Autour de la musique classique

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 Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz

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Kamal
Mélomane du dimanche


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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 3:22

natrav a écrit:
La question classique/jazz bute toujours sur la disproportion entre les moyens utilisés par chacun d'eux. La variété de la musique classique (ou savante ou écrite) est sans doute bien plus importante de par la période considérée, près de 1000 ans, le langage écrit qui autorise un développement des langage utilisés plus complexes, les formes musicales nombreuses qui s'enrichissent, se développent au cours des siècles, la richesse des inventions théoriques qui se moquent des formations instrumentales, qui les inventent si besoin, et tant d'autres choses. Je pense qu'elle est de ce fait très structurée, indépendante de son exécution, reproductible presque à l'infini, pas dans la volatilité d'une session ou d'une seul artiste. Chercher à comparer ces éléments pour hiérarchiser me semble en effet stérile. A la limite enpoussant mémé dans les orties, je considèrerais bien le jazz comme une branche rapportée, puis amalgamée, de la musique classique. On objecterais qu'elle est improvisée, mais ce fut le cas de pas mal de modes d'expression de la musique classique, perdus bien entendu. Et l'improvisation du jazz repose depuis longtemps sur des bases harmoniques chiffrées, écrites et son développement n'a semblé possible que par la connaissance qu'avaient les musiciens de la grammaire musicale occidentale. On objecterais qu'elle vient d'ailleurs, mais tant d'influences "étrangères" on enrichi le classique.

Comme tu le sais, je suis ignare en musique classique et en musique tout court dès lors qu'il s'agit de théorie. C'est une frustration permanente parce que certaines musiques me sont de facto fermées comme celle de Ligeti dont je sens la puissante mais bien incapable de la déchiffrer. Ceci pour dire, qu'il faut parfois des clefs pour ouvrir le coffre du trésor.

Tu as parfaitement raison de mentionner l'écrit comme moyen de développement et d'épanouissement de la musique dont le classique s'est largement appuyé. Je suis plus réservé sur l'idée que le jazz soit une ramification du classique bien que, et là aussi tu as raison, les porteurs du jazz aient tous une solide formation de classique. En fait, si tu prends ce problème sous l'angle technique pour faire court tu auras des difficultés à établir un discernement parce que tout, strictement tout découlerait du classique... hors ce n'est pas tout à fait exact. Ce que tu décris n'est qu'une conséquence de l'universalité du classique rendue possible pour des raisons politiques et historiques. La transcription de la musique ne peut, à elle seule, produire un argument d'affiliation. C'est encore plus marquant pour le Jazz dont les ancêtres naturels sont tout de même les chants et musiques d'esclaves noirs d'Amérique du nord... c'est à dire politiquement et historiquement opposés au classique. Il n'est pas étonnant de voir dans le Jazz cet rébellion syntaxique et conceptuel à l'idéologie dominante. Le Jazz est né dans la rupture...

On reprendra cette conversation lorsque j'aurais avancé dans cette merveilleuse découverte qu'est la musique classique !
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Kamal
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 4:06

Xavier a écrit:

Kamal a écrit:

Que l'on n'aime pas une musique est un droit absolu. Ce que je n'accepte pas, et encore une fois parce que je suis exigeant envers ceux qui se déclarent amoureux de la musique, c'est l'infondé d'une part

Elle est bonne celle-là mais à ce moment-là tu trouveras toujours un amoureux de telle musique ou tel artiste pour dire que telle ou telle critique est infondée.

Infondée signifie sans argument fut-il anodin. Autrement, tout est sujet à la critique... et on nage alors dans un espèce de flou. Si l'on n'est pas capable de mettre la main sur ce qui nous déplait on n'est pas capable non plus d'apprécier ce qui nous plait. La critique devient alors un borborygme ... ce n'est pas en fait très utile ni pour celui qui l'émet ni pour celui qui la reçoit. Une critique doit être constructive ou destructive... mais doit être tranchante.

Xavier a écrit:

Kamal a écrit:
et la critique blessante d'autre part. Je n'ai rien à dire par exemple à ceux qui ont avancé l'argument du manque de structure dans le jazz...

Je ne vois pas en quoi c'est blessant... ou alors on ne peut plus rien dire.
A toi de répondre et de relancer la discussion. Smile

Trop facile la formule "alors on ne peut rien dire". On peut tout dire mais il faut aussi accepter de tout entendre.

Xavier a écrit:

Kamal a écrit:
sauf peut-être leurs rappeler une situation analogue et pourtant prolifique en poésie. C'est un débat en soi : est-ce que la structuration de la musique est indispensable ? Tu vois, c'est quelque chose qui aurait pu trouver sa place ici. A titre personnel, j'aurais aimé lire ces critiques là.


Tu n'as qu'à engager le débat sur ce terrain-là avec moins d'agressivité et tu verras que tout se passera bien. Smile

N'inverse pas les rôles sur l'agressivité. Il ne faut confondre fermeté et agressivité. Je ne suis pas agressif... et tout se passe bien. Je déguste Guillaume de Machaut... ça ne peut être que paisible et tranquille.

Xavier a écrit:

Kamal a écrit:
Maintenant, se contenter de dire que le jazz c'est de la merde un bruit sonore et blabla... pffff ! Lamentable.

Qui a dit ça?

Il suffit de relire le fil de la discussion.

Xavier a écrit:

Kamal a écrit:
J'ai toujours trouvé enrichissant les polémiques pour peu qu'elles soient de bonne foi.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tes interlocuteurs ici ne sont pas de bonne foi?

Personne n'a parlé des interlocuteurs. J'affirme que les polémiques sont enrichissantes pour peu qu'elles ne partent pas en quenouilles... C'est une opinion et non une accusation.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 8:58

Kamal a écrit:

Que l'on n'aime pas une musique est un droit absolu. Ce que je n'accepte pas, et encore une fois parce que je suis exigeant envers ceux qui se déclarent amoureux de la musique, c'est l'infondé d'une part et la critique blessante d'autre part. Je n'ai rien à dire par exemple à ceux qui ont avancé l'argument du manque de structure dans le jazz... sauf peut-être leurs rappeler une situation analogue et pourtant prolifique en poésie. C'est un débat en soi : est-ce que la structuration de la musique est indispensable ? Tu vois, c'est quelque chose qui aurait pu trouver sa place ici. A titre personnel, j'aurais aimé lire ces critiques là.

Je me permet de répondre, car il me semble que c'est moi qui ai évoqué celà.
La structure est ce important ? A mes yeux beaucoup.
Je précise d'emblée que la structure peut être ressentie consciemment ou pas, mais malgré tout avoir beaucoup d'effet.
Je connais très peu le jazz, mais j'ai bien compris que ce n'est pas dans le jazz que je trouverais ce qui me remue le plus : ces immenses constructions que l'on entend chez les plus grand symphonistes comme Mahler ou Bruckner, ni les drames de la profondeur d'un puit sans fond à la Wagner.
J'entend par là, que certes les thèmes sont importants, mais ils ne sont pas les seul à porter l'émotion, la structure agit au moins autant.

A la limite le jazz pourrait se comparer d'avantage à la mélodie, et à la musique de chambre (mais avec un côté improvisé) au niveau des dimensions. Il n'en demeure pas moins que la musique de chambre est structurée elle aussi.

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jerome
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 11:13

cololi a écrit:
ce n'est pas dans le jazz que je trouverais ce qui me remue le plus : ces immenses constructions que l'on entend chez les plus grand symphonistes
Oui ; par contre, la personnalité unique du soliste, les nuances d'intonation qui peuvent porter à elles seules une émotion très forte, il me semble que c'est un point commun entre le lyrique et le jazz.
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Cello
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 12:35

Kamal a écrit:
Comme tu le sais, je suis ignare en musique classique et en musique tout court dès lors qu'il s'agit de théorie. C'est une frustration permanente parce que certaines musiques me sont de facto fermées comme celle de Ligeti dont je sens la puissante mais bien incapable de la déchiffrer. Ceci pour dire, qu'il faut parfois des clefs pour ouvrir le coffre du trésor.

Ce n'est pas vrai.

Tu dis toi même en ressentir la puissance, c'est donc que tu y as accès. Je suis moi aussi incapable de déchiffrer sa musique mais ça ne m'empêche pas de l'aimer énormément. Et je la trouve plus accessible que celle de certains compositeurs en théorie plus "faciles" (toute la période classique en ce qui me concerne).

Kamal a écrit:
C'est encore plus marquant pour le Jazz dont les ancêtres naturels sont tout de même les chants et musiques d'esclaves noirs d'Amérique du nord... c'est à dire politiquement et historiquement opposés au classique. Il n'est pas étonnant de voir dans le Jazz cet rébellion syntaxique et conceptuel à l'idéologie dominante. Le Jazz est né dans la rupture...

C'est effoyablement réducteur et ça me surprend de la part de quelqu'un qui aime (et on pourrait donc supposer connait) le jazz comme toi.

Le jazz n'est pas né dans la rupture, il est né de la fusion entre ces musiques dont tu parles ET l'harmonie ainsi que les instruments européens. Pour citer Art Blakey, qui n'est pas exactement un ignorant en matière de jazz: "No America, no jazz. I’ve seen people try to connect it to other countries, for instance to Africa, but it doesn’t have a thing to do with Africa".
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Kamal
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 13:12

Cello a écrit:

C'est effoyablement réducteur et ça me surprend de la part de quelqu'un qui aime (et on pourrait donc supposer connait) le jazz comme toi.

Le jazz n'est pas né dans la rupture, il est né de la fusion entre ces musiques dont tu parles ET l'harmonie ainsi que les instruments européens. Pour citer Art Blakey, qui n'est pas exactement un ignorant en matière de jazz: "No America, no jazz. I’ve seen people try to connect it to other countries, for instance to Africa, but it doesn’t have a thing to do with Africa".

Je suis d'accord avec les rencontres et instruments...Mais le jazz est tout de même une rupture avec la musique existante blanche ... né dans une période où le racisme fait des ravages ... On passe des grands ensemble à des quartet, trio, quintet etc...

Je suis d'accord que je fus réducteur... c'est juste pour ne pas avoir des échanges trop long.

Ce que dit Art Blakey n'est pas clair si ce n'est que cela n'a rien à avoir avec l'Afrique.... et then ?

“Jazz is known all over the world as an American musical art form and that’s it. No America, no jazz. I’ve seen people try to connect it to other countries, for instance to Africa, but it doesn’t have a damn thing to do with Africa.”
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 14:13

Kamal a écrit:

Je suis d'accord avec les rencontres et instruments...Mais le jazz est tout de même une rupture avec la musique existante blanche ... né dans une période où le racisme fait des ravages ... On passe des grands ensemble à des quartet, trio, quintet etc...

Sauf que la musique classique était à l'époque (avant la radio et les disques) pratiquée activement en petites formations : piano à 2 et 4 mains, trios et quatuors en famille et entre amis. Les grands ensembles orchestraux ne sont qu'un aspect de la musique classique d'alors ; c'était la musique spectacle, mais la musique vivante, c'était déjà, par nécessité, de petits groupes. Il est normal que le jazz, musique vivante, ait repris exactement les mêmes formations.

Citation :
Je suis d'accord que je fus réducteur...

Tu es trop entier, comme l'indique ton pseudo !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 14:49

Cololi a écrit:
Kamal a écrit:

Que l'on n'aime pas une musique est un droit absolu. Ce que je n'accepte pas, et encore une fois parce que je suis exigeant envers ceux qui se déclarent amoureux de la musique, c'est l'infondé d'une part et la critique blessante d'autre part. Je n'ai rien à dire par exemple à ceux qui ont avancé l'argument du manque de structure dans le jazz... sauf peut-être leurs rappeler une situation analogue et pourtant prolifique en poésie. C'est un débat en soi : est-ce que la structuration de la musique est indispensable ? Tu vois, c'est quelque chose qui aurait pu trouver sa place ici. A titre personnel, j'aurais aimé lire ces critiques là.

Je me permet de répondre, car il me semble que c'est moi qui ai évoqué celà.
La structure est ce important ? A mes yeux beaucoup.
Je précise d'emblée que la structure peut être ressentie consciemment ou pas, mais malgré tout avoir beaucoup d'effet.
Je connais très peu le jazz, mais j'ai bien compris que ce n'est pas dans le jazz que je trouverais ce qui me remue le plus : ces immenses constructions que l'on entend chez les plus grand symphonistes comme Mahler ou Bruckner, ni les drames de la profondeur d'un puit sans fond à la Wagner.
J'entend par là, que certes les thèmes sont importants, mais ils ne sont pas les seul à porter l'émotion, la structure agit au moins autant.


Fréquentant les deux musiques, je te confirme que tu ne trouveras pas les constructions à perte de vue de Wagner, Bruckner ou Mahler dans le Jazz Wink


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Kamal
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 18 Fév 2010 - 19:42

♫ a écrit:

Tu es trop entier, comme l'indique ton pseudo !

Laughing
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oleo
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Mer 22 Sep 2010 - 13:54

Cololi a écrit:
Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante.
Peut-être que cette interview de Bill Evans te fera changer un peu de point de vue. C'est une vision sur l'histoire de la musique et l'improvisation dans la musique qu'il me parait essentielle de retenir.

http://www.youtube.com/watch?v=sYXB6pQvJcg&feature=related
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Mer 22 Sep 2010 - 13:59

oleo a écrit:
Cololi a écrit:
Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante.
Peut-être que cette interview de Bill Evans te fera changer un peu de point de vue. C'est une vision sur l'histoire de la musique et l'improvisation dans la musique qu'il me parait essentielle de retenir.

http://www.youtube.com/watch?v=sYXB6pQvJcg&feature=related

J'écouterai mais pas maintenant, suis au boulot.
Mais il y a peu de chance que ça me fasse changer d'avis : au delà du cas du jazz, il y a des musiciens classiques qui improvisent (à l'orgue par ex, l'autre j'ai appris qu'il y avait des cours d'impro dans la classe je suis) : ça peut être très beau, étonnant, parfois même mieux que certaines musiques écrites. Mais ça n'enlève rien à ce que je pense.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Mer 22 Sep 2010 - 14:28

Interessant le point que tu souleves Cololi. Very Happy

Il est vrai que l'improvisation est une composante importante du Jazz.

Néanmoins, il existe des formes de Jazz tres structurées et tres ecrites qui mettent l'accent sur l'ecriture et les arrangements sophistiqués.

Je pense notamment au Jazz West-Coast, au courant Third Stream et à des individualités du genre Anthony Braxton ou André Hodeir.


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pHax
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Mer 22 Sep 2010 - 14:41

oleo a écrit:
Cololi a écrit:
Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante.
Peut-être que cette interview de Bill Evans te fera changer un peu de point de vue. C'est une vision sur l'histoire de la musique et l'improvisation dans la musique qu'il me parait essentielle de retenir.

http://www.youtube.com/watch?v=sYXB6pQvJcg&feature=related

C'est la partie gonflante du jazz : qu'a t'elle à se justifier et avoir des références à la musique "sérieuse", "savante", très structurée, écrite, empreinte des cultures et des mythes occidentaux, très "blanches" en somme. C'est très regrettable àmha. Quels complexes à la con ! Ses racines noires sont bien moins serrées du derrière et n'ont pas à rougir devant ceux qui croient encore être le centre du monde civilisé.
Le jazz est une musique pour transpirer, danser, jouir, être en transe, etc… enfin je ne vais pas faire un dessin… soyons honnêtes, et si on aime pas le jazz c'est sans doute une question d'harmonie ou d'habitudes d'écoutes. Des tas de gens très bien trouvent ça très chiant, et parmi ceux là les 3/4 de mon entourage "musiciens classiques". C'est vrai qu'ils sont plus rock prog ou éventuellement jazz rock que jazz. Le timbre, les chorus, le blues… tout ça les ennuie et quand j'en écoute avec eux je ressens cet ennui aussi. Je le comprends…
Et le jazz est fait, je pense, pour être joué plus que pour être entendu (bien que je l'écoute avec grand plaisir aussi) et c'est aussi mpha (mon plus humble avis…). A "music for musicians" comme dirait Gillespie. D'où l'impro.

Moi j'aime presque tout… c'est terrible… j'aimerais bien me passer d'écouter certains trucs. Trop de choses me plaisent énormément. J'aurais pas assez d'une vie. Un manque de personnalité sans doute.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Mer 22 Sep 2010 - 15:00

Je dois dire que je ne suis pas du tout d'accord avec ta façon de circonscrire le Jazz. Laughing

Le Jazz est un genre pluriel et de ce point de vue, il peut être aussi bien dansant que savant, plusieurs obediences peuvent coexister, je ne vois pas quel problème ça peut poser.Je dois dire que definir l'essence du Jazz par "la transe, la transpiration,la jouissance" me gêne un peu parce que ça limite de fait la portée esthétique de cette musique.

Il y a de la place aussi bien pour Horace Silver que pour Lennie Tristano, Lionel Hampton peut cohabiter avec Cecil Taylor, Fats Waller avec Bill Russo...ils font tous partie de la grande famille du Jazz. Smile

Quant à ton assertion selon laquelle "le Jazz est plus fait pour être joué que pour être entendu",ben si c'etait vrai ça voudrait tout simplement dire que le Jazz en tant qu'expression artistique ne vaut pas un clou. hehe

Autre point essentiel:l'idée du Jazz comme expression pure et dure des racines africaines du peuple noir est un mythe et une vue de l'esprit.Le Jazz est dès sa naissance un genre batard et métissé:dès Jelly Roll Morton les elements Gospel et Blues se teintent de marches militaires et de Polkas qui trouvent leur source dans le folklore européen.Et c'est tant mieux!!! bounce

Bref il y a matière à discuter et ça c'est plutôt cool! Cool


P.S.:Je suis un fondu absolu de prog et de jazz-rock et j'adore le jazz(certes pas tout mais je raffole de Miles,Monk,Mingus,Dolphy et tant d'autres). Wink
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Mer 22 Sep 2010 - 15:30

oui et non : donc non et non :

huhu

1) Je ne circonscris pas le jazz, j'essaye d'en préciser les origines, ce qui permet quand même un peu de savoir à quoi nous avons à faire. Que le jazz soit devenu une nébuleuse je suis non seulement d'accord, mais en plus j'en fais les frais… c'est cher un bon disque… Mr.Red

2) On ne peut pas parler du jazz sans se plonger dans la musique noire américaine populaire… et aussi blanche mais bon… j'insiste lourdement sur le premier aspect par soucis d'étayer mon propos !
De plus, c'est terrible de lui arracher ses origines noires ! Ce n'est heureusement pas un mythe, et je n'ai aucunement parlé d'une seule et absolue origine, encore moins d' "afrique"…

3) Oui, l'impro est une façon de jouer ensemble. Pas besoin de savoir lire la musique pour improviser. C'est un moyen de rencontrer l'autre, d'échanger, d'opérer sur un terrain universel… bref, c'est une "pratique" avant d'être quelque chose fait pour être "écouté"… ce qui n'enlève rien à ses qualités artistiques. Avoue que le free est une musique faîte pour être jouée… de l'auditeur ils n'en ont cure…

4) Enfin, non, "la transe, la transpiration,la jouissance" caractérisent bien cette pratique. Comme disait Ellington, il faut jouer avec la tête, le ventre et… avec ça aussi… en montrant son entrejambe. C'est les trois, le jazz. Un jazz purement cérébral existe, (ou purement "viscéral", ou purement "pulsionnel") mais il n'est plus vraiment du jazz, àmha.

Bon, on est qd même tous deux en terrain conquis je crois… bounce

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Xavier
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 23 Sep 2010 - 16:29

Cololi a écrit:
oleo a écrit:
Cololi a écrit:
Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante.
Peut-être que cette interview de Bill Evans te fera changer un peu de point de vue. C'est une vision sur l'histoire de la musique et l'improvisation dans la musique qu'il me parait essentielle de retenir.

http://www.youtube.com/watch?v=sYXB6pQvJcg&feature=related

J'écouterai mais pas maintenant, suis au boulot.
Mais il y a peu de chance que ça me fasse changer d'avis : au delà du cas du jazz, il y a des musiciens classiques qui improvisent (à l'orgue par ex, l'autre j'ai appris qu'il y avait des cours d'impro dans la classe je suis) : ça peut être très beau, étonnant, parfois même mieux que certaines musiques écrites. Mais ça n'enlève rien à ce que je pense.

On peut faire des impros structurées. Smile
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 23 Sep 2010 - 16:37

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
oleo a écrit:
Cololi a écrit:
Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante.
Peut-être que cette interview de Bill Evans te fera changer un peu de point de vue. C'est une vision sur l'histoire de la musique et l'improvisation dans la musique qu'il me parait essentielle de retenir.

http://www.youtube.com/watch?v=sYXB6pQvJcg&feature=related

J'écouterai mais pas maintenant, suis au boulot.
Mais il y a peu de chance que ça me fasse changer d'avis : au delà du cas du jazz, il y a des musiciens classiques qui improvisent (à l'orgue par ex, l'autre j'ai appris qu'il y avait des cours d'impro dans la classe je suis) : ça peut être très beau, étonnant, parfois même mieux que certaines musiques écrites. Mais ça n'enlève rien à ce que je pense.

On peut faire des impros structurées. Smile

P être qu'un jour je ferai de l'impro ... si j'arrive à avoir un niveau théorique (et bien sur pratique) suffisant. Je l'espère en tout cas ...

Mais bref : non pour moi l'écrit c'est différent. Une partition ça se travaille : il n'y a qu'à voir comment un Mahler travaillait. Il y a des brouillons, on recommence ... Même si l'impro peut servir de base de travail. Je reste persuadé par ex que les symphonies de Bruckner doivent beaucoup à l'improvisateur organiste qu'il était.
Celui qui écrit à le temps et peut prendre du recul, peut essayer un tas de choses ...

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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 23 Sep 2010 - 17:07

Bien sûr que l'écrit c'est différent.
Ca ne veut pas dire qu'en impro on fait forcément n'importe quoi et que ce n'est jamais structuré.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 23 Sep 2010 - 17:12

Xavier a écrit:
Bien sûr que l'écrit c'est différent.
Ca ne veut pas dire qu'en impro on fait forcément n'importe quoi et que ce n'est jamais structuré.

Oui mais j'ai dit

Citation :
au delà du cas du jazz, il y a des musiciens classiques qui improvisent (à l'orgue par ex, l'autre j'ai appris qu'il y avait des cours d'impro dans la classe je suis) : ça peut être très beau, étonnant, parfois même mieux que certaines musiques écrites. Mais ça n'enlève rien à ce que je pense.

Donc on est d'accord.

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Resigned
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Mer 29 Sep 2010 - 11:12

Connaissez-vous les deux CDs "Jazzin' The Classics" avec des reprises de musique classique par des jazz-men ou -band (bien sûr il y a pleins d'autres exemples, je pense à Louissier).
Ces musiques sont plaisantes, mais avec beaucoup de recul, à écouter comme un grand éclat de rire car cela vire vite à la démonstration.

Au contraire, j'aime beaucoup les croisements jazz-classique plus sobres, avec du respect pour la nature profonde des oeuvres.

Récemment, j'ai eu un immense coup de coeur pour le disque Mussorgski Dis-covered, par le violoniste autrichien Tscho Theissing et son quatuor, et la mezzosoprano Elisabeth Kulman. Je conseille vivement d'y jeter une oreille et je serais intéressé d'avoir d'autres avis. Ils reprennent certaines mélodies des Chants et Danses de la Mort et brodent autour de thèmes d'autres oeuvres instrumentales. Le seul petit excès qu'ils se permettent est une version très rallongée de "Darling Savishna".

Sinon j'ai aussi découvert Federico Mompou récemment par l'intérmédiaire d'un trio jazz français (COUTURIER / MECHALI / LAIZEAU) et leur disque Musica Callada, là encore je trouve l'approche très humble... (du reste ce ne sont pas les premiers, je crois que des américains ont déjà tenté l'expérience).
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richar
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Ven 19 Nov 2010 - 19:30

phAx a écrit:
oleo a écrit:
Cololi a écrit:
Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante.
Peut-être que cette interview de Bill Evans te fera changer un peu de point de vue. C'est une vision sur l'histoire de la musique et l'improvisation dans la musique qu'il me parait essentielle de retenir.

http://www.youtube.com/watch?v=sYXB6pQvJcg&feature=related

C'est la partie gonflante du jazz : qu'a t'elle à se justifier et avoir des références à la musique "sérieuse", "savante", très structurée, écrite, empreinte des cultures et des mythes occidentaux, très "blanches" en somme. C'est très regrettable àmha. Quels complexes à la con ! Ses racines noires sont bien moins serrées du derrière et n'ont pas à rougir devant ceux qui croient encore être le centre du monde civilisé.
Le jazz est une musique pour transpirer, danser, jouir, être en transe, etc… enfin je ne vais pas faire un dessin… soyons honnêtes, et si on aime pas le jazz c'est sans doute une question d'harmonie ou d'habitudes d'écoutes. Des tas de gens très bien trouvent ça très chiant, et parmi ceux là les 3/4 de mon entourage "musiciens classiques". C'est vrai qu'ils sont plus rock prog ou éventuellement jazz rock que jazz. Le timbre, les chorus, le blues… tout ça les ennuie et quand j'en écoute avec eux je ressens cet ennui aussi. Je le comprends…
Et le jazz est fait, je pense, pour être joué plus que pour être entendu (bien que je l'écoute avec grand plaisir aussi) et c'est aussi mpha (mon plus humble avis…). A "music for musicians" comme dirait Gillespie. D'où l'impro.

Moi j'aime presque tout… c'est terrible… j'aimerais bien me passer d'écouter certains trucs. Trop de choses me plaisent énormément. J'aurais pas assez d'une vie. Un manque de personnalité sans doute.

Salut coucou

Alors là non, je ne suis pas d'accord, sauf si la personnalité c'est d'être rigide, froid et insensible à une partie ou une autre de l'humanité, ce qui à mon avis..

N'ai pas honte de ta chance d'aimer la musique de toutes les couleurs !



Sinon, je voulais quand même dire que j'ai je crois finit par dépasser cela récemment, c'est à dire que la musique je l'apprécie qu'elle que soit son genre, mais parfois il faut se bouger le fesses pour trouver les artistes dans un genre comme un autres, qui vont aller avec notre besoin, et notre éducation/culture "mélomaniaque".Le parcours de chacun en musique est comme un peu, en cinéma, on ne peut pas toujours prendre autant de plaisir avec un vieux film qui, 20 ans auparavant nous avait transcendé, lorsque on le revisionne aujourd'hui. Ce film deviens il un film insipide ou mauvais pour autant ?
L'art est pas si facile que ça à mettre dans des cases bien hermétiques.

Apres, il existe des gens qui aimeraient le mettre dans leur propre herméticité..

personnellement, après des années de passion musicales,
je jubile à l'écoute des quatuor de beethov', d'une sonate de Schumann, un concerto de Bartok, comme d'un bon Stone, Roy harper, Dylan, Nick cave, un Coltrane .. il ne faut simplement pas leur demander la même chose!

Bref, tout simplement,
Vive la musique ! Toutes les musiques!

ps: ne pas oublier que dans le jazz, rock, blues, reggae, folk, country, pop, prog, soul, etc. , il y a des artistes, styles de compositions, d'arrangement jeux instrumentaux, qu'on aime plus que d'autres, tout comme en interprétation de Classique, on peut détester un vieux style plein de rubato de grand artistes comme les Bush, Cortot ..

ps N°2 : Je trouve qu'on en fait un peu trop pour le jazz, je préfère et met au dessus de "grand artistes de jazz" un bon paquet de musicien de blues, de soul, d' artistes rock, pop.

La quantité d'artistes de talent sur le dernier siècle, qui ont pu s'exprimer et donner des chef d'oeuvre au monde , même avec si peu de moyen, est tout simplement bien plus grande que la quantité qu'on possède entre 1400 grosso modo et 1900.
Le jugement de valeur "coincé" sur la "grande musique" et partiellement infondé et réducteur.


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pHax
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Ven 19 Nov 2010 - 20:50

Salut Richar !

Ma remarque faisait référence à un Bill Evans toujours inquiet de sa pratique.
Et puis quelle idée de vouloir se justifier…
Surtout que Bill Evans est un immense jazzman… dont les versions de Never Let me Go en solo sont de purs chefs-d'oeuvre d'improvisation… Wink
L'entendre répondre à ce journaleux m'a fichu en rogne sans doute… Very Happy
Le jazz, c'est pas ça, pour moi…
De toutes façons, comme disait Zappa, s'il n'est pas mort, il sent tout drôle… comme le rock aujourd'hui… Smile
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néthou
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Dim 13 Mar 2011 - 14:40

Cololi a écrit:
Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante
Revenant tardivement sur ce sujet, il me semble qu'il y a une sorte de malentendu, en tous cas une vision un peu "fantasmée" par certains de l'improvisation dans le jazz; musique bien plus écrite qu'on ne veut bien le croire, où l'"improvisation" (je préfère parler de solos) n'intervient le plus souvent que dans un cadre écrit et structuré (l'arrangement) lui-même fondé sur les harmonies du thème joué, standard ou non. L'exemple le plus typique que l'on puisse en donner, c'est la musique des big bands vedettes des années 30, que ce soit celle d'Ellington, de Basie, Lunceford et consorts.
Il ne faut pas oublier non plus, contrairement à certaines idées reçues, que la plupart des musiciens de jazz, même noirs et même à remonter jusqu'aux années 20, ont eu une bonne éducation musicale, la plupart du temps donnée par des profs issus du classique, et que l'image du musicien "qui s'est fait tout seul", à l'oreille, même vraie pour certains, reste un peu caricaturale.
On peut concevoir que cet aspect structuré reste limité: mais c'est l'essence du jazz qui veut ça; du reste, musicalement a-t-on nécessairement besoin de plus ? Cololi dit: "L'improvisation a forcément des limites". Mais on pourrait en dire autant du classique: après tout, quel pire carcan qu'une partition dont on ne peut par définition sortir ? Mais là-aussi, c'est dans la nature-même du classique (et ce qui en fait l'intérêt) que de travailler dans la dimension de l'interprétation d'une musique écrite, avec toutes les variations et les subtilités que ça entraîne. Il serait donc ridicule de porter un jugement de valeur de ce fait.

C'est bien là toute la difficulté: éviter de tomber dans le jugement de valeur "parce que l'on aime pas". C'est la raison pour laquelle j'ai en horreur les affirmations du type: "Le jazz c'est nul, c'est toujours la même chose". On pourrait musicalement en dire autant des suites pour violoncelle de Bach, du clavecin chez Scarlatti ou même des concertos pour piano de Mozart. Or pour un auditeur simplement honnête, il y a autant de différence musicale, par exemple, entre 3 thèmes successifs joués par Oscar Peterson et 3 sonates pour piano de Beethoven ou 3 valses de Chopin. Et je ne parle même pas de la différence auditive entre ces 3 mêmes thèmes joués par des pianistes différents comme Bill Evans, Phineas Newborn ou Jacky Terrasson, qui serait de même ordre que les sonates de Beethoven interprétées par Backhaus, Perahia ou Lang Lang (ce dernier pour bien rester dans l'air commercial du temps...).
Je préfère les raisons comme celle de Xavier qui reproche au jazz son côté pulsation "bête et méchante". C'est peut-être dans sa nature-même (c'est même ça que j'aime dans le jazz, cette dynamique et ce soutien continuels, c'est pour ça que je suis resté très "classique" en la matière), mais je comprends parfaitement que ça indispose et que l'on aime pas.
D'autres "mauvaises" raisons me semblent aussi critiquables, comme celle d'Era reprochant le manque de "beau son de groupe" au jazz des années 50; mais elles semblent plus fondées avant tout sur une absence de connaissance approfondie de tout ce qui a pu être enregistré à ce moment (ou même avant), ne serait-ce que dans la musique West Coast. N'oublions pas non plus que la recherche d'une cohésion d'ensemble n'est pas la priorité, le jazz restant pour l'essentiel une musique de solistes.
Mes excuses pour avoir été un peu long.


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pacifique
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 14 Mar 2013 - 14:24

Je ne sais plus quelle jazzman disait que le jazz, ça se joue avec les tripe, et surtout avec quelque chose de situé encore plus bas sous la ceinture.
Le jazz pour moi c'est comme une œuvre de Pollock, moins de sublimé, plus de fulgurance du subconscient. Je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 14 Mar 2013 - 17:23

pacifique a écrit:
Je ne sais plus quelle jazzman disait que le jazz, ça se joue avec les tripe, et surtout avec quelque chose de situé encore plus bas sous la ceinture.
Même si le milieu du jazz a longtemps été très machiste, la formule s'appliquerait mieux de mon point de vue aux musiciens de Hard rock, qui mettent d'ailleurs en péril leur fertilité par le port de pantalons vraiment très serrés Smile

Je viens de lire le fil (néthou, tu parles comme un livre, comme d'hab). Personnellement, je ne suis pas étonné (et pas plus chagriné que ça) que le jazz laisse au mieux indifférent, quand il ne les insupporte pas, les mélomanes de formation strictement classique : de la contrainte de la pulsation ternaire à l'approche instrumentale (un amateur de classique supportera plus facilement Brad Meldhau que Cecil Taylor), tout peut légitimement y faire passer son chemin à un mélomane, le pompon étant peut-être, puisque le jazz a de tous temps été un attrape-tout, les emprunts au répertoire classique : je me souviens d'avoir vu un ami des plus mélomanes hurler de rire en écoutant Falla orchestré par Gil Evans dans le Sketches of Spain de Miles Davis.

Il y a probablement plus de passerelles possibles entre le jazz "moderne" et la musique contemporaine (l'inventaire instrumental des Sequenze de Berio par exemple, pour ce qui me vient spontanément à l'esprit), mais globablement jazz et classique sont tellement éloignés l'un de l'autre qu'ils ne me paraissent compatibles que pour qui aura un peu fréquenté et apprécié l'un, enfin le premier, avant de découvrir l'autre (mais je généralise peut-être à partir de mon cas personnel). Wink
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 14 Mar 2013 - 18:17

Je lis avec beaucoup d'intérêt votre prose, étant moi-même amateur de jazz et de classique dans la proportion 20-80% pour fixer les idées. A chaque fois, j'ai l'impression d'écouter 2 mondes différents et c'est justement ce qui me plaît. Si je compare par exemple l'allegretto de la 5° de Mahler à Lil' Darlin' de Neal Hefti, je crains que l'on ne me regarde de haut au point que de m'attirer un abrupt "Non, vous n'y songez pas?!!!". Moi, j'aime les deux et je me fiche de savoir que Mahler jouait dans une cour différente en matière de science orchestrale.
Alors, oui, il y a l'impro. L'impro, "c'est n'importe quoi" ai-je souvent entendu. Bon, les organistes improvisent aussi et c'est dans leur formation mais on fait semblant de l'ignorer. Et, dans beaucoup de morceaux de jazz, l'impro est tellement écrite qu'elle n'est plus vraiment de l'impro. Mais c'est vendeur auprès des amateurs du genre. Alors, on en rajoute et on fait semblant de croire, par exemple, que feu John Lewis, du Modern Jazz Quartet improvisait alors que ce n'était pas souvent le cas.
Voici ce que j'aime dans le jazz :
- le swing ternaire,
- les fréquents contretemps,
- les lignes mélodiques (blues et bebop),
- enfin, et surtout, ces successions d'accords à forte densité harmonique.
Bill Evans me paraît assez représentatif de ce courant même si on peut parfois lui reprocher des mélodies un peu sucrées. Mais ce n'est pas le seul aspect qui m'intéresse. Seul, le New Orleans me laisse indifférent (le seul style de jazz où les musiciens arrivent tous avec des partitions différentes, selon un humoriste)
Désolé de "casser" un peu le débat. Alors, mon conseil (utile) du jour : si vous n'aimez pas le jazz, n'en écoutez pas !
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néthou
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MessageSujet: Re: Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz   Jeu 14 Mar 2013 - 19:27

pacifique a écrit:
Je ne sais plus quel jazzman disait que le jazz, ça se joue avec les tripes, et surtout avec quelque chose de situé encore plus bas sous la ceinture.
Hé bin je sais pas comment il faisait pour jouer, mais il était vachement fort, le gus, s'il arrivait à jouer avec comme ça... Mr. Green

Sérieusement, c'est - pour moi - une manière de voir caricaturale, même si le "métier" de jazzman est difficile et nécessite souvent de se ... "sortir les tripes" pour finir un set ou assurer un engagement (et quelquefois y'a de quoi quand il faut faire le boulot dans une cave enfumée devant un public qui souvent bouffe, picole et parle en même temps. Tu transposes dans les Uhessa des forties-fifties, te mets dans la peau d'un noir dans une société pas vraiment ouverte en matière de couleur de peau, et ça te donne une idée de la dose de motivation de la plupart des musiciens de jazz à faire leur métier et la musique qui leur semble bonne -fin de la parenthèse).
Mais ce disant on rejoint l'idée d'une sorte d'exigence musicale, qui certes prend des formes différentes, mais qui a plus à voir avec le cérébral qu'autre chose. C'est pourquoi à mon sens l'engagement musical et artistique d'un musicien de jazz n'est par nature pas bien différent de l'exigence et de la recherche d'un musicien classique. Il y a autant d'engagement de la part d'un concertiste ou d'un artiste lyrique sur scène qu'il y a d'exigence artistique de la part d'un musicien de jazz.
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