Self-made playlist

Ah, j'avais pas vu effectivement que tu avais reposté.

Hier :

=> LULLY, Phaëton, extraits (actes III & V)
=> LULLY, Armide (accompagnement de la fin)
=> LULLY, Armide, Passacaille
=> LULLY, Armide, Ah, si la liberté (accompagnement)
=> LULLY, Armide, Venez, Haine implacable
=> LULLY, Armide, la Haine
=> LULLY, Atys, Atys est trop heureux
=> Campra, Tancrède, Sombres forêts
=> Rameau, Castor & Pollux, Tristes apprêts
=> Rameau, Castor & Pollux, Que l'Enfer applaudisse
=> Schumann, Liederkreis Op.24
=> Verdi, Nabucco, Immenso Jehovah préparation (les différentes parties)
=> Gounod, Reine de Saba, cavatine de Soliman (accompagnement)

Ouais, pas super moderne, hein.


Aujourd'hui.

Piano :
=> Liszt, Sonate en si déchiffrage (250 premières mesures). Je me suis aperçu que je ne l'avais jamais lue en dehors d'extraits assez brefs (début, fin et Grandioso...). Je confirme ce que j'ai dit, ça se lit très agréablement, et digitialement, ce n'est pas insurmontable du tout. C'est plutôt de mener toute cette longueur avec une vraie finition digitale et cognitive qui est difficile.
En tout cas c'est loin, très loin d'être une oeuvre très difficile du point de vue digital par rapport à ce qui existe dans le répertoire. En plus ça tombe très bien sous les doigts.
Même Brahms est beaucoup moins confortable, par exemple.
Bref, il faut arrêter d'en faire une montagne, quoi.
=> Liszt, Consolations (les quatre premières). Je confesse aimer beaucoup plus ça que la Sonate en si. (Oui, en plus c'est plus facile.)
=> Schumann, Nachtstück n°1. Mignonnet.


Lieder de Schubert :
=> Schiffers Scheidelied
=> Über Wildemann

Lieder de Schumann :
=> Liederkreis Op.24 (extraits)
=> Liederkreis Op.39 (extraits)
=> Dichterliebe (extraits)
=> Frauenliebe (extraits)
Tout ça en tonalité originale, je vais finir par passer de l'autre côté du miroir pour de bon, j'ai gagné un ton d'aigus en quelques mois.
Streiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit !

Méhul, Romance de Joseph.

Olivier a écrit:

Le 4ème mouvement de la sonate de Koechlin en entier :

https://www.dailymotion.com/video/xde83d_sonate-pour-violon-et-piano-de-koec_music

ça marche mieux avec Dailymotion pour les vidéos de longue durée

Tu as toujours ce beau son, mais je suis étonné, en te voyant, que tu utilises si peu ton archet, aussi bien pour phraser (mais dans ce Koechlin, ça se justifie) que pour en utiliser toute la longueur. Ca donnerait encore plus d'ampleur si tu le faisais. D'ailleurs, lorsque tu l'utilises pour tes fins de phrase, c'est superbe.

Citation :

Liszt, Sonate en si déchiffrage (250 premières mesures). (…)
En tout cas c'est loin, très loin d'être une oeuvre très difficile du point de vue digital par rapport à ce qui existe dans le répertoire. En plus ça tombe très bien sous les doigts.
Même Brahms est beaucoup moins confortable, par exemple.
Bref, il faut arrêter d'en faire une montagne, quoi.

Tu as combien d'années de piano derrière toi, David ?

DavidLeMarrec a écrit:

Piano :
=> Liszt, Sonate en si déchiffrage (250 premières mesures). Je me suis aperçu que je ne l'avais jamais lue en dehors d'extraits assez brefs (début, fin et Grandioso...). Je confirme ce que j'ai dit, ça se lit très agréablement, et digitialement, ce n'est pas insurmontable du tout. C'est plutôt de mener toute cette longueur avec une vraie finition digitale et cognitive qui est difficile.
En tout cas c'est loin, très loin d'être une oeuvre très difficile du point de vue digital par rapport à ce qui existe dans le répertoire. En plus ça tombe très bien sous les doigts.
Même Brahms est beaucoup moins confortable, par exemple.
Bref, il faut arrêter d'en faire une montagne, quoi.

Ouais.
Tu me diras quels Brahms.

Mariefran a écrit:

Citation :

Liszt, Sonate en si déchiffrage (250 premières mesures). (…)
En tout cas c'est loin, très loin d'être une oeuvre très difficile du point de vue digital par rapport à ce qui existe dans le répertoire. En plus ça tombe très bien sous les doigts.
Même Brahms est beaucoup moins confortable, par exemple.
Bref, il faut arrêter d'en faire une montagne, quoi.

Tu as combien d'années de piano derrière toi, David ?

Un peu plus que toi, certes, mais je ne fais pas d'exercices et joue pas d'oeuvres de virtuosité pure, donc c'est que ce n'est pas si dur que ça.

De toute façon, je parlais en valeur relative : on dit souvent que c'est un monument de difficulté pianistique, et je dis simplement qu'il existe amplement plus dur. Même la Quatrième Ballade de Chopin, pourtant conçue tout à fait pianistiquement, me paraît beaucoup plus compliquée, si on élimine le paramètre de durée, à mettre en place.

Ce n'est vraiment pas injouable. Mon critère est tout simple : on peut la jouer à vue en grande partie. Il y a pas de répartitions complexes entre les deux mains, assez peu de décalages rythmiques difficiles à mettre en place, pas trop d'accords surchargés... et ça tombe assez bien sous les doigts.

Après, j'ai pas dit que c'était une oeuvre facile non plus, hein. Mais clairement pas le sommet de la difficulté. C'est d'ailleurs pour ça que je peux me permettre de vous provoquer en la jouant, si c'était vraiment dur, ce serait pas possible. Là, je l'ai quand même jouée au tempo et avec assez peu de pains (bien sûr, les traits étaient un peu écornés). Bien, la suite était quand même plus dure, et fatigue aidant, ce se serait dégradé bein sûr.
Je me suis arrêté au moment où le thème majeur est repris avec toutes ces broderies dansantes façon Première Ballade de Chopin (vers la mesure 244, il me semble).

Là je réécoute. J'ai quand même été un peu optimiste, ce n'est pas tout à fait au tempo, et il y a du déchet tout de même. Mais globalement, ce qui se passe est bien reconnaissable et relativement respectueux du texte (en particulier les harmonies).

Xavier a écrit:

Ouais.
Tu me diras quels Brahms.

Les Sonates par exemple, mais il y en a bien d'autres. Brahms est très physique, c'est un piano qui se joue vraiment avec tout le corps, et qui ne tombe pas bien sous les doigts. En quantité de traits, c'est moins, mais à réaliser, je trouve ça beaucoup plus difficile.

Cela dit, Xavier, on n'a pas la même culture digitale, donc on n'est peut-être pas gêné par les mêmes choses. Moi je trouve Debussy vraiment inconfortable alors que tu trouves ça bien pianistique. Pour moi, clairement, une Sonate de Brahms, ça m'effraie physiquement. Alors que la Sonate en si, je me suis dit cet après-midi : "si j'essayais, manière de les taquiner".

Mais si t'es pas d'accord, j'ai aussi les Sonates de Brahms dans ma bibliothèque. J'en prends une que je n'ai pas lue, et comme j'ai enregistré cette lecture au débotté de la Sonate en si, on compare. Je suis sûr que je me vautre bien plus dans le Brahms.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, Xavier, on n'a pas la même culture digitale, donc on n'est peut-être pas gêné par les mêmes choses. Moi je trouve Debussy vraiment inconfortable alors que tu trouves ça bien pianistique. Pour moi, clairement, une Sonate de Brahms, ça m'effraie physiquement. Alors que la Sonate en si, je me suis dit cet après-midi : "si j'essayais, manière de les taquiner".

Mais si t'es pas d'accord, j'ai aussi les Sonates de Brahms dans ma bibliothèque. J'en prends une que je n'ai pas lue, et comme j'ai enregistré cette lecture au débotté de la Sonate en si, on compare. Je suis sûr que je me vautre bien plus dans le Brahms.

Je suis sûr que tout le monde dira le contraire, après avoir écouté 15 versions géniales du Liszt dernièrement.

Oui, c'est très déchiffrable, mais tout enchaîner de façon convaincante sur la durée, sans pause pendant 30 minutes, c'est autre chose...

Xavier a écrit:

Oui, c'est très déchiffrable, mais tout enchaîner de façon convaincante sur la durée, sans pause pendant 30 minutes, c'est autre chose...

Là, on est d'accord. Mais un Brahms, même avec des pauses, ça me paraît encore plus dur, tellement c'est exigeant corporellement.

En l'occurrence, mon job était juste de faire sonner un peu tout ça, pas de le jouer d'une façon présentable (si je jouais en place la Sonate en si à vue, je serais Dieu Bach).

DavidLeMarrec a écrit:

Olivier a écrit:

Le 4ème mouvement de la sonate de Koechlin en entier :

https://www.dailymotion.com/video/xde83d_sonate-pour-violon-et-piano-de-koec_music

ça marche mieux avec Dailymotion pour les vidéos de longue durée

Tu as toujours ce beau son, mais je suis étonné, en te voyant, que tu utilises si peu ton archet, aussi bien pour phraser (mais dans ce Koechlin, ça se justifie) que pour en utiliser toute la longueur. Ca donnerait encore plus d'ampleur si tu le faisais. D'ailleurs, lorsque tu l'utilises pour tes fins de phrase, c'est superbe.

en fait je ne fais pas le bon mouvement avec mon bras (seul mon avant-bras devrait bouger alors que je bouge souvent tout le bras depuis l'épaule), ce qui m'empêche certainement de bien utiliser mon archet.

Je peux témoigner devant la face de l'Eternel que David n'est pas un menteur !

Mariefran a écrit:

Je peux témoigner devant la face de l'Eternel que David n'est pas un menteur !

Et voilà comment on gagne son billet pour l'enfer

C'est vrai que Brahms, c'est très ardu, surtout au niveau des doigtés. Mais mon avis ne compte pas tellement, moi je ne joue que le Grandioso dans la Sonate en si.

Wolfgang a écrit:

C'est vrai que Brahms, c'est très ardu, surtout au niveau des doigtés. Mais mon avis ne compte pas tellement, moi je ne joue que le Grandioso dans la Sonate en si.

C'est aussi la façon de faire rebondir les accords, c'est vraiment très physique, une technique assez particulière. Et les rythmes souvent retors, pour les ressentir à la première lecture, ce n'est pas toujours évident.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

C'est vrai que Brahms, c'est très ardu, surtout au niveau des doigtés. Mais mon avis ne compte pas tellement, moi je ne joue que le Grandioso dans la Sonate en si.

C'est aussi la façon de faire rebondir les accords, c'est vraiment très physique, une technique assez particulière. Et les rythmes souvent retors, pour les ressentir à la première lecture, ce n'est pas toujours évident.

Dans les sonates je ne trouve pas que les rythmes soient très difficiles (d'ailleurs je n'avais pas vraiment été impressionné à la lecture de la partition). Par contre c'est vrai que les successions d'accords (IV. de la 1e sonate ) sont extrêmement physiques et par l'enchaînement très difficiles à timbrer (et puis timbrer un accord à cinq notes pour la main droite, ça n'est pas vraiment évident). D'ailleurs on voit rarement des pianistes se risquer dans ces sonates en concert.

Oui, j'ai un ami qui passe son prix sur le premier mouvement de la troisième sonate de Brahms, et je confirme qu'il en bave avec les successions d'accords à cinq sons

En tout cas, je ne peux plus participer à ce fil, je n'ai pas pu toucher à un piano depuis un mois.

J'en ai les mains qui tremblent...

alexandreg a écrit:

Dans les sonates je ne trouve pas que les rythmes soient très difficiles

A vrai dire j'ai surtout travaillé de la musique de chambre jusqu'ici : Première Sonate pour violon, Première Sonate pour violoncelle, Première Sonate pour alto, Premier Quatuor avec piano, Premier Trio, et survolé quelques petites autres choses (Trio pour cor, autres sonates).

C'est très souvent retors. J'avais le souvenir qu'on retrouvait un peu ces déhanchés qui ne sont pas impressionnants à lire, assez efficaces à entendre, et vraiment pas faciles à mettre en place (le début du Premier Trio est tout mignon, mais alors à installer !).

Citation :

(d'ailleurs je n'avais pas vraiment été impressionné à la lecture de la partition). Par contre c'est vrai que les successions d'accords (IV. de la 1e sonate ) sont extrêmement physiques et par l'enchaînement très difficiles à timbrer (et puis timbrer un accord à cinq notes pour la main droite, ça n'est pas vraiment évident).

Même les octaves avec sixte, déjà, c'est pas commode.

Citation :

D'ailleurs on voit rarement des pianistes se risquer dans ces sonates en concert.

Aussi parce qu'elles ne sont pas très avenantes, c'est très cérébral comme construction.


Je suis drôlement content quand ce fil suscite des discussions sur la pratique.
Pour être tout à fait franc, c'est la raison principale pour laquelle j'ai joué Liszt aujourd'hui.

Wolfgang a écrit:

En tout cas, je ne peux plus participer à ce fil, je n'ai pas pu toucher à un piano depuis un mois.

J'en ai les mains qui tremblent...

C'est d'autant plus dommage que vu la maîtrise que tu as de ce répertoire, tu pourrais amener doucement la Sonate en si à quelque chose de valable, je suis sûr.

Era a écrit:

Oui, j'ai un ami qui passe son prix sur le premier mouvement de la troisième sonate de Brahms, et je confirme qu'il en bave avec les successions d'accords à cinq sons

Tu m'étonnes.
Cela dit, quand on passe un prix, quand ce serait sur une Sonate de Mozart, c'est déjà d'une exigence redoutable. Alors sur un mouvement vif d'une sonate de Brahms...

Et effectivement, comme le disait Alexandre, c'est difficile à timbrer. Il y a une forme d'abandon, de rebond très particuliers qu'il faut trouver pour ne pas sonner dur... et surtout pour éviter la crispation des muscles.

Je ne les ai jamais joué (c'est bien trop dur), j'ai juste pianoté un peu pour voir ce que ça pouvait donner. Mais j'ai lu les partitions (j'ai fait ça récemment pour toute l'œuvre pour piano seul de Brahms), et c'est vrai qu'avant les op.116-119, j'ai trouvé ça assez facile à la lecture.
C'est cérébral et puis surtout ça n'est pas très gratifiant par rapport au travail que cela demande. C'est vraiment difficile et pourtant ça n'impressionne pas facilement par la virtuosité (pas aussi facilement que du Liszt quoi).

DavidLeMarrec a écrit:

Même les octaves avec sixte, déjà, c'est pas commode.

Et même les octaves toutes seules, quand ça va vite c'est pas évident (y a un petit passage sympa dans la Fantaisie de Chopin... et si on le loupe faut pas s'inquiéter il revient transposé dans la dernière partie )

alexandreg a écrit:

Je ne les ai jamais joué (c'est bien trop dur), j'ai juste pianoté un peu pour voir ce que ça pouvait donner. Mais j'ai lu les partitions (j'ai fait ça récemment pour toute l'œuvre pour piano seul de Brahms), et c'est vrai qu'avant les op.116-119, j'ai trouvé ça assez facile à la lecture.
C'est cérébral et puis surtout ça n'est pas très gratifiant par rapport au travail que cela demande. C'est vraiment difficile et pourtant ça n'impressionne pas facilement par la virtuosité (pas aussi facilement que du Liszt quoi).

Le pire pour ça c'est sans aucun doute Chopin, tout ce travail pour qu'au final ça ne soit délibérément pas impressionnant, mais qu'au contraire ça coule de source...

J'ai l'impression que ces sonates de Brahms cumulent beaucoup des principales difficultés pianistiques : sixtes, octaves, accords massifs, enchaînements d'accords, tierces,... Et en plus ça n'est pas fait de façon ostentatoire.
Et très peu d'interprètes arrivent à bien rendre la progression harmonique.

Era a écrit:

alexandreg a écrit:

Je ne les ai jamais joué (c'est bien trop dur), j'ai juste pianoté un peu pour voir ce que ça pouvait donner. Mais j'ai lu les partitions (j'ai fait ça récemment pour toute l'œuvre pour piano seul de Brahms), et c'est vrai qu'avant les op.116-119, j'ai trouvé ça assez facile à la lecture.
C'est cérébral et puis surtout ça n'est pas très gratifiant par rapport au travail que cela demande. C'est vraiment difficile et pourtant ça n'impressionne pas facilement par la virtuosité (pas aussi facilement que du Liszt quoi).

Le pire pour ça c'est sans aucun doute Chopin, tout ce travail pour qu'au final ça ne soit délibérément pas impressionnant, mais qu'au contraire ça coule de source...

Il y a des choses comme la Barcarolle ou la Polonaise-Fantaisie qui ne paraissent pas extrêmement dures à l'écoute mais qui sont quasi impossibles à mettre en place (la discographie montre bien les difficultés qu'ont même les plus grands dans ces pièces : il y a souvent de longs tunnels tant cela demande techniquement).

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

En tout cas, je ne peux plus participer à ce fil, je n'ai pas pu toucher à un piano depuis un mois.

J'en ai les mains qui tremblent...

C'est d'autant plus dommage que vu la maîtrise que tu as de ce répertoire, tu pourrais amener doucement la Sonate en si à quelque chose de valable, je suis sûr.

Tu te bases sur trois notes de Sospiro pour établir ma maîtrise de ce répertoire?
Plus sérieusement, les proportions sont trop grandes, les difficultés multiples (toutes les difficultés techniques y passent!), ce ne serait pas gratifiant de m'y mettre à mon niveau.

alexandreg a écrit:

C'est cérébral et puis surtout ça n'est pas très gratifiant par rapport au travail que cela demande. C'est vraiment difficile et pourtant ça n'impressionne pas facilement par la virtuosité (pas aussi facilement que du Liszt quoi).

Oui, c'est plus écrit "contre" le pianiste, ou du moins malgré lui, que pour le faire briller. (Quoique, le Deuxième Concerto. )

alexandreg a écrit:

J'ai l'impression que ces sonates de Brahms cumulent beaucoup des principales difficultés pianistiques : sixtes, octaves, accords massifs, enchaînements d'accords, tierces,... Et en plus ça n'est pas fait de façon ostentatoire.
Et très peu d'interprètes arrivent à bien rendre la progression harmonique.

C'est un piano particulier, parmi le plus difficile (avant les trucs vraiment irréalisables du vingtième), mais il y a d'autres types de difficultés qui n'y sont pas. La Sonate en si est sans doute plus variée sur ce qui est réclamé que Brahms.
Mais personnellement, ce qui m'est le plus complexe en dehors des traits liquides à la Ravel, c'est bien ce type de piano, je pense.

Era a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Même les octaves avec sixte, déjà, c'est pas commode.

Et même les octaves toutes seules, quand ça va vite c'est pas évident (y a un petit passage sympa dans la Fantaisie de Chopin... et si on le loupe faut pas s'inquiéter il revient transposé dans la dernière partie )

Ah oui, c'est vrai que dans la Fantaisie c'est atroce, lorsqu'on a géré une difficulté elle revient, juste transposée avec des doigtés différents. Aaaaaaaaaaah !

Les octaves seules, oui, c'est pas toujours facile, surtout lorsqu'il y en a aussi à la main gauche (une ou deux notes de plus), en ce moment j'y goûte avec Warte, wilder Schiffmann (il y a des octaves avec des décalages en tierce ou des doubles en sixte à la main droite, et je dois chanter en même temps ). Les doubles octaves de la Sonate en si, ça se lit tout seul, mais à jouer sans rien accrocher, c'est déjà une autre affaire.

Era a écrit:

Le pire pour ça c'est sans aucun doute Chopin, tout ce travail pour qu'au final ça ne soit délibérément pas impressionnant, mais qu'au contraire ça coule de source...

Ah tiens. J'ose à peine en parler devant toi qui, au contraire, travailles très sérieusement, mais je trouve que Chopin est peut-être le compositeur dont le rendement de la virtuosité pour le travail fourni est le plus favorable. C'est tellement bien écrit que des choses qui seraient à travailler chez d'autres compositeurs viennent directement sous les doigts.

Bon, c'est moins vrai pour la Fantaisie, qui n'est pas spectaculaire, ni injouable dans le détail comme pourrait l'être une polyphonie retorse, mais qui regorge de petites choses à bien faire sonner. C'est d'ailleurs une des rares oeuvres qui ne tombent pas très bien sous les doigts chez Chopin. (Il y a aussi la Barcarolle et la Berceuse qui ne sont pas très évidentes.)

alexandreg a écrit:

Il y a des choses comme la Barcarolle ou la Polonaise-Fantaisie qui ne paraissent pas extrêmement dures à l'écoute mais qui sont quasi impossibles à mettre en place (la discographie montre bien les difficultés qu'ont même les plus grands dans ces pièces : il y a souvent de longs tunnels tant cela demande techniquement).

La Polonaise-Fantaisie, c'est plus la durée que la difficulté propre tout de même. Je l'ai toujours laissée de côté parce que je la trouvais difficile ET moins inspirée, mais en y allant doucement, on peut rendre quelque chose. (Encore une fois, je parle de faire sonner "l'esprit", et pas de faire une exécution propre, hein.)

La Barcarolle, effectivement, c'est extrêmement difficile. Je suis certain que ça ne donnerait pas quelque chose d'aussi lisible que la Sonate de Liszt en déchiffrage. Et de très loin.

Wolfgang a écrit:

Tu te bases sur trois notes de Sospiro pour établir ma maîtrise de ce répertoire?

Pas seulement, je t'ai vu jouer d'autres choses dans le "grand genre". Et tu es capable d'une vraie précision quand tu travailles précisément quelque chose. Oui, la Sonate est un peu longue, mais il y a des choses que tu pourrais travailler, disons les cent premières mesures (jusqu'au petit thème en majeur), je crois que ce ne serait pas insurmontable du tout.
Maintenant, tu peux aussi attendre un peu si tu ne veux pas massacrer.

Un peu de déchiffrage ce week end. Des choses pas trop compliquées à mon niveau mais avec lesquelles je commence à prendre du plaisir.

Rameau, Gavotte et ses six doubles
Mozart, transcription de l'Ave Verum

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

Tu te bases sur trois notes de Sospiro pour établir ma maîtrise de ce répertoire?

Pas seulement, je t'ai vu jouer d'autres choses dans le "grand genre". Et tu es capable d'une vraie précision quand tu travailles précisément quelque chose. Oui, la Sonate est un peu longue, mais il y a des choses que tu pourrais travailler, disons les cent premières mesures (jusqu'au petit thème en majeur), je crois que ce ne serait pas insurmontable du tout.
Maintenant, tu peux aussi attendre un peu si tu ne veux pas massacrer.

Oui, je pense qu'il est plus intéressant d'avoir un certain bagage avant de s'attaquer à cela. J'ai beau être extrêmement travailleur et aimer faire des heures d'exercices, je ne suis pas capable d'avoir une vision d'ensemble et de déployer un discours cohérent sur de telles proportions - ce qui reste le plus intéressant dans cette sonate.
Je verrais cela quand j'aurais les Etudes d'exécution transcendantes dans les doigts!

Respect pour la sonate en si...

DavidLeMarrec a écrit:

La Barcarolle, effectivement, c'est extrêmement difficile. Je suis certain que ça ne donnerait pas quelque chose d'aussi lisible que la Sonate de Liszt en déchiffrage. Et de très loin.

Je viens de jeter un œil sur la partition et franchement ça fait peur. Le déchiffrage doit être assez méchant et en plus l'armature est bien chargée. Il y a vraiment plein de trucs difficiles qui traînent (quintes en appoggiature), pas mal de traits qui doivent être durs à caler dans ce 12/8. Les trois dernières pages (à partir de Tempo I) sont quasiment impossibles. C'est vraiment le genre de partitions qui sont difficiles tant il est ardu de construire un discours au milieu de toutes ces difficultés.
C'est sûr que c'est impossible d'avoir quelque-chose de lisible en jouant ça à vue.

*Niko a écrit:

Un peu de déchiffrage ce week end. Des choses pas trop compliquées à mon niveau mais avec lesquelles je commence à prendre du plaisir.

Rameau, Gavotte et ses six doubles

C'est peut-être pas dur à lire (harmoniquement, c'est limpide), mais si digitalement pas si simple, surtout si tu respectes l'inégalité, ça devient même mécaniquement assez difficile par moment.

Très belle chose en tout cas.

alexandreg a écrit:

Je viens de jeter un œil sur la partition et franchement ça fait peur. Le déchiffrage doit être assez méchant et en plus l'armature est bien chargée. Il y a vraiment plein de trucs difficiles qui traînent (quintes en appoggiature), pas mal de traits qui doivent être durs à caler dans ce 12/8. Les trois dernières pages (à partir de Tempo I) sont quasiment impossibles. C'est vraiment le genre de partitions qui sont difficiles tant il est ardu de construire un discours au milieu de toutes ces difficultés.
C'est sûr que c'est impossible d'avoir quelque-chose de lisible en jouant ça à vue.

Il faut pas me dire impossible, ça me donne envie d'essayer. Mais j'en suis persuadé moi aussi, à moins de tricher (simplifier au maximum, en ne conservant presque que la ligne mélodique et un peu de la basse), je ne vois pas comment on peut faire sonner ça en première lecture. Déjà le faire sonner tout court, c'est pas mal...

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

Tu te bases sur trois notes de Sospiro pour établir ma maîtrise de ce répertoire?

Pas seulement, je t'ai vu jouer d'autres choses dans le "grand genre". Et tu es capable d'une vraie précision quand tu travailles précisément quelque chose. Oui, la Sonate est un peu longue, mais il y a des choses que tu pourrais travailler, disons les cent premières mesures (jusqu'au petit thème en majeur), je crois que ce ne serait pas insurmontable du tout.
Maintenant, tu peux aussi attendre un peu si tu ne veux pas massacrer.

Oui, je pense qu'il est plus intéressant d'avoir un certain bagage avant de s'attaquer à cela. J'ai beau être extrêmement travailleur et aimer faire des heures d'exercices, je ne suis pas capable d'avoir une vision d'ensemble et de déployer un discours cohérent sur de telles proportions - ce qui reste le plus intéressant dans cette sonate.
Je verrais cela quand j'aurais les Etudes d'exécution transcendantes dans les doigts!

Ah oui, les Etudes, c'est au contraire le type de chose auquel je ne me confronte pas, ça demande vraiment de la mise en place pour prendre du plaisir, contrairement à des oeuvres virtuoses mais plus stables comme la Sonate.
Effectivement, si tu veux bâtir un discours cohérent, ça devient plus compliqué, moi je me suis limité à l'exécution de vignettes de la façon la plus lisible que j'ai pu.

Un petit dernier pour la route.

Rameau, La sensible.

C'est joli en plus...avec quelques petites dissonances furtives.

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

Un peu de déchiffrage ce week end. Des choses pas trop compliquées à mon niveau mais avec lesquelles je commence à prendre du plaisir.

Rameau, Gavotte et ses six doubles

C'est peut-être pas dur à lire (harmoniquement, c'est limpide), mais si digitalement pas si simple, surtout si tu respectes l'inégalité, ça devient même mécaniquement assez difficile par moment.

Euh... respecter l'inégalité ? Je suis sûr que je comprends mal, mais si tu parles de notes inégales -- Rameau a beau être un compositeur français, comme dans toute pièce qui est un enchaînement d'accords égrené, il ne faut surtout pas faire de notes inégales. De même, personne ne penserait à faire des notes inégales dans Les Baricades Mistérieuses.

La difficulté me semble effectivement digitale, mais surtout dans le tempo et la régularité. Dans le cinquième double, les mains qui se superposent presque nécessitent de faire un peu attention.

DavidLeMarrec a écrit:

Très belle chose en tout cas.

On est bien d'accord sur l'essentiel de toute façon

Niko* a écrit:

Un petit dernier pour la route.

Pourquoi un "dernier" ?? Ne pas oublier les longues et hypnotisantes Allemandes, très belles, facile à jouer à vue depuis que Blandine Rannou a montré que ces morceaux demeurent cohérents et magnifiques à des tempi ridiculement peu rapides

*Niko a écrit:

Un petit dernier pour la route.

Rameau, La sensible.

C'est joli en plus...avec quelques petites dissonances furtives.

C'est vraiment sympa à jouer au piano ces pièces de clavecin, ça reste assez digital et c'est pas extrêmement dur. J'avais essayé un peu de François Couperin aussi, mais j'ornemente n'importe comment et puis j'ai vraiment du mal à mettre de l'inégalité.

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

Un peu de déchiffrage ce week end. Des choses pas trop compliquées à mon niveau mais avec lesquelles je commence à prendre du plaisir.

Rameau, Gavotte et ses six doubles

C'est peut-être pas dur à lire (harmoniquement, c'est limpide), mais si digitalement pas si simple, surtout si tu respectes l'inégalité, ça devient même mécaniquement assez difficile par moment.

Très belle chose en tout cas.

Oui, c'est vrai. Mais quand je marque quelque chose dans ce fil, ça va de soit que je ne suis pas au tempo et que c'est du déchiffrage...

En tout cas, je suis ravi d'avoir mis la main sur ce recueil Dover de l'intégrale de l'oeuvre pour clavier de Rameau. C'est très bien pour mon niveau de déchiffrage. Et en plus c'est de la belle musique je trouve...

bon et sinon c'est quand qu'on entend les enregistrements de tout ce dont vous parlez ?

Froberger a écrit:

Niko* a écrit:

Un petit dernier pour la route.

Pourquoi un "dernier" ?? Ne pas oublier les longues et hypnotisantes Allemandes, très belles, facile à jouer à vue depuis que Blandine Rannou a montré que ces morceaux demeurent cohérents et magnifiques à des tempi ridiculement peu rapides

Un dernier pour ce soir ! Quoique, tu m'as donné envie avec ces histoires d'allemandes !

Froberger a écrit:

Euh... respecter l'inégalité ? Je suis sûr que je comprends mal, mais si tu parles de notes inégales -- Rameau a beau être un compositeur français, comme dans toute pièce qui est un enchaînement d'accords égrené, il ne faut surtout pas faire de notes inégales.

Heu... Dans la première variation, par exemple, qui ressemble à tant de variations de ses passacailles, ou à l'entrée de Polymnie par exemple, on joue habituellement les notes de la gamme de façon inégale.

Citation :

Dans le cinquième double, les mains qui se superposent presque nécessitent de faire un peu attention.

C'est paradoxalement celui où il y a le moins de note qui est le plus difficile, oui.

Citation :

Pourquoi un "dernier" ?? Ne pas oublier les longues et hypnotisantes Allemandes, très belles, facile à jouer à vue depuis que Blandine Rannou a montré que ces morceaux demeurent cohérents et magnifiques à des tempi ridiculement peu rapides

Et c'est très payant sur le plan interprétatif.

Olivier a écrit:

bon et c'est quand qu'on entend les enregistrements de tout ce dont vous parlez ?

A mon avis pour la Barcarolle ou les sonates de Brahms, c'est pas prêt d'arriver

Olivier a écrit:

bon et sinon c'est quand qu'on entend les enregistrements de tout ce dont vous parlez ?

Oui, David, à quand tes Wagner sur Youtube ???
Franchement, ça serait super si tu diffusais un peu sur le forum tes enregistrements !

DavidLeMarrec a écrit:

Froberger a écrit:

Euh... respecter l'inégalité ? Je suis sûr que je comprends mal, mais si tu parles de notes inégales -- Rameau a beau être un compositeur français, comme dans toute pièce qui est un enchaînement d'accords égrené, il ne faut surtout pas faire de notes inégales.

Heu... Dans la première variation, par exemple, qui ressemble à tant de variations de ses passacailles, ou à l'entrée de Polymnie par exemple, on joue habituellement les notes de la gamme de façon inégale.

Non, j'en suis pas encore là...

alexandreg a écrit:

C'est vraiment sympa à jouer au piano ces pièces de clavecin, ça reste assez digital et c'est pas extrêmement dur. J'avais essayé un peu de François Couperin aussi, mais j'ornemente n'importe comment et puis j'ai vraiment du mal à mettre de l'inégalité.

Mais Couperin n'est pas facile au piano, ce n'est pas comme Rameau qui écrit même ses opéras d'une façon très pianistique. Jacquet de La Guerre sonne plutôt bien au piano en revanche (je recommande la Chaconne l'Inconstante de la première suite, en particulier). Après, il faut arriver à exécuter les ornementations très serrées, et sur un piano sans abîmer la dynamique, c'est difficile.

*Niko a écrit:

Oui, c'est vrai. Mais quand je marque quelque chose dans ce fil, ça va de soit que je ne suis pas au tempo et que c'est du déchiffrage...

Ca vaut pour à peu près tout le monde, je pense. A partir du moment où c'est le programme du jour, c'est un instantané pas en place.
De toute façon, quand tu déchiffres, tu as deux solutions : ou tu vas très lentement et tu joues exactement (c'est ce qu'il faut faire au début), ou tu vas à peu près au tempo quitte à casser un peu (ou beaucoup, selon les oeuvres ) de porcelaine.

Citation :

En tout cas, je suis ravi d'avoir mis la main sur ce recueil Dover de l'intégrale de l'oeuvre pour clavier de Rameau.

Il a des ornementations supprimées, mais sinon c'est effectivement une excellente fréquentation.

Olivier a écrit:

bon et sinon c'est quand qu'on entend les enregistrements de tout ce dont vous parlez ?

On ne produit pas tous un produit fini comme le tien ! Les autres font comme ils veulent, mais moi je ne mets pas mon Liszt sur Dailymotion, je te le dis sans détour.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

C'est vraiment sympa à jouer au piano ces pièces de clavecin, ça reste assez digital et c'est pas extrêmement dur. J'avais essayé un peu de François Couperin aussi, mais j'ornemente n'importe comment et puis j'ai vraiment du mal à mettre de l'inégalité.

Mais Couperin n'est pas facile au piano, ce n'est pas comme Rameau qui écrit même ses opéras d'une façon très pianistique. Jacquet de La Guerre sonne plutôt bien au piano en revanche (je recommande la Chaconne l'Inconstante de la première suite, en particulier). Après, il faut arriver à exécuter les ornementations très serrées, et sur un piano sans abîmer la dynamique, c'est difficile.

Couperin, je le joue juste pour m'amuser parce-que son écriture n'est pas du tout adaptée au piano (ça reste un peu archaïsant avec toute cette ornementation propre au clavecin). D'ailleurs à chaque fois que j'entends du Couperin au piano je trouve ça très moyen (par rapport à ce que peut donner Rameau).
Sinon quand Niko sera super digital à force de jouer du baroque il pourra s'attaquer à Scarlatti.

DavidLeMarrec a écrit:

Olivier a écrit:

bon et sinon c'est quand qu'on entend les enregistrements de tout ce dont vous parlez ?

On ne produit pas tous un produit fini comme le tien ! Les autres font comme ils veulent, mais moi je ne mets pas mon Liszt sur Dailymotion, je te le dis sans détour.

tu rigoles ? Je joue encore super mal les deux sonates mais je n'ai pas honte de le montrer ! Pourquoi avoir honte de montrer qu'on ne sait pas encore jouer parfaitement des oeuvres aussi difficiles à maitriser ?

alexandreg a écrit:

Sinon quand Niko sera super digital à force de jouer du baroque il pourra s'attaquer à Scarlatti.

, c'est pas gagné !

*Niko a écrit:

alexandreg a écrit:

Sinon quand Niko sera super digital à force de jouer du baroque il pourra s'attaquer à Scarlatti.

, c'est pas gagné !

T'as qu'à bosser ton Hanon

DavidLeMarrec a écrit:

Heu... Dans la première variation, par exemple, qui ressemble à tant de variations de ses passacailles, ou à l'entrée de Polymnie par exemple, on joue habituellement les notes de la gamme de façon inégale.

Je pense qu'on ne parle peut-être pas de la même chose. Et je t'offre une place (jeune !) au TCE si tu me trouves deux interprètes dignes de ce nom qui jouent la première variation avec des notes inégales. Je t'avoue que je suis un peu consterné là.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est paradoxalement celui où il y a le moins de note qui est le plus difficile, oui. [...] Et [les Allemandes lentes] c'est très payant sur le plan interprétatif.

Oui !!! Oui !!!

alexandreg a écrit:

Sinon quand Niko sera super digital à force de jouer du baroque il pourra s'attaquer à Scarlatti.

Scarlatti a composé des sonates incroyablement virtuoses (par exemple K.445, je pense), mais aussi des sonates très accessibles. Les sonates n'ont d'ailleurs pas besoin d'être lentes pour être accessibles.



Par ailleurs, sauf erreur : pour les rééditions de Dover, l'édition bien connue (et très peu chère) de Couperin provient de l'édition faite par Brahms ; l'édition de Rameau a été faite par Saint-Saens. Ce sont des éditions très respectables, qui témoignent de l'intérêt récent qu'ont suscité nos clavecinistes adorés

Je suis également entièrement d'accord que Rameau sonne très bien au piano. Et malgré mon hyper-baroquisme en puissance, j'avoue honteusement que les interprétations au clavecin me lassent parfois beaucoup plus que celles au piano...