là mais je me défendrais en disant que j'ai selectionner des pioniers selon moi.

Je peux encore me gourer mais tel est mon humble avis : une idée du style rock progressif serait plutôt pour moi la manière des groupes d'à partir de 75 (à peu près) qui ont pris à leur predecesseurs, sans peut être savoir d'où venait les influences de ces derniers. Je ne sais pas si je suis très clair.

En bref : Genesis, King Crimson, VDGG, Zappa, Beatles (période après Tokio Hotel hehe ), Zombies, et d'autres ont rajouté au rock 'n roll un peu essouflé des mixages de différentes cultures externes. Les suivants ont remis dans le rock une infime partie des apports des groupes précités.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Fév 2010 - 22:29

Salut, Duck Feeling coucou

J'ai ce bouquin de Christophe Pirenne qui est vraiment bien et assez fouillé sur le plan musicologique.
Il aborde toute de même l'aspect social avec des statistiques sur la provenance sociale et le background educatif des musiciens de Prog.

Il y a egalement le très bel ouvrage "Chroniques du Rock Progressif 67-79" de Frederic Delage aux editions La Lauze.

Et puis y a les revues Big Bang et Traverses qui sont excellentes.

Mais surtout on attend desesperement LE livre somme d'Aymeric Leroy sur l'Ecole de Canterbury.Ca va être enorme ce truc!!!
Mais il bosse encore dessus parait-il, donc patience... bounce
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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 24 Fév 2010 - 22:58

kegue a écrit:
Salut Duck Feeling!!!!!
Merci pout ton bouquin, je vais me procurer ça (je sais déjà où hehe )

C'est vrai que je considère le progressif plutôt comme une manière d'inclure des éléments différents dans une forme qui est le rock. J'ai peut être tord à ce niveau là mais je me défendrais en disant que j'ai selectionner des pioniers selon moi.

Oui je comprends très bien ta vision des choses ! J'ai simplement la fâcheuse tendance à multiplier les étiquettes et surtout à borner dans le temps et dans l'espace les genres. Pour prendre un exemple, les groupes allemands du début des années 70 que je rassemblerais volontiers sous l'appellation krautrock (en gros, tout le rock expérimental et/ou cosmique allemand de 1969 à 1975, de Can, Faust, Amon Düül, Neu!, Tangerine Dream, Ash Ra Tempel) développent un sens de l'hypnose, de l'anti-technique qui se dégagent de la virtuosité et de l'emphase de Van Der Graaf ou de King Crimson. Esthétiquement, il y a donc des différences notoires qui me feraient les séparer. Mais en même temps et dans l'absolu, comme tu le dis, il y a une volonté de repousser les barrières du rock en incorporant des influences plus larges (Holger Czuckay, bassiste et metteur en son de Can, par ailleurs élève de Stockhausen, a poussé les expérimentations du montage vraiment très loin dans TagoMago). Dans cette optique, ces groupes font de la musique progressive effectivement !

Bref, tout ça pour dire que je suis d'accord mais que j'aurais tendance à employer un vocabulaire un chouilla différent héhé.

arnaud bellemontagne a écrit:
Il y a egalement le très bel ouvrage "Chroniques du Rock Progressif 67-79" de Frederic Delage aux editions La Lauze.

Mais surtout on attend desesperement LE livre somme d'Aymeric Leroy sur l'Ecole de Canterbury.Ca va être enorme ce truc!!!
Mais il bosse encore dessus parait-il, donc patience... bounce

Bonjour !

Je ne connais pas le livre de Delage, je vais essayer d'en savoir plus. Et je ne savais pas que Aymeric Leroy allait écrire sur l'école de Canterbury, c'est une très bonne nouvelle. Je ne connais que Soft Machine, Caravan, un peu Gong et Egg, mais ce que je connais me plaît beaucoup. Leroy a déjà écrit un bon petit livre sur Pink Floyd récemment publié aux chouettes éditions Le Mot Et Le Reste (chez qui Philippe Gonin a publié un livre sur Magma récemment !).

Apparemment le prochain livre de Leroy sera élargi au rock progressif en général : http://atheles.org/lemotetlereste/formes/rockprogressif/
Vue la qualité habituelle des livres des éditions Le Mot Et Le Reste, j'ai hâte !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Jeu 25 Fév 2010 - 10:59

Super nouvelle cheers

Je vais me jeter dessus...la plume de Leroy est aussi élégante qu'analytiquement intransigeante, il ne laisse rien passer!!! study

Kegue, je te conseille aussi d'essayer ce livre lorsque il sortira le 24 avril. Wink
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Jeu 25 Fév 2010 - 11:36

Oh oui. Je vais aller lire ça. Je vais aussi aller compulser Pirenne (ça va me changer du journal intime "d'Almshi"....)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Jeu 25 Fév 2010 - 12:02

A propos de la mére Mahler, attention à ne pas tout prendre au 1er degré, elle est reputée pour sa propension à la fabulation et au romanesque. Mr.Red

Et puis finalement, il est pas mal du tout ce "Dictionnaire du Rock"d'Assayas, il evite les sempiternelles diatribes façon "Rock and Folk" contre le Rock Progressif.


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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Jeu 25 Fév 2010 - 13:09

Je suis bien d'accord. Le Dictionnaire du Rock d'Assayas est, à mon avis, le meilleur livre généraliste sur le rock. Il évite les clichés et se révèle franchement très complet. Son seul défaut, c'est qu'il aurait besoin d'une mise-à-jour avec la décennie des années 2000 !
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Jeu 25 Fév 2010 - 15:04

Tout à fait!

Histoire de pinailler, il y a peut être un ou deux groupes de Hard US des 80's en trop (une notule sur le groupe Quiet Riot... etait-ce bien necessaire? hehe )
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Jeu 25 Fév 2010 - 21:06

Quiet Riot Shocked !!!!!

Ils ont laissés des trucs bien ceux-là? En tout cas, je n'avais pas entendu parlé de ce groupe depuis au moins 25 ans. J'avais un pote fan au collège et c'est tout ce que j'ai retenu d'eux....
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Jeu 25 Fév 2010 - 21:14

C'est la gloire posthume pour eux vu qu'ils sont immortalisés par le Dictionnaire du Rock pété de rire

Plus serieusement, il est vraiment super exhaustif ce Dico, Il y a même des entrées sur Keith Jarrett, Ornette Coleman ou Herbie Hancock.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 27 Mai 2010 - 18:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 1 Mar 2010 - 0:43

Je suis finalement parvenu au bout du livre de Christophe Pirenne et je dois réviser quelque peu mon jugement : c'est un ouvrage à l'approche tout à fait honnête et valable. L'auteur adopte une approche résolument analytique, étaye son propos d'exemples musicaux, de statistiques et le résultat se veut assez précis. Il y a aussi des passages qui traitent du contexte social et économique, ce qui a l'avantage d'offrir une étude relativement complète. Par contre j'avoue ne pas être sensible au style d'écriture, il s'agit d'un ton plutôt universitaire qui occulte totalement l'aspect cool de la musique rock, bref il manque un peu de passion. Tout l'opposé du Krautrocksampler de Julian Cope qui en fait des caisses mais qui a le mérite de donner envie de courir écouter tous els disques dont il parle.

Mais je trouve qu'il y a quand même deux véritables limites à ce livre. La première, c'est que les exemples ne me semblent pas vraiment intéressants : j'ai réécouté Nursery Crime de Senesis, Tarkus de Emerson Lake & Palmer, Aqualung de Jethro Tull ou Close To The Edge de Yes pendant la lecture et, honnêtement, ce sont des albums souvent inégaux qui manquent cruellement d'aspérité pour accrocher l'oreille. Bien sûr il y a des choses à dire sur Yes, mais est-ce qu'ils méritaient plus de vingt pages - pour nous montrer qu'au final, le groupe reste assez proche des canons pop conventionnels - quand King Crimson n'a le droit qu'à la moitié et rien sur Van Der Graaf Generator ? Pourtant il me semble que les albums de ces deux derniers groupes sont bien plus riches en termes d'écriture, d'harmonie, de structures et d'interprétation que Yes qui, à mon avis, représente la frange la plus stadium du rock progressif.

De même que si Tarkus ou Nursery Crime me semblent être des disques avec de très bonnes idées, il n'en reste pas moins que le premier fait preuve de beaucoup trop de remplissage et de démonstration gratuite de technique et que le second manque d'élégance dans ses passages censés être les plus émouvants. En fait, alors que le rock progressif se veut repousser les limites, ces groupes paraissent rester bien sages en comparaison de la musique schizophrène de Van Der Graaf ou des compositions torturées et tordues de King Crimson. Bref, loin de moi l'idée de vouloir descendre Genesis ou Emerson Lake & Palmer que j'apprécie assez, mais je trouve que le livre ne met pas l'accent sur ce qui sont les apports les plus intéressants, et ceux qui ont le moins vieilli, du rock progressif.

Et ceci me fait arriver à ma seconde critique qui concerne plus généralement le terme de rock progressif qui ne me satisfait pas vraiment. Le postulat de Pirenne consiste à considérer toute musique rock élargissant les limites du rock en incorporant des éléments d'autres musiques comme du rock progressif. Mais du coup, cela incluerait des groupes aussi divers que le Velvet Underground, Can, Pink Floyd, Brian Eno ou Neu! qui partagent une chose absolument fondamentale : l'absence, parfois revendiquée, de virtuosité technique. Le rock progressif, pour moi, est lié à la virtuosité instrumentale, à la technique, parfois gratuite. Certains groupes, comme Van Der Graaf, Soft Machine ou King Crimson utilisent cette virtuosité comme des outils, d'autres comme Yes ou Emerson Lake & Palmer semblent la considérer comme une fin artistique. Ce qui est une approche qui ne me parle pas du tout mais là, il s'agit de sensibilité. Bien évidemment, le terme même de rock progressif est largement discutable du fait qu'il fait intervenir une notion de progrès en art, mais après tout, ce n'est pas le premier nom de genre qui vise à côté. En tout cas je l'utilise pour les groupes qu'il rassemble et pas pour son sens étymologique, tout comme un groupe de krautrock ne se goinfre pas nécessairement de choucroute. Mr. Green

Cela étant dit, Pirenne fait preuve de clairvoyance dans le dernier chapitre où il aborde les limites du genre, même s'il oppose trop facilement rock de divertissement (textes légers, compositions plus répétitives) et rock sérieux (textes et musiques recherchés), quand les limites sont, heureusement, bien plus diffuses. Le génie de la musique des Beatles, de Can, de Roxy Music ou de King Crimson, c'est d'être avant tout, émouvante, parfois divertissante, ou même dansante. En fait, en repensant à ce que disait kegue à propos de "démarche progressive", je serais tenté d'assimiler cette approche à de l'art rock, un rock qui cherche à aller au-delà du simple et unique divertissement, voire du divertissement commercial. Il s'agirait d'un rock qui expérimente, ouvert aux différentes cultures, curieux sur les autres arts. Et ce qui est pratique avec une telle définition, c'est qu'elle me paraît mieux adaptée aux différentes époques : des sixties jusqu'à aujourd'hui, du Velvet Underground à Radiohead, en passant par David Bowie, Stereolab, Magazine, King Crimson ou Talking Heads. Bien sûr tout ce message n'engage que moi, mais j'avais envie de partager mes réflexions !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 1 Mar 2010 - 11:28

Ton message est admirable! cheers

je ne sais pas trop par où commencer...

Tout d'abord d'accord sur l'aspect un brin trop scolastique et universitaire du livre de Pirenne: il est certes super informatif, mais manque d'engagement, de passion.

Ensuite, il se concentre un peu trop a mon sens sur le "proto-prog "des Beatles ou des Beach Boys qui ne sont pas réellement d'obedience progressive (ce qui, bien sûr, n'enlève rien à leurs qualités).

Et puis, pourquoi ce focaliser sur les volumes one and two de Soft machine, qui ont certes leurs qualités, mais ne presentent pas le groupe à son acmé progressif comme sur Third ou Fourth...?

Idem pour Jethro Tull, il aurait mieux valu analyser Trick As A Brick ou Passion Play plutôt que Aqualung qui est plus "rock" que Prog à proprement parler.

Côté Genesis, Selling England By The Pound ou The Lamb Lies Down On Broadway auraient été des choix plus pertients.

Je diverge avec toi concernant Close To The Edge et Tarkus(je parle surtout des suites-titre en question...pas vraiment des albums), ce sont vraiment des oeuvres emblématiques et canoniques du style Progressif.
Les avoir pris comme objet d'analyse est à mon sens pertinent.

Oui c'est succint sur King Crismon et il n'y a quasiment rien sur VDGG,Gentle Giant mais aussi Magma, Canterbury(Egg,Hatfield and the North,National Health,Henry Cow...),Univers Zéro...bref toute la frange experimentale et innovatrice du Rock Progressif.

Mais à la decharge de Pirenne, il faut se rendre compte que le coeur et le centre(commercial aussi!) du Rock Progressif de l'epoque c'est Yes, Genesis, Pink Floyd et ELP.
C'est à dire le Prog à Moog qui glougloute et aux textes sur la reincarnation des astres. Laughing

Je suis d'accord avec toi sur ta definition du Rock Progressif qu inclut une avancée soit au niveau de la technique instrumentale (virtuosité) soit au niveau des procédés d'ecriture(canon,suite,contrepoint...).C'est la raison pour laquelle à mon sens des groupes pourtant créatifs comme le Velvet,Talking heads ou encore Radiohead n'en font pas partie .Return to forever et le Mahavishnu Orchestra y ont plus leur place.D'ailleurs, ils drainent le même public. Laughing

Je souscris à 100% à ta notion "d'Art Rock" : la oui, on peut y inclure le Velvet, Radiohead, Bowie , Pére Ubu , Dead Can Dance...

Vraiment passionnante ta reflexion. Ce serait cool si kegue ou d'autres pouvaient y réagir. coucou
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 1 Mar 2010 - 13:36

Oh c'est gentil d'avoir tout lu ! Mr. Green

arnaud bellemontagne a écrit:
Mais à la decharge de Pirenne, il faut se rendre compte que le coeur et le centre(commercial aussi!) du Rock Progressif de l'epoque c'est Yes, Genesis, Pink Floyd et ELP.
C'est à dire le Prog à Moog qui glougloute et aux textes sur la reincarnation des astres. Laughing

Oui c'est vrai, mais il y a quelque chose de paradoxal à vouloir écrire un livre sur des artistes qui osaient toutes les audaces créatives et à se concentrer, en définitive, sur ceux qui ont touché le plus large public. Bref, ceux qui ont eu le plus de succès commercial ! En fait le livre est à la fois complet et frustrant, parce qu'on a envie d'en savoir plus sur Henry Cow et les Soft Machine post-Robert Wyatt. Cela dit rien n'empêche le lecteur de partir seul à la découverte de tous ces groupes.

Et pour nuancer mon propos, j'ai apprécié quelques chansons de Genesis, Emerson Lake & Palmer et Jethro Tull. Je trouve simplement leur musique moins impressionnante, voire moins riche que celle de King Crimson ou de l'école de Canterbury mais peut-être qu'il s'agit là aussi d'une affaire de goûts ! En tout cas je sais que Yes n'est vraiment pas pour moi, aucun son ou aucune mélodie ne m'a attiré. Par contre je vais réécouter The Lamb Lies Down On Broadway, je crois qu'il y a quelques trucs qui peuvent me plaire !
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 1 Mar 2010 - 14:52

Duck Feeling a écrit:
Oh c'est gentil d'avoir tout lu ! Mr. Green

Tu plaisantes? c'etait un régal Cool

arnaud bellemontagne a écrit:
Mais à la decharge de Pirenne, il faut se rendre compte que le coeur et le centre(commercial aussi!) du Rock Progressif de l'epoque c'est Yes, Genesis, Pink Floyd et ELP.
C'est à dire le Prog à Moog qui glougloute et aux textes sur la reincarnation des astres. Laughing

Citation :
Oui c'est vrai, mais il y a quelque chose de paradoxal à vouloir écrire un livre sur des artistes qui osaient toutes les audaces créatives et à se concentrer, en définitive, sur ceux qui ont touché le plus large public. Bref, ceux qui ont eu le plus de succès commercial ! En fait le livre est à la fois complet et frustrant, parce qu'on a envie d'en savoir plus sur Henry Cow et les Soft Machine post-Robert Wyatt. Cela dit rien n'empêche le lecteur de partir seul à la découverte de tous ces groupes.

Ben dans l'imaginaire de tout un chacun le Rock Progressif ç'est Yes,Genesis,Pink Floyd et ELP donc...

Je comprends ta frustration concernant le survol des Henry Cow et autres Soft Machine, mais pour ça il n'y a qu'a attendre la sortie du bouquin d'Aymeric Leroy sur Canterbury et connaissant le bonhomme ce sera le Littré du genre!!! study

Citation :
Et pour nuancer mon propos, j'ai apprécié quelques chansons de Genesis, Emerson Lake & Palmer et Jethro Tull. Je trouve simplement leur musique moins impressionnante, voire moins riche que celle de King Crimson ou de l'école de Canterbury mais peut-être qu'il s'agit là aussi d'une affaire de goûts ! En tout cas je sais que Yes n'est vraiment pas pour moi, aucun son ou aucune mélodie ne m'a attiré. Par contre je vais réécouter The Lamb Lies Down On Broadway, je crois qu'il y a quelques trucs qui peuvent me plaire !

Oui je comprends ton ressenti vis a vis de Genesis ELP et Tull, à ceci prés qu' à certains moments, la musique d'ELP (malgré son apparat pompier et demonstratif) sonne très "avant-garde", ils vont vraiment loin sur le plan rythmique et harmonique (dans Tarkus y a des choses assez audacieuses qui font vraiment penser à Bartok). Mais globalement Crimson,VDGG, Magma et Canterbury sont plus defricheurs, c'est sûr.

En même temps on peut pas reprocher grand chose à Genesis, ils se sont toujours présentés comme des song-writers heritiers de la tradition mélodique des Beatles.Ils n'ont jamais prétendu se lancer à la poursuite de Stravinski. Laughing

Oui Yes ç'est assez typé, il faut aimer le chant haut perché Anderson et leur esthétique à la fois éthérée et un peu lourdingue, ce qui n'est pas au goût de tout le monde. Je dois dire que j'aime beaucoup le groupe (du Yes Album à Relayer).

Réessaie The Lamb de Genesis: c'est un des plus beaux concepts albums des 70's à mon sens. thumleft


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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 1 Mar 2010 - 15:23

arnaud bellemontagne a écrit:
Je comprends ta frustration concernant le survol des Henry Cow et autres Soft Machine, mais pour ça il n'y a qu'a attendre la sortie du bouquin d'Aymeric Leroy sur Canterbury et connaissant le bonhomme se sera le Littré du genre!!! study

Tout à fait !

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui je comprends ton ressenti vis a vis de Genesis ELP et Tull, à ceci prés qu' à certains moments, la musique d'ELP (malgré son apparat pompier et demonstratif) sonne très "avant-garde", ils vont vraiment loin sur le plan rythmique et harmonique (dans Tarkus y a des choses assez audacieuses qui font vraiment penser à Bartok).

Oui d'ailleurs j'ai vraiment apprécié Tarkus, la chanson. J'aime assez la composition, le son et le groove Bartok/Moussorgski qui s'en dégage, d'autant que la voix de Greg Lake me plaît beaucoup. C'est la deuxième face de l'album qui m'a assez déçu en fait. Je devrais peut-être écouter les longues suites des autres albums du groupe pour voir !

arnaud bellemontagne a écrit:
Réessaie The Lamb de Genesis: c'est un des plus beaux concepts albums des 70's à mon sens. thumleft

Et puis il y a Brian Eno, dont j'aime beaucoup le travail des années 70, qui y participe en plus !
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 1 Mar 2010 - 21:22

Duck Feeling a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je comprends ta frustration concernant le survol des Henry Cow et autres Soft Machine, mais pour ça il n'y a qu'a attendre la sortie du bouquin d'Aymeric Leroy sur Canterbury et connaissant le bonhomme se sera le Littré du genre!!! study

Tout à fait !

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui je comprends ton ressenti vis a vis de Genesis ELP et Tull, à ceci prés qu' à certains moments, la musique d'ELP (malgré son apparat pompier et demonstratif) sonne très "avant-garde", ils vont vraiment loin sur le plan rythmique et harmonique (dans Tarkus y a des choses assez audacieuses qui font vraiment penser à Bartok).

Oui d'ailleurs j'ai vraiment apprécié Tarkus, la chanson. J'aime assez la composition, le son et le groove Bartok/Moussorgski qui s'en dégage, d'autant que la voix de Greg Lake me plaît beaucoup. C'est la deuxième face de l'album qui m'a assez déçu en fait. Je devrais peut-être écouter les longues suites des autres albums du groupe pour voir !

En effet la 2ème face du disque Tarkus est beaucoup plus inégale.Mais il y a des petites choses sympa de ci de là.

Pour les autres suites d'ELP, il y a principalement le gigantesque Karn Evil 9 (sur l'album Brain Salad Surgery) et ses 27 minutes.Bon, il y a boire et à manger la dedans,ça n'est pas toujours d'un goût exquis mais il y a des choses absolument prodigieuses d'inventivité dans ce maelstrom foutraque. Mr. Green
C'est à ecouter. Wink

Citation :
arnaud bellemontagne a écrit:
Réessaie The Lamb de Genesis: c'est un des plus beaux concepts albums des 70's à mon sens. thumleft

Et puis il y a Brian Eno, dont j'aime beaucoup le travail des années 70, qui y participe en plus !
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 9:16

arnaud bellemontagne a écrit:
Duck Feeling a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je comprends ta frustration concernant le survol des Henry Cow et autres Soft Machine, mais pour ça il n'y a qu'a attendre la sortie du bouquin d'Aymeric Leroy sur Canterbury et connaissant le bonhomme se sera le Littré du genre!!! study

Tout à fait !

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui je comprends ton ressenti vis a vis de Genesis ELP et Tull, à ceci prés qu' à certains moments, la musique d'ELP (malgré son apparat pompier et demonstratif) sonne très "avant-garde", ils vont vraiment loin sur le plan rythmique et harmonique (dans Tarkus y a des choses assez audacieuses qui font vraiment penser à Bartok).

Oui d'ailleurs j'ai vraiment apprécié Tarkus, la chanson. J'aime assez la composition, le son et le groove Bartok/Moussorgski qui s'en dégage, d'autant que la voix de Greg Lake me plaît beaucoup. C'est la deuxième face de l'album qui m'a assez déçu en fait. Je devrais peut-être écouter les longues suites des autres albums du groupe pour voir !

En effet la 2ème face du disque Tarkus est beaucoup plus inégale.Mais il y a des petites choses sympa de ci de là.

Pour les autres suites d'ELP, il y a principalement le gigantesque Karn Evil 9 (sur l'album Brain Salad Surgery) et ses 27 minutes.Bon, il y a boire et à manger la dedans,ça n'est pas toujours d'un goût exquis mais il y a des choses absolument prodigieuses d'inventivité dans ce maelstrom foutraque. Mr. Green
C'est à ecouter. Wink

Oui mais tout de même attention à l'indigestion (je plaisante, c'est juste que c'est un peu trop par moment - ça frise même l'autoparodie mais malheureusement sans le recul nécessaire pour qu'il y pointe un peu d'humour).
Essaie "Ars Longa Vita Brevis" de The Nice...

Citation :
Citation :
arnaud bellemontagne a écrit:
Réessaie The Lamb de Genesis: c'est un des plus beaux concepts albums des 70's à mon sens. thumleft

Et puis il y a Brian Eno, dont j'aime beaucoup le travail des années 70, qui y participe en plus !
Tout à fait!

Sa participation est toute de même plus que minimaliste.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 10:29

Concernant Karn Evil 9, j'ai prevenu Duck Feeling des excès presents dans la suite...mais il y a tout de même des choses prodigieuses (par exemple la longue sequence fabuleuse et flamboyante d'Emerson au piano sunny ).Et c'est vraiment un truc à ecouter, il me semble.

En ce qui concerne Eno, il joue quand même un rôle essentiel dans les ambiances sonores de The Lamb...il contribue pleinement à l'atmsophère particulière de l'album plus sombre, plus urbaine, moins pastorale qu'un Selling England By The Pound par exemple.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mar 2 Mar 2010 - 14:19, édité 2 fois
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arsen6203
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 12:16

arnaud bellemontagne a écrit:
Concernant Karn Evil 9, j'ai prevenu Duck Feeling des excès presents dans la suite...mais il y a tout de même des choses prodigieuses (par exemple la longue sequence fabuleuse et flamboyante d'Emerson au piano sunny ).Et c'est vraimetn un truc à ecouter il me semble.

Oui c'est à connaitre mais ça n'est peut-être pas prioritaire.

arnaud bellemontagne a écrit:
En ce qui concerne Eno, il joue quand même un rôle essentiel dans les ambiances sonores de The Lamb...il contribue pleinement à l'atmsophère particulière de l'album plus sombre,plus urbaine,moins pastorale qu'un Selling England By The Pound par exemple.

En fait il n'a semble-t-il fait que quelques traitements sur la voix de Peter Gabriel (apparemment sur Grande Parade). Voila ce qu'en dit Phil Collins dans une interview pour Modern Drummer Magazine (nov 1983):
"For instance, when Genesis was doing "The Lamb", Eno was upstairs and he met Peter (Gabriel). Peter wanted to feed his vocals through some of Eno's synthesizers. So, he came down. As payment for that, I was sent upstairs to play on Eno's record, which was a track on "Taking Tiger Mountain By Strategy". We hit it off well, so when he [made?] "Another Green World", he rang me and Percy (Jones from Brand X) up and I did all the drums on that."
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kegue
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 13:37

Un echange de bon procédé en somme.

Je suis vraiment impatient de l'avoir entre les mains ce bouquin de Pirenne, même si je pense tomber pleinement dans l'avis de Duck feeling, vu son superbe message sur la manière et le style progressifs. Je viens de me réécouter donc Nursery cryme et Closed to the edge (j'ai réécouté recemment Tarkus qui m'a un petit peu ennuyé). J'avoue que j'avais des problèmes avec l'album de Yes car ses trois chansons sont jouées dans le live de 73 (album qui m'a fait découvrir Yes : je préfère donc les versions live, beaucoup plus rock et dégageant des ambiances plus réussies à mon goût).

A la réécoute de ces disques et relisant les deceptions de Duck Feeling concernant l'absence de VDGG (d'autant plus que Pawn hearts et Nursery cryme sont de la même année), je ne me suis empéché de penser au début du 20ème siècle, entre le romantisme agonisant (de manière merveilleuse d'ailleurs) et la montée de la deuxième ecole de Vienne. Il y a une enorme richesse dans l'écriture et l'architecture de Genesis et de Yes (quoi que le son de Genesis me plaise plus) mais leurs langage harmonique reste très tonal. Pour reprendre une formule d'Adorno à propos de Mahler : on peut penser que ces groupes "anticipaient timidement l'avenir avec les moyens du passé".

De grandes inovations dans la construction des morceaux et le développement des idées (Closed to the edge, And you and I, The return of the giant Hogwed,The fountain of Salmasis).

De réelles reflexions sur les tonalités et leurs modulations (En quelle tonalité est Harold the Barrel?), un sens du contrepoint (seven stones).

Mais ces apports de la musique savante ne fait pas oublier le côté rock de ces chansons (Les trois versions live des chanson de Yes, une grande partie des chansons de Nursery Cryme).

Tout ça pour dire que Genesis et Yes, dans ces deux albums montre une réflexion sur l'apport savant qu'ils fournissent à leur rock (j'ia bien sûr dégagé For absent friends et Harlequin parce que leur seul intérêt est à mon avis uniquement guitaristique), leur démarche est réellement proche de VDGG et le King Crimson de Lizzard (il faut que je le réécoute celui-là). Le ton adopté est en revanche différent (eux, c'est plutôt la deuxième école de Vienne...). Et puis, n'oublions pas de Genesis et Van der Graaf Generator ont tourné ensemble.

J'adhère donc totalement avec Duck Feeling sur l'outil et le but. C'est d'ailleurs pour cela que nous n'accrochons pas aux groupes qui n'ont gardé que la vortuosité de ce style pour cacher leur manque d'idées créatrices. Je comprends aussi la sélection de Pirenne, peut être aussi que leur écoute est plus facile pour le lecteur curieux de découvrir cette façon de faire du rock. Mais je n'utilisreais pas le terme de commercial car ce n'est pas certain du carton de ces albums dans le public. Je sais par exemple que Nursery Cryme a fait une sortie presque inapercue au Royaume Uni et que l'ambiance dans le groupe n'était pas loin du dout et de la rupture.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 16:21

Citation :
A la réécoute de ces disques et relisant les deceptions de Duck Feeling concernant l'absence de VDGG (d'autant plus que Pawn hearts et Nursery cryme sont de la même année), je ne me suis empéché de penser au début du 20ème siècle, entre le romantisme agonisant (de manière merveilleuse d'ailleurs) et la montée de la deuxième ecole de Vienne. Il y a une enorme richesse dans l'écriture et l'architecture de Genesis et de Yes (quoi que le son de Genesis me plaise plus) mais leurs langage harmonique reste très tonal. Pour reprendre une formule d'Adorno à propos de Mahler : on peut penser que ces groupes "anticipaient timidement l'avenir avec les moyens du passé".

Le parallèle entre la transition Mahler/Ecole de Vienne et l'evolution de Genesis et de Yes ne me parle pas beaucoup je dois dire(ne serait-ce que par la disproportion des forces en presence Laughing ) ...si tu pouvais expliciter un peu plus... Wink

Citation :
De grandes inovations dans la construction des morceaux et le développement des idées (Closed to the edge, And you and I, The return of the giant Hogwed,The fountain of Salmasis).

De réelles reflexions sur les tonalités et leurs modulations (En quelle tonalité est Harold the Barrel?), un sens du contrepoint (seven stones).

Ah tu trouves? scratch
Dans ma perception, tout cela m'apparait bien timide par rapport à ce que faisait à la même époque Crimson(on y reviendra), Magma, Gentle Giant,Henry Cow, Soft Machine ou bien sûr Zappa aux States.

Citation :
Mais ces apports de la musique savante ne fait pas oublier le côté rock de ces chansons (Les trois versions live des chanson de Yes, une grande partie des chansons de Nursery Cryme).

La je suis completement d'accord, la dimension "song" reste constante chez Genesis (ils se sont toujours considérés comme des orfèvres de la chanson) et Yes a toujours gardé un son très rock et rugueux(rythmique très solide).

Citation :
Tout ça pour dire que Genesis et Yes, dans ces deux albums montre une réflexion sur l'apport savant qu'ils fournissent à leur rock (j'ia bien sûr dégagé For absent friends et Harlequin parce que leur seul intérêt est à mon avis uniquement guitaristique), leur démarche est réellement proche de VDGG et le King Crimson de Lizzard (il faut que je le réécoute celui-là).


La je suis moins d'accord, Lizard est un disque vraiment audacieux et ambitieux (d'ailleurs les experimentations y sont plus ou moins heureuses )...encore une fois, Genesis et Yes m'apparaissent bien sages à côté. bounce

Citation :
Le ton adopté est en revanche différent (eux, c'est plutôt la deuxième école de Vienne...). Et puis, n'oublions pas de Genesis et Van der Graaf Generator ont tourné ensemble.

Ah, je commence à comprendre ton parallèle: Genesis/Yes ç'est Mahler et VDGG/Crimson ç'est Schoenberg et ses sbires...oui pourquoi pas... Very Happy


Citation :
J'adhère donc totalement avec Duck Feeling sur l'outil et le but. C'est d'ailleurs pour cela que nous n'accrochons pas aux groupes qui n'ont gardé que la vortuosité de ce style pour cacher leur manque d'idées créatrices.

Tu fais allusion à quels groupes?

Citation :
Je comprends aussi la sélection de Pirenne, peut être aussi que leur écoute est plus facile pour le lecteur curieux de découvrir cette façon de faire du rock. Mais je n'utilisreais pas le terme de commercial car ce n'est pas certain du carton de ces albums dans le public. Je sais par exemple que Nursery Cryme a fait une sortie presque inapercue au Royaume Uni et que l'ambiance dans le groupe n'était pas loin du dout et de la rupture.

Je maintiens le terme commercial. bounce
Il faut se remettre dans le contexte de l'époque: ELP a vendu 30 millions de disques, l'album solo de Wakeman The Six Wives Of Henry VIII s'est écoulé à 11 millions d'exemplaires, je ne te parle même pas du Tubular Bells d'Oldfield...
Je sais, ça nous fait bizarre vu d'ici , mais le prog etait à la mode.Les Yes et Genesis etaient considérés comme des Rock-Stars, des Dinosaures...C'etait le courant mainstream de l'epoque.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 22:48

arsen6203 a écrit:
Oui mais tout de même attention à l'indigestion (je plaisante, c'est juste que c'est un peu trop par moment - ça frise même l'autoparodie mais malheureusement sans le recul nécessaire pour qu'il y pointe un peu d'humour).
Essaie "Ars Longa Vita Brevis" de The Nice...

Effectivement Karn Evil me semble être encore plus inégale que Tarkus : il y a de bonnes idées, mais elles sont trop souvent noyées dans le trop-plein de notes. Emerson, Lake & Palmer, un sacré groupe de frime quand même ! Cela dit j'ai de bons souvenirs de la chanson Trilogy sur l'album du même nom, des souvenirs nostalgiques de mon enfance peut-être, il faudrait que je réécoute...

arsen6203 a écrit:
Citation :
arnaud bellemontagne a écrit:
Réessaie The Lamb de Genesis: c'est un des plus beaux concepts albums des 70's à mon sens. thumleft

Et puis il y a Brian Eno, dont j'aime beaucoup le travail des années 70, qui y participe en plus !
Tout à fait!

Sa participation est toute de même plus que minimaliste.[/quote]

En tout cas l'album - dont j'avais pas mal de souvenirs en fait, je m'en suis rendu compte - me plaît bien. J'ai toujours un peu de mal avec la voix de Peter Gabriel dans l'absolu et les arpèges rapides de moogs qui sonnent assez datés aujourd'hui, il n'empêche qu'il y a de très bonnes ambiances. Je trouve que Genesis trouve une pleine puissance dans ces formats courts enchaînés, même si une chanson sur deux me semble plus bâteau dans l'écriture. C'est un bon album, plus de rock seventies que de pur rock progressif mais qu'importe !

arnaud bellemontagne a écrit:
Lizard est un disque vraiment audacieux et ambitieux (d'ailleurs les experimentations y sont plus ou moins heureuses )

J'aime beaucoup Lizard. Il n'est certes pas parfait et montre clairement un groupe en transition, mais je trouve qu'il a un parfum particulièrement unique. Certains passages de Cirkus et Lizard sont même effrayants ! Et en terme de mixage, il est vraiment fou.

kegue a écrit:
je ne me suis empéché de penser au début du 20ème siècle, entre le romantisme agonisant (de manière merveilleuse d'ailleurs) et la montée de la deuxième ecole de Vienne.

Héhé ce parallèle me va : j'aime beaucoup Schönberg alors que je n'apprécie réellement que quelques tubes de Mahler ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 23:11

Toi aussi tu aimes Schoenberg?
mains

Ce serait sympa si tu venais en dire quelques mots sur les topics qui lui sont consacrés Wink
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 23:34

Je n'ose pas trop en parler, étant loin d'être expert. Mais j'aime énormément ces premières oeuvres encore baignées de post-romantisme - c'est Pélléas et Mélisande qui m'a fait penser que Wagner n'était peut-être pas que trop long Mr. Green - et j'admire beaucoup Pierrot Lunaire. Je l'écoute peu souvent mais quand je m'immerge dedans, je trouve ça très beau, c'est d'une poésie aussi bien musicale que littéraire qui me touche beaucoup.

Je ne connais que trop peu le reste, même si les trois pièces pour piano opus 11 et certains quatuors me plaisent beaucoup. Je vais aller faire un tour sur les autres topics !
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 23:40

Pas besoin d'être expert(je n'en suis pas un d'ailleurs) pour en parler...on mord pas Wink

Oui, Pelleas est une superbe oeuvre post-wagnerienne. sunny

On t'attend un de ces quatre sur les topics schoenbergiens(et les autres) coucou
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mar 2 Mar 2010 - 23:51

Ouaip tu peux passer dans le côté obscure des classicos vador .
A propos de Schönberg et les groupes obscures comme Vdgg, c'est le côté experimental du langage que je mettais en parallèle. Toujours à propos du parallèle avec Prettymountain, de beaux exemples de "sprechgesang" dans le morceau Dem guten schönen wahren (phallus deï, Amon Düül II), c'est un peu du Pierrot lunaire avec un refrain plus que cosmique...à écouter
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 3 Mar 2010 - 9:21

Duck Feeling a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Lizard est un disque vraiment audacieux et ambitieux (d'ailleurs les experimentations y sont plus ou moins heureuses )

J'aime beaucoup Lizard. Il n'est certes pas parfait et montre clairement un groupe en transition, mais je trouve qu'il a un parfum particulièrement unique. Certains passages de Cirkus et Lizard sont même effrayants ! Et en terme de mixage, il est vraiment fou.

As-tu écouté la version 5.1 remixé par Steven Wilson? Pour ce disque c'est vraiment très efficace et fait ressortir plein de chose. Ceci-dit le mix stéréo de Wilson est également très bon et améliore sensiblement le rendu. (Atttention à l'écoute en DTS. Ils se sont planté lors de la gravure et si ton lecteur est ancien "Lizard" se retrouve être saucissonné en 3 parties...)
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 3 Mar 2010 - 12:41

Je n'ai pas d'installation 5.1 malheureusement ! J'aimerais bien tenter un disque mixé de la sorte récemment comme Medulla de Björk. Mais j'avoue que je me méfie un peu des remixes de vieux disques, c'est une démarche un peu révisionniste dans mon esprit. Je ne sais pas comment sonne le remix de Lizard et c'est peut-être un émerveillement, mais le remix stéréo de In The Court Of The Crimson King ne m'a pas plu du tout : j'ai eu l'impression que le but était de faire entendre chaque instrument le plus en détail, mais complètement au détriment de l'ambiance. Par exemple le timbre des flûtes est aseptisé, la batterie sonne plus "plastique", chaque piste a dû être passée au noise reducer en fait. Bref j'avoue que ça ne m'a pas du tout convaincu mais il faudrait que j'essaie en 5.1 pour voir (même si l'album original est en stéréo et que les remasters 2004 sont très soignés).
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 3 Mar 2010 - 16:06

Ca change vraiment quelque chose au contenu intrinsèque des oeuvres tout ces bidouillages pour nerds de la haute fidelité? siffle
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 3 Mar 2010 - 18:34

Je pense sincèrement que oui, parce que retraiter les pistes séparément et remixer l'ensemble dans une optique totalement différente offre nécessairement une vision changée de l'album. Ça revient quasiment à jouer un quatuor à cordes de Beethoven à quatre moogs. Pourquoi pas, mais ça ne remplace pas l'oeuvre originale. Et personnellement, je trouve que les sorties originales de King Crimson sonnent très bien, elles ne souffrent pas de limites techniques comme c'était le cas pour certains Genesis. Bref, à mon avis, In The Court Of The Crimson King a été dénaturé et gommé de toute aspérité. En plus je ne suis pas fan des remixes récents de vieux albums, j'y entends souvent du gadget technique. Par contre les remasters de 2004 supervisés par Robert Fripp lui-même sont excellents, fidèles aux vinyles d'origine mais bien plus précis et dynamique que les premières versions CD !
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Mer 3 Mar 2010 - 19:18

Il en est de même pour les remix de VDGG et Peter Hammill, ou le dernier coffret Genesis, dans la mesure où les musiciens participent au mixage.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Sam 6 Mar 2010 - 19:05

Tiens, d'ailleurs on pourrait en profiter pour parler des disques progressifs qui si distinguent par une prise de son d'une qualité exceptionnelle pour leur époque.

Pour ma part:

Pink Floyd:Dark Side of The Moon (73)
Gentle Giant:Octopus (72)
Yes:Relayer (73)
ELP:Tarkus (71)
Camel:The Snowgoose (76)
Happy the Man:Happy the Man (77)


A la lisière du Progressif:
Billy Cobham:Spectrum (73)
Herbie Hancock:Headhunters (73)
Return to forever:Romantic Warrior (76)
Mahavishnu Orchestra:Brids of Fire (72)
Weather Report:Heavy Weather (77)
Tony Williams Lifetime:Believe It (75)
Steely Dan:Pretzel Logic (73)
Todd Rundgren:Initiation (75)
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Sam 6 Mar 2010 - 21:34

C'est une question qui mérite un peu de temps mais si l'on prend en compte la démarche progressive dans l'enregistrement, je mettrais dans un premier temps

Sergent Pepper's
Good Vibrations (si on accepte un single Embarassed )

Ensuite, il y a les incontournabes Dark side, Wish you, Animals.

Je dois réécouter mais je mettais bien The lamb lies down on Broadway.

Sinon, en 1990 est sorti un superbe album des Flaming Lips : the soft bulletin. Au niveau travail de studio, c'est chouette. thumright
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Sam 6 Mar 2010 - 21:47

En rock progressif pur, je ne saurais pas trop quoi dire.

Par contre On The Corner de Miles Davis, TagoMago de Can et Low de David Bowie sont des sommets sonores des années 70 pour moi. Et en plus les deux derniers se permettent d'exceller dans l'écriture.

On The Corner est sûrement le disque de la période électrique de Miles Davis qui, soniquement, m'impressionne le plus. Il est très foisonnant mais tout y est infiniment précis, au contraire du nébuleux Bitches Brew. Et puis les petites touches "électroniques" (les petits bruits qui donnent mal à la tête) apportent une couleur franchement inédite, si bien que l'album sonne très moderne.

TagoMago est incroyable pour l'utilisation du studio comme un instrument de création. Il s'agit d'un double LP, le premier étant composé de ce qu'on peut qualifier de chansons, même si Can développe des transes froides et cosmiques assez répétitives. Mais le second LP, sur Augmn notamment, dévoile des trésors d'ingéniosité dans le traitement sonore et le montage. Finalement il y a une manière de procéder assez proche de Miles Davis : le groupe improvise sur des thèmes, des riffs, des onomatopées du chanteur Damo Suzuki et Holger Czuckay coupe, colle. Le résultat est incroyable.

Low de Bowie, c'est ce qui marque la fin des années 70. Ne serait-ce que le traitement de batterie avec un harmonizer branché en direct qui invente ce son new-wave. Et puis pour le reste, il y a cette alchimie étrange entre structures un peu aléatoires, synthétiseurs analogiques et art-funk. Il y a une puissance collective et une mise en son de Brian Eno et Tony Visconti qui est simplement géniale. Et là encore, d'une modernité incomparable. Unknown Pleasures et Closer de Joy Division, deux grands disques, iront encore plus loin dans la froideur de la batterie !

De manière générale, j'aime beaucoup les disques qui sont à la fois précis, nets, mais jamais dénués d'aspérités. Par exemple j'aime assez Dark Side Of The Moon mais le fait que sa production soit absolument nickel nuit un peu à son ambiance, il manque de bizarrerie. Et c'est en cela que je suis plus touché par On The Corner, TagoMago ou Low. La démarche de Kraftwerk sur Trans-Europe Express me plaît assez, cette espèce de machine humaine, je trouve ça très convaincant. Tout comme le son organique de Rock Bottom de Robert Wyatt. Dans la décennie précédente, il est évident que les Beach Boys et les Beatles sont au-dessus de tout le monde. Une question de moyens peut-être, mais, à mon avis, surtout le talent de George Martin pour les Beatles. Cette science du mix et de la débrouille ambitieuse. Quand on pense que Sgt Pepper's a été conçu sur un 4 pistes !
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 8 Mar 2010 - 16:33

Concernant les doubles albums sans longueur , il faudrait voir si on peut prendre en compte ceux qui comptaient 4 faces de Lp de l'époque.
Je pense au Third de Soft Machine par exemple.

Donc je dirais:
Soft Machine:Third
Gentle Giant:Playing the Fool
Magma:Live 1975
Zappa:Roxy and Elsewhere
Zappa:You Can't To That On Stage Anymore vol 2
Zappa:Live in new york
Zappa:Shut up and play yer guitar (un triple album de solos de guitare...non il n'y a pas de longueurs tous les solos sont géniaux et narratifs Mr. Green )
Zappa:Joe's Garage(bon la derniere chanson gag il aurait pu l'eviter mais bon)


...c'est vrai qu'il y en a peu Laughing
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 8 Mar 2010 - 16:46

C'est de la triche de mettre des albums live, ils servent de compilation et permettent d'oublier les potentielles erreurs studios ! Mr. Green

Autrement mon classement de doubles albums géniaux d'un bout à l'autre :

TagoMago de Can
Yeti d'Amon Düül II
Kobaia de Magma
White Album des Beatles
Bitches Brew de Miles Davis
Daydream Nation de Sonic Youth

Et plus récemment, même si leurs éditions CD sont simples :

Yanqui uxo de Godspeed You! Black Emperor
Kollaps Tradixionales de Silver Mt. Zion
Illinoise de Sufjan Stevens
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 8 Mar 2010 - 17:07

Concernant les albums live ton objection est tout à fait recevable. Mr. Green

Attends, dans le White Album, il y a des titres vraiment pas fameux:tu veux que je te chantes "obladi oblada"? pété de rire

Je perçois egalement des longueurs sur le 2ème cd de Kobaia:
Nau Ektila delaye pas mal....

Idem pour Bitches Brew:le morceau titre s'eternise à n'en plus pouvoir...Pharoah's dance également et le morceau "John Mac Laughlin" n'est pas un sommet, c'est le moins qu'on puisse dire Laughing .
Par contre, Spanish Key et Miles runs the Voodoo Down m'apparaissent inspirés et haletants de la première à la dernière minute.


Bien sûr, ça n'est que mon avis. Wink


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 8 Mar 2010 - 20:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 8 Mar 2010 - 18:03

Vous être drôles avec King Crimson...ok il ya des morceaux qui se tiennent (The Devil's Triangle, Fracture...) mais la plupart des albums de ce groupe sont tellement ennuyeux et abscons, ça tourne à vide, genre Red...les seuls albums à sauver sont Three of a perfect pair, et peut-être Discipline...grâce à Adrian Belew, qui apporte un peu de cohésion au début des 80's...et puis arrêtez de dire que Genesis est le versant commercial du prog, Nursery Crime date de 71 et pas de 73 comme Pawn Hearts, et c'est un album fabuleux, je ne connais pas de compositions rock à la fois si riches, si mélodiques et si "accessibles"(c'est relatif)...dans cet album, comme dans les autres, ils racontent des histoires, c'est le groupe le plus théâtral, narratif...et même si leur musique est pour moi la plus sincère, c'est loin d'être accessible pour tout le monde...et Nursery Crime ne s'est pas vendu du tout, comme Foxtrot...le succès n'est venu qu'a partir de "Selling.."...
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 8 Mar 2010 - 18:29

arnaud bellemontagne a écrit:
Concernant les albums live ton objection est tout à fait recevable. Mr. Green

Attends, dans le White Album, il y a des titres vraiment pas fameux:tu veux que je te chantes "obladi oblada"? pété de rire

Je perçois egalement des longueurs sur le 2ème cd de Kobaia:
Nau Ektila delaye pas mal....

Oh c'est sûrement vrai que Kobaia n'est pas parfait, mais dans la mesure où je ne m'ennuie jamais et qu'il a une vision très claire et aboutie, surtout pour un premier album, j'avais envie de le citer dans ma liste.

Le White Album des Beatles est l'exemple type de ce qu'on appelle les doubles albums foutoirs, hautement imparfaits effectivement, mais c'est ce qui fait leur talent à mon avis. Obladi Oblada, Don't Pass Me By ou Goodnight sont loin d'être les meilleures chansons des Beatles, mais le fait de les faire cohabiter avec Happiness Is A Warm Gun, Piggies ou Revolution 9 les rend indispensables. C'est un double album qui part dans tous les sens, qui touche tous les styles pop, il est bourré de défauts mais aussi traversé de génie. C'est en ça que je trouve que c'est un double album formidable. Mais pas parfait, là encore, je n'aurais pas dû employer l'expression "génial d'un bout à l'autre" !

arnaud bellemontagne a écrit:
Idem pour Bitches Brew:le morceau titre s'eternise à n'en plus pouvoir...Pharoah's dance également et le morceau "John Mac Laughlin" n'est pas un sommet c'est le moins qu'on puisse dire Laughing .

Là, par contre, je ne peux pas faire autrement : ce disque m'est cosmique du début jusqu'à la fin. Bien sûr il y a toujours des moments qui me plaisent plus que d'autres - c'est le cas de tous les albums et de toutes les oeuvres de musique - mais je ne trouve pas qu'il y ait un seul instant faible. Mieux encore, je le trouve sincèrement transcendant !

Lysandre a écrit:
Vous être drôles avec King Crimson...ok il ya des morceaux qui se tiennent (The Devil's Triangle, Fracture...) mais la plupart des albums de ce groupe sont tellement ennuyeux et abscons, ça tourne à vide, genre Red...les seuls albums à sauver sont Three of a perfect pair, et peut-être Discipline...grâce à Adrian Belew, qui apporte un peu de cohésion au début des 80's...

Les albums de King Crimson ne tournent pas du tout à vide, au contraire. Tu cites justement Red, je le trouve vraiment très inspiré parce qu'il parvient à être sauvage, compliqué et en même temps bien écrit et émouvant. Ce n'est pas le cas de tous les groupes de rock progressif. Le seul morceau qui ne se tient pas tout à fait, à mon avis, est...The Devil's Triangle justement, comme quoi !

Pour le coup, c'est une question de goût parce que la période des années 80 n'a tellement rien à voir avec celle des années 70 qu'elles sont incomparables en termes d'esthétiques. Belew n'apporte pas de cohésion, il amène sa patte dans un groupe qui était déjà complètement transformé par Fripp de toute manière.

Lysandre a écrit:
et puis arrêtez de dire que Genesis est le versant commercial du prog, Nursery Crime date de 71 et pas de 73 comme Pawn Hearts, et c'est un album fabuleux, je ne connais pas de compositions rock à la fois si riches, si mélodiques et si "accessibles"(c'est relatif)...dans cet album, comme dans les autres, ils racontent des histoires, c'est le groupe le plus théâtral, narratif...et même si leur musique est pour moi la plus sincère, c'est loin d'être accessible pour tout le monde...et Nursery Crime ne s'est pas vendu du tout, comme Foxtrot...le succès n'est venu qu'a partir de "Selling.."...

Le terme commercial n'est sûrement pas adéquat. Je crois qu'il était question de parler du côté plus "gentillet" de Genesis par rapport à King Crimson ou Van Der Graaf. Le groupe développe une imagerie Tolkien un peu adolescente, voire enfantine par moments, et ça se traduit aussi musicalement : des mélodies parfois un chouilla gnangnans et des énvolées épiques un peu caricaturales. En clair le groupe use plus de facilités que Van Der Graaf ou King Crimson. Cela dit attention je ne suis pas en train de dire que Genesis fait de la mauvaise musique, mais disons qu'ils sont plus lisses, plus propres, leur musique repose moins sur l'agression et la bizarrerie. Et personnellement, elle me passionne beaucoup moins.
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 8 Mar 2010 - 19:13

Duck Feeling a écrit:
Le seul morceau qui ne se tient pas tout à fait, à mon avis, est...The Devil's Triangle justement, comme quoi !


Ok je l'ai fait exprès, ce morceau est complètement foutraque mais je l'aime bien.

Duck Feeling a écrit:
Le groupe développe une imagerie Tolkien un peu adolescente, voire enfantine par moments, et ça se traduit aussi musicalement : des mélodies parfois un chouilla gnangnans et des énvolées épiques un peu caricaturales. En clair le groupe use plus de facilités que Van Der Graaf ou King Crimson. Leur musique repose moins sur l'agression et la bizarrerie. Et personnellement, elle me passionne beaucoup moins.

Imagerie à la Tolkien pas vraiment, plutôt victorienne ou mythologique comme sur Trespass...je n'entends pas de mélodie mièvres ou gnangnantes...peut-être sur un titre de Foxtrot...ces choses dont tu parles j'en trouve par contre réellement chez Yes ou Camel ...et des envolées épiques ridicules y'en a à la pelle dans le 1er album du roi cramoisi aujourd'hui complètement kitsch... Il y a de la violence dans la musique de Genesis (The Return of the Giant Hogweed, quelques titres sur the Lamb), de la bizarrerie aussi, mais je préfère étrangeté qui leur va mieux, dans la musique (Fountain of Salmacis) mais aussi dans les textes comme dans "Get 'em out by Friday", où une multinationale réduit la taille des humains pour pouvoir en mettre plus dans ses immeubles et percevoir plus de loyers...je ne vois pas de quelles facilités tu parles...en tous cas il y a bien des choses que VDGG et KG n'ont pas, la douceur, la delicatesse, cette mélancolie un peu voilée(surtout au début comme sur Trespass, très bon album), surtout cette gaieté un peu loufoque mais sincère, parfois totalement euphorisante qui fait qu'à un moment on est heureux grâce à la musique...ça doit te paraître sans doute un peu niais ce que je raconte...j'aime VDGG, surtout Pawn Hearts, mais on ne peut pas ressentir ça quand on termine l'écoute de "A plague of lighthouse keepers" par exemple..
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MessageSujet: Re: (Rock) Le rock progressif des années 70   Lun 8 Mar 2010 - 19:27

Oh rassure-toi sur une chose : je trouve les mélodies de Yes encore plus mièvres que celles de Genesis. Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que si les envolées lyriques de King Crimson te semblent avoir vieilli, elles possèdent quelque chose que Genesis n'a pas à mon humble avis : l'élégance, une élégance post-sixties hérité des Beatles, des Zombies. Il suffit d'écouter Moonchild, Epitaph, Formentera Lady ou Cirkus pour entendre qu'il y a une sobriété dans l'exécution. Genesis n'a pas cette élégance, ils ont, à mes yeux, un style plus lourd, plus seventies, déjà un FM à mon sens. Les chanteurs chez King Crimson suggèrent beaucoup plus qu'ils ne forcent l'émotion (ce qui est un comble quand on voit Greg Lake et Jon Anderson chantent tout à fait différement d'avec leur groupe respectif, d'ailleurs). Chez Genesis, et c'est un point commun avec Van Der Graaf, Peter Gabriel en fait beaucoup, il habite ses personnages. Sauf qu'à mon sens, il le fait de manière beaucoup plus adolescente et un peu timide en comparaison d'un Peter Hammill qui maîtrise absolument parfaitement ses intentions théâtrales.

Quand tu parles de gaieté un peu loufoque, je comprends tout à fait ce que tu veux dire et je trouve d'ailleurs que Genesis a une musique qui joue sur plusieurs tableaux : à la fois euphorisante et sucrée comme le glam, mais en même temps un peu sophistiquée dans l'écriture qui en fait un groupe rock progressif. Sauf que dans le premier cas, je trouve qu'ils n'arrivent pas à soutenir la comparaison avec Roxy Music, les premiers Brian Eno ou le Bowie d'Aladdin Sane qui parviennent à être euphorisants, enfantins, voire régressifs, en se permettant d'avoir du second degré, une nouvelle épaisseur, une possibilité de plusieurs lectures. Et dans le deuxième cas, Genesis reste un groupe sage qui manque d'aspérité. Tu as tout à fait raison, Van Der Graaf est un groupe agressif, voire hostile, tout comme le King Crimson circa 1973/1974. Mais ils ont de l'humour aussi, ce qui ne les empêche pas d'être violents ou sublimes quand il le faut.

Genesis n'a pas la même palette de nuances de mon point de vue. Ils sont parfois un peu rock, mais jamais sauvages ; ils jouent sur la théâtralité mais on l'entend plus en lisant les textes à plusieurs personnages qu'en écoutant Peter Gabrile les habiter ; leur musique est en demi-teinte à mes yeux. Elle manque d'humour et, en même temps, elle manque d'intention et de force. Cela étant dit je ne cherche pas à dire qu'on aurait tort de les apprécier. Moi-même j'aime bien certains albums, et beaucoup certaines chansons tirées de Nursery Cryme, Trespass et The Lamb Lies Down On Broadway. Mais je trouve que King Crimson est un groupe plus essentiel !
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(Rock) Le rock progressif des années 70
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