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 Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch

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aurele
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MessageSujet: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 17 Fév 2010 - 16:19

J'ai décidé de créer un fil pour les 3 Rings de Kna pour que ce soit plus simple de s'y retrouver. Je ne connais que Die Walküre du Ring de 1958 mais je compte écouter les autres volets.
Voici les interprètes communs à ces 3 Rings :
Wotan/Wanderer : Hans Hotter
Brünnhilde : Astrid Varnay
Siegfried (Götterdämmerung) : Wolfgang Windgassen
Hunding et Hagen : Josef Greindl
Waltraute (Die Walküre) : Elisabeth Schärtel
Schwertleite : Maria von Ilosvay


Voici les interprètes communs à 2 des Rings :
Siegfried (Siegfried) : Wolfgang Windgassen (1956, 1958)
Alberich : Gustav Neidlinger (1956, 1957)
Fafner : Josef Greindl (1957, 1958)
Mime (Das Rheingold) : Gerhard Stolze (1957, 1958)
Mime (Siegfried) : Paul Kuen (1956, 1957)
Gunther : Hermann Uhde (1956, 1957)
Fricka et Grimgerde : Georgine von Milinkovic (1956, 1957)
Erda : Maria von Ilosvay (1957, 1958)
Loge : Ludwig Suthaus (1956, 1957)
Froh : Josef Traxel (1956, 1957)
Freia et Gutrune : Elisabeth Grümmer (1957, 1958)
Woglinde : Dorothea Siebert (1957, 1958)
Wellgunde et Gerhilde: Paula Lenchner (1956, 1657)
Norn erste : Jean Madeira (1956, 1958)
Helmwige : Hilde Scheppan (1956, 1957)
Ortlinde : Gerda Lammers (1956, 1957)
Vogel : Ilse Hollweg (1956, 1957)

Interpètes différents dans les 3 cycles ou n'apparaissant qu'une seule fois :
Siegfried (Siegfried) : Bernd Aldenhoff (1957)
Siegmund : Wolfgang Windgassen (1956), Ramon Vinay (1957), Jon Vickers (1958)
Sieglinde : Gré Brouwenstijn (1956), Birgit Nilsson (1957), Leonie Rysanek (1958)
Alberich : Franz Andersson (1958)
Fafner : Arnold van Mill (1956)
Fasolt : Josef Greindl (1956), Arnold van Mill (1957), Theo Adam (1958)
Mime (Das Rheingold) : Paul Kuen (1956)
Mime (Siegfried) : Gerhard Stolz (1958)
Gunther : Otto Wiener (1958)
Fricka et Grimgerde : Rita Gorr (1958)
Loge : Fritz Uhl (1958)
Erda : Jean Madeira (1956)
Waltraute (Götterdämmerung): Elisabeth Schärtel (1956), Maria von Ilosvay (1957), Jean Madeira (1958)
Freia et Gutrune : Gré Brouwenstijn (1956)
Donner : Alfons Herwig (1956), Toni Blankenheim (1957), Erik Saedén (1958)
Froh : Sandor Konya (1958)
Woglinde : Lore Wissmann (1956)
Wellgunde : Claudia Hellmann (1958)
Flosshilde : Maria von Ilosvay (1956), Elisabeth Schärtel (1957), Ursula Boese (1958)
Gerhilde : Marlies Siemeling (1958)
Norn erste : Maria von Ilosvay (1957)
Norn zweite : Maria von Ilosvay (1956), Elisabeth Schärtel (1957), Ursula Boese (1958)
Norn dritte : Astrid Varnay (1956), Birgit Nilsson (1957), Rita Gorr (1958)
Helmwige : Lotte Rysanek (1958)
Ortlinde : Hilde Scheppan (1958)
Siegrune : Luise Charlotte Kamps (1956), Helena Bader (1957), Grace Hoffman (1958)
Rossweisse : Jean Madeira (1956), Hetty Plümacher (1957), Ursula Boese (1958)
Vogel : Dorothea Siebert (1958)

L'ordre des rôles est très aléatoire évidemment. J'espère qu'il y aura des avis sur chacun des trois cycles de Kna.
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 17 Fév 2010 - 18:20

Je connais assez bien ces trois Rings.
Comme ceux de ma génération j'ai commencé par écouter celui de 1957 qui était le seul à peu près régulièrement disponible chez les marchands de "pirates". Puis arrivèrent les gravures "Melodram" dont la qualité était très largement supérieure. Je n'ai connu 1956 qu'à l'époque du CD dans une présentation rébarbative.
Il en résulte un jugement peut être un peu faussé parce que je ne les réécoute pas en entier tous les jours.
Si je préfère 1958, c'est tout d'abord pour la Walküre. Je suis resté sous le charme du duo Vikers-Rysanek. Rysanek est tellement Sieglinde que, Lotte Lehmann mise à part, il m'est dfficile de l'imaginer autrement.
J'aime aussi Brouwenstijn dans ce rôle et dans Elisabeth mais ce n'est pas Rysanek. En ce qui concerne Nilsson, j'aime en elle sa puissance. Donc Isolde, Brunnhilde et plus encore Elektra, mais en innocente victime de Hunding, j'ai du mal à y croire, même en 57.
Je conçois qu'on soit agacé par l'émission de Vickers et qu'on y préfère Vinay et Windgassen. Moi, j'aime bien cette "félure" qui le prédestine à la mauvaise conscience de Parsifal après "Die Wunde".
Je n'ai pas (pas assez ?) remarqué de variation de forme vocale chez Hotter et Varnay ou musicale chez Kna.
Pour les autres, d'avoir trop entendu Neidlinger, j'étais content de découvrir Frans Andersson; j'aime bien la Fricka de Rita Gorr, le Froh de Konya et la superbe Gutrune de Grümmer.
Sinon, outre deux beaux Siegmund, dans les deux autres versions j'aime bien Paul Kuen et le Loge de Suthaus.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 17 Fév 2010 - 18:40

Je ne connais que le 58, mais c'est clairement un des sommets de la discographie. Walküre et Götterdämmerung sont des splendeurs, l'Or du Rhin est au moins à connaître et Siegfried fonctionne moins bien que les autres.

Mais je ne suis pas tenté par les autres, j'ai souvent lu que le 56 n'était pas trés en place.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 17 Fév 2010 - 20:35

Die Walküre dans la version de 1958 est un pu bonheur. Le duo Vickers-Rysanek casse la baraque. Lui est un poète, est sensible dans son interpétation. Elle est une torche vive, féline.
Gorr est très solide en Fricka mais je la trouve trop sûre d'elle, il lui manque la fragilité bienvenue dans la Fricka de ce volet.
Varnay est excellente en Brünnhilde. Certains disent qu'elle fait mémerre et qu'elle est plus la grand-mère de Brünnhilde que la vierge guerrière. Je ne suis pas d'accord avec cela. Elle est très touchante dans le rôle. Son seul point faible se trouve dans les "hojotoho".
Hotter est profondément humain dans le rôle de Wotan, il est bouleversant.
Greindl est excellent en Hunding, noir comme il faut.
Concernant la direction, c'est lent mais magnifique, le climat instauré est vraiment incroyable.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Sam 22 Mai 2010 - 22:57

J'ose à peine en parler après tant de louanges, mais je ne trouve pas cette Walkyrie de 58 tellement superlative. L'orchestre avance gentiment (et lentement), Vickers aussi bien que Rysanek ne sont pas dans leur jour le plus débridé, sans doute gêné par le tempo assez inconfortable. C'est beau, engagé, mais pas vraiment électrique pour moi.

Même le Rysanekschrei est très inférieur à celui chez Böhm.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Sam 22 Mai 2010 - 23:03

Je partage ton sentiment.
La direction de Kna est vraiment trop plombante. Neutral
J'ai plus de plaisir à entendre Vickers dans l'ecrin somptueux que lui concote Karajan et Rysanek dans le brasier ardent de Bohm.
Dans cette optique, je ne vois pas trop la plus value de cette version de Kna.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Sam 22 Mai 2010 - 23:20

Bon, aprés on aime ou on aime pas, c'est généralement ça avec Kna.

Et le Rysanekschrei est plus tardif, c'est vrai. Mais Vickers est largement supérieur à sa prestation chez Karajan : moins maniéré, et peut-être que Rysanek lui convient mieux que Janowitz.

Moi je trouve que c'est une trés trés grande version, tout de même. Et le quatuor sacré Hotter-Varnay-Vickers-Rysanek ne se retrouve nulle part ailleurs. (Hotter a par ailleurs pleinement mûri son rôle, Varnay également. Orchestre trés supérieur à celui de Krauss aussi)


Et Arnaud, on pourrait retourner la question concernant la plus-value d'un certain studio qui rassemble des gens qu'on a connu bien meilleurs une décennie (voire deux pour certains) avant sur scène et leur flanque les micros de la Decca.
Ca va, ça n'est que la deuxième fois que j'en parle aujourd'hui.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Sam 22 Mai 2010 - 23:22

Tu as vécu un véritable traumatisme semble-t-il avec cet enregistrement, pour qu'il en résulte une telle obsession.
Qu'est-ce qu'on t'a fait avec ce coffret exactement?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Sam 22 Mai 2010 - 23:24

Rien, j'avais juste lu que c'était la référence absolue partout et je suis tombé de trés haut ! (surtout aprés l'écoute de Böhm)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Sam 22 Mai 2010 - 23:42

C'est une "caillera" arborant un t-shirt Solti qui t'a fait des misères au collège? hehe

Plus serieusement, je trouve Kna plus à son affaire dans le Crepuscule:il arrive bien à traduire cette impression un peu etouffante de fin du monde de ce volet.

Et je suis d'accord avec toi concernant l'excellence de la prestation de Vickers chez Kna par rapport à sa prestation chez Karajan, simplement ça fonctionne mieux avec la direction et les couleurs d'Herbert je trouve. bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Dim 23 Mai 2010 - 8:51

Je n'ai jamais entendu la version de 1956.

Suis resté longtemps avec la version de 1957 en parallèle de Krauss de 53, la comparaison est très intéressante, les deux versions sont au sommet avec des directions de chef opposées.

Comme beaucoup, j'idéalisais la version de 1958 pour le couple Vickers/Rysanek.
Nilsson est assez fascinante à écouter pour la pureté de sa voix en 1957, mais elle s'adresse plus aux fans (dont je fais partie) qu'à une personne en quête de la Sieglinde idéale!

Quand la version de 1958 est sortie dans un son décent je me suis précipité, mais j'y ai trouvé les tempis de Knap' moins en place, moins compréhensibles pour moi, certains passages sont superbes, d'autres absolument déroutants, ce que ne me laisse pas 1957 comme impression.
Par ailleurs les piliers comme Varnay, Hotter... semblent dans la même situation : au final ils semblent se donner à fond sur certains passages et semblent perdus et parfois fatigués sur d'autres. On sort de la routine certes mais théâtralement c'est moins abouti sur l'ensemble.

Quant au couple Rysanek/Vickers, il est très bien sans être la torche vive que j'espérais, peut être que j'en attendais trop. Je préfère Rysanek en 67 avec Böhm, plus épanouie et libérée même si je l'aime bien ici aussi jeune et les accents de Vickers me dérangent en ne semblant pas encore "aboutis". Je crois qu'il arrivera à en faire du génie à partir de 1962 plus ou moins.

Mais finalement cela reste intéressant de se rendre compte que 1957 et 1958 peuvent être des cycles assez différents malgré le même chef.
J'imagine que 1956 doit être encore autre chose.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Dim 23 Mai 2010 - 16:11

J'ai celui de 1956. (edition Orfeo)

Ca pedale completement dans la semoule:
-L'or du Rhin fait du surplace(la première scène est une veritable torture Mad )
-Windgassen n'est pas très à l'aise dans la Walkyrie
- le Siegfried est sans allant, sans vie... I don't want that

Par contre le Crepuscule est très interessant, avec des climats très oppressants.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 5 Jan 2011 - 23:58

Kna 1958 :

Xavier a écrit:
Cette version est très très moche et la direction de Knappertsbusch ressemble à une blague. Very Happy

Cela n'engage que toi. Vickers + Rysanek + Varnay + Hotter + Gorr + Greindl = FANTASTIQUE!!!!
Il faudrait que je réécoute pour la direction de Kna mais dans mon souvenir, j'avais bien aimé.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 0:00

D'accord pour Gorr et Hotter...
Kna n'a aucun intérêt pour moi ici, si ce n'est celui de tout ramollir, ralentir et perturber ses chanteurs. (Vickers est constamment en avance ou en retard, et en devient incapable de chanter un la aigü à la fin du I de la Walkyrie, beau couac pour terminer)
Je précise que je n'ai écouté que la Walkyrie.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 0:03

Xavier a écrit:
D'accord pour Gorr et Hotter...
Kna n'a aucun intérêt pour moi ici, si ce n'est celui de tout ramollir, ralentir et perturber ses chanteurs. (Vickers est constamment en avance ou en retard, et en devient incapable de chanter un la aigü à la fin du I de la Walkyrie, beau couac pour terminer)
Je précise que je n'ai écouté que la Walkyrie.

Pour Vickers, je ferai une comparaison de l'Acte I avec la version Karajan. Le couple Rysanek-Vickers fait partie de ceux qui fonctionnent le mieux dans l'ensemble de la discographie officielle ou non.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 0:06

Xavier a écrit:
D'accord pour Gorr et Hotter...
Kna n'a aucun intérêt pour moi ici, si ce n'est celui de tout ramollir, ralentir et perturber ses chanteurs. (Vickers est constamment en avance ou en retard, et en devient incapable de chanter un la aigü à la fin du I de la Walkyrie, beau couac pour terminer)
Je précise que je n'ai écouté que la Walkyrie.

Ah... ce couac final... oui, vraiment dommage... il se lance dedans avec une telle fougue! Et puis paf!
Après, que Kna ralentisse oui... qu'il perturbe les chanteurs, peut-être... mais ça a quelque chose de titanesque je trouve, une sorte de gravure ancienne au burin, mais pleine de courbe et de puissance... Enfin je ne sais pas si je m'explique bien...

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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 0:09

Kna renouvèle la direction de l'oeuvre. Il faut aimer la lenteur coutumière de ce chef dans Wagner mais son optique m'avait beaucoup plus. Après avoir entendu la version Karajan de studio qui offre une des plus belles directions orchestrales de la discographie, je ne sais pas si ma perception serait la même en écoutant de manière comparée les deux versions, en tout cas certains passages.
Il faudra que j'écoute les 3 autres volets d'abord du Ring de 1958.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 0:12

Ca dépend comment on l'écoute, c'est tout. Dans une écoute "globale", par atmosphères, Kna a beaucoup d'allure (surtout dans Siegfried d'ailleurs), parce qu'il est étouffant, épique, sinistre.

En revanche si on a envie d'entendre la partition, outre que la prise de son n'est pas idéale, c'est un peu le bazar...

Sa façon d'aborder le cycle me fait assez penser à Barenboim, avec une palette d'atmosphères assez massives mais prenantes.


Mais dans ce genre-là, c'est incontestablement Furtwängler 50 (du grand n'importe quoi si on se réfère à la partition Mr. Green ) qui m'émeut vraiment.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 2:20

DavidLeMarrec a écrit:
Ca dépend comment on l'écoute, c'est tout. Dans une écoute "globale", par atmosphères, Kna a beaucoup d'allure (surtout dans Siegfried d'ailleurs), parce qu'il est étouffant, épique, sinistre.

En revanche si on a envie d'entendre la partition, outre que la prise de son n'est pas idéale, c'est un peu le bazar...

Sa façon d'aborder le cycle me fait assez penser à Barenboim, avec une palette d'atmosphères assez massives mais prenantes.

Sauf que ce n'est absolument pas le bazar chez Barenboïm.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 8:49

Je parlais de conception évidemment. Au début des années 90, personne n'aurait accepté, même pour un tout petit label, une mise en place comme celle de Knappertsbusch. Question d'époque.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 9:55

aurele a écrit:
Kna renouvèle la direction de l'oeuvre. Il faut aimer la lenteur coutumière de ce chef dans Wagner mais son optique m'avait beaucoup plus. Après avoir entendu la version Karajan de studio qui offre une des plus belles directions orchestrales de la discographie, je ne sais pas si ma perception serait la même en écoutant de manière comparée les deux versions, en tout cas certains passages.
Il faudra que j'écoute les 3 autres volets d'abord du Ring de 1958.

Suis d'accord avec toi.

Il y a quelque chose de très particulier dans la direction de Kna, notamment dans Wagner et surtout dans ce Ring.
Parfois je me dis que ça n'est pas chantable mais ça marque mon esprit, y compris dans les passages où je m'ennuie habituellement (oui j'ose le dire).
C'est titanesque mais vivant à la fois, inoubliable pour moi, je suis comme hanté!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 11:57

AD a écrit:
aurele a écrit:
Kna renouvèle la direction de l'oeuvre. Il faut aimer la lenteur coutumière de ce chef dans Wagner mais son optique m'avait beaucoup plus. Après avoir entendu la version Karajan de studio qui offre une des plus belles directions orchestrales de la discographie, je ne sais pas si ma perception serait la même en écoutant de manière comparée les deux versions, en tout cas certains passages.
Il faudra que j'écoute les 3 autres volets d'abord du Ring de 1958.

Suis d'accord avec toi.

Il y a quelque chose de très particulier dans la direction de Kna, notamment dans Wagner et surtout dans ce Ring.
Parfois je me dis que ça n'est pas chantable mais ça marque mon esprit, y compris dans les passages où je m'ennuie habituellement (oui j'ose le dire).
C'est titanesque mais vivant à la fois, inoubliable pour moi, je suis comme hanté!

Je parlerais d'une vision démiurgique, prométhéenne ; d'une pâte travaillée en profondeur (quelle scansion des graves !) qui est à la fois verticale et horizontale (mais si, ça avance ; comme le blanc est la somme de toutes les couleurs, une vitesse, même lente, reste une vitesse). Glaise et marbre, en fait ; quelque chose de difficile à définir mais une vraie vision, sans doute.

Ce qui m'intéresse chez Kna (plus, peut-être que chez Keilberth, autre démiurge germanique chez qui le chec des mondes est avant tout choc de textures à l'orchestre [ à l'exclusion du Ring Mödl, mais là, j'admets que c'est plus pour elle que pour lui]), c'est l'impression de cohérence entre la vision et son adaptation au plateau, lequel est à la fois démultiplié et comme permanent (paradoxe, je sais). Comme la vision de Karajan que tu cites, Aurèle, est autant relayée que suscitée par ses voix, la baguette de Kna est sublimement secondée par ses chanteurs ; lesquels réussissent à chanter l'inchantable (Brouwenstijn gagne, comme une voile tendue, une blancheur aveuglante et plastique dans la Walküre de 56, par exemple qu'elle n'aura avec aucun autre chef et dans aucun autre répertoire, à mon goût).

Ce qui donne à chacun cette stature surhumaine que d'autres chefs ne parviennent pas à obtenir (Gorr à comparer avec son studio avec Leinsdorf, par exemple ; Varnay, aussi qui n'a jamais été aussi théâtralement vocale, cf. Stiedry, par exemple, ou Keilbert, etc. ; Hotter qui touche à son aboutissement, cherché, esquissé mais jamais autant approfondi, etc.).

Peut-être un point de non-retour notamment dans ce que la lenteur peut créer comme abstraction dans la ligne, la couleur (des chocs de formes, d'aplats, de plans colorés, de rythmes structurés à l'image d'une toile de Kandinsky) mais, à tout prendre, l'une des directions les plus intéressantes et réflexives de la discographie (pour moi, il y a Fürtwängler, Kna, Krauss, Böhm, Karajan et Boulez ; les autres sont à connaître mais pas forcément à méditer !).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 6 Jan 2011 - 15:47

Citation :
Fürtwängler, Kna, Krauss, Böhm, Karajan et Boulez

cheers cheers cheers cheers cheers cheers

(enfin pour Boulez, je modulerai un peu : l'image oui, les voix et l'orchestre, non)

Et je suis d'accord (pour une fois albino) avec tout ce qui s'est dit de positif sur Kna.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 28 Déc 2011 - 16:45

J'écoute la version de 56 (après avoir eu et revendu les versions de 57 et 58).

Tout d'abord l'édition de 2001 de Music & Arts est admirable : pas de surbrillance comme chez Golden Melodram, jamais l'orchestre ne paraît écrasé.

Et les voix sont d'une justesse et bien pleines (pas comme chez Orfeo), de la très belle mono, qui enterre la version stéréo de Keilberth en 55 (Testament) : en deux mots, on s'y croirait, à Bayreuth, et jamais on penserait que l'enregistrement a 55 ans!!

Je n'en suis qu'à Rheingold mais pour l'instant je suis bien installé dans ce début de Tétralogie : côté chanteurs je suis comblé, mais côté direction je n'ai pas encore remarqué certains "tics" de Knappertsbusch, que je remarque de suite (version 58 surtout), qui au départ sans m'irriter, m'interpellent et me hantent ensuite.

Rheingold ne s'y prête peut être pas autant que Götterdämmerung sans doute...
Attendons la suite (avec impatience)!
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Jeu 29 Déc 2011 - 0:26

(Autocitation tirée du fil général, à l'occasion d'une session comparative avec la version Krauss)

Je confirme que Kna 58 - je ne connais pas les autres - est bien plus prenant et viscéral que Krauss (mais aussi bien moins consensuel et facile à appréhender).

Dans le 2e acte de Die Walküre que je suis en train d'écouter, outre le fait que Gorr est une Fricka beaucoup plus impressionnante que Malaniuk, Hotter comme Varnay possèdent et habitent plus profondément leurs rôles, et la direction de Kna creuse constamment le discours orchestral quand Krauss ne fait que le survoler (en rase-motte et l'esprit affûté, contrairement à Böhm, mais survoler tout de même). La lourdeur et la raideur qui me gênent parfois dans le I ne m'est plus du tout sensible, je suis totalement captivé : paradoxalement il "se passe" plus de chose chez Kna, chaque détail est presque un monde en soi (et si je ne fais aucune allusion aux nombreuses imperfections de l'une et l'autre version, c'est que je les oublie volontiers et sans difficulté)...

Cela ne m'empêche pas d'adorer Krauss, mais les deux visions sont complémentaires et répondent à des attentes opposées : Krauss fait du théâtre, du drame, Kna... de la philosophie...

J'ajoute (j'arrive à la scène 3) que si j'aime beaucoup Vinay et Resnik, Vickers et Rysanek c'est tout de même autre chose... Rysanek est vraiment extraordinaire dans cette scène...

Et pour l'annonce de la mort, bon sang, y a pas photo... Pourtant j'adore Vinay, mais là...
Varnay est aussi beaucoup plus moelleuse chez Kna (oui, j'ai bien écrit : moelleuse), même ses aigus sont magnifiques à la fin, et au moins elle n'oublie pas bêtement une réplique. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Dim 1 Jan 2012 - 3:09

Par contre, vraiment, je n'aime pas son Rheingold. Mad Rien que cette première scène tellement appliquée et laborieuse, avec cette Woglinde niaise et minaudante (Dorothea Siebert) qui a l'air de chanter ses "weia waga" en faisant des grimaces devant une glace...
Même topo qu'avec les filles-fleurs dans le Parsifal de 51 : je suppose que Knappertsbusch avait un petit problème avec la sensualité (autre que strictement musicale) (et probablement avec les femmes, mais là j'extrapole peut-être un peu...), et là il n'y a pas Rysanek (ou Mödl, car le duo Parsifal/Kundry de 51 avec Windie est tout de même assez réussi) pour le pousser un peu hors de lui-même...
Et puis il n'y a ni Neidlinger (Andersson est bien tristounet à côté), ni Uhde (en Donner on a un certain Erik Saeden Confused ), et Fritz Uhl est un Loge non seulement inintéressant mais même assez désagrable - mais attention, ce n'est rien à côté de l'immonde Joachim Sattler chez Furt / Scala...

Enfin l'ensemble est lourd, pataud et sans charme, assez bizarre même (dans le mauvais sens). Ici je souffre vraiment de ses tempi...

Il est assez déstabilisant d'aimer aussi peu ce volet, et tellement le suivant : du coup j'ai du mal à envisager ce Ring comme un tout cohérent... Pour la suite, je suis sûr d'adorer Götterdämmerung mais il faut que je réécoute Siegfried.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 4 Jan 2012 - 8:26

Incroyable comment Windgassen se plante plusieurs fois dans l'acte I de Walküre en Siegmund en 1956, pourtant je le trouve assez extraordinaire dans ce rôle et le couple fonctionne très bien avec Brouwenstijn.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 4 Jan 2012 - 9:08

C'est parce qu'il oublie d'attendre Knappertsbusch, non ? Mr.Red
En 58 Vickers cafouille assez sévèrement une fois dans I,3 : il commence un temps trop tôt sur "Du bist das bild" et ça donne "Du biiiiiiist das silent ...das Bild", on a mal pour lui mais il s'en remet parfaitement...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 4 Jan 2012 - 9:13

AD a écrit:
Incroyable comment Windgassen se plante plusieurs fois dans l'acte I de Walküre en Siegmund en 1956, pourtant je le trouve assez extraordinaire dans ce rôle et le couple fonctionne très bien avec Brouwenstijn.

C'est peut-être paradoxal, mais j'aime en général assez le Siegmund de Windgassen (plus, même que son Siegfried qui me paraît toujours un peu contraint même s'il finit immanquablement, à force de volonté et d'intelligence stylistique, par en triompher). Que ce soit pour l'acte I, seul (avec Müller, rudement éprouvée, elle, en 52) ou l'opéra entier. Je l'ai même encore mesuré ce week-end quand j'ai réécouté Fürtwängler 53 où (étonnant, après ce qu'on a pu en lire), j'ai trouvé que le couple avec Konetzni fonctionnait plutôt bien (fusion des voix, intentions, réponse au chef, etc.) ; comme, d'ailleurs, l'Annonce, au II, entre lui et Mödl, m'a parue plus concentrée que jamais.

Mais c'est un autre sujet, je sais, je Arrow !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 4 Jan 2012 - 9:15

Vinay je l'apprécie (enfin) chez Kempe à CG en 57 : barytonnant mais timbre splendide, sombre et viril (Windgassen aussi viril dans un autre style).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 4 Jan 2012 - 10:14

Je préfère de beaucoup Vinay à Windgassen, que je trouve trop héroïque et froid en Siegmund (mais aussi en Tristan et Parsifal).
Il faut dire aussi que j'ai un peu de mal avec Melchior, même en Siegfried...
Mais je suis HS. Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 4 Jan 2012 - 10:19

Pour défendre Windgassen (qui n'est pas mon Siegmund préféré, loin de là), il ne faut pas oublier qu'en 56, il remplaçait dans ce rôle... d'où un manque de répétitions (surtout avec un chef comme Kna... hehe)

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 4 Jan 2012 - 10:47

J'avais écouté la version Kempe de 1960 (à Bayreuth), et bizarrement j'avais trouvé que Windgassen chantait constamment trop bas. L'impression générale était assez pénible (avec une Sieglinde insignifiante en plus), ce qui fait que je n'ai pas tellement envie de réécouter cette version... En revanche avec Furt, c'est tout de même superbe malgré Konetzni.
Mais encore HS Confused Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 3 Aoû 2012 - 10:51

Cololi a écrit:
Kna ... c'est pachydermique ... et sans esprit, franchement on s'ennuie.

Pachydermique, je peux comprendre qu'on le prenne comme ça... Mais je trouve que c'est puissant... et que les quelques lourdeurs apportent à l'oeuvre (qui n'est quand même pas toujours un modèle de finesse...).

Pour le manque d'esprit, désolé, mais j'ai rarement entendu une direction aussi tendue et personnelle que chez Kna...
Et s'ennuyer avec Hotter, Vanray, Vickers, Rysanek, Windgassen... et j'en passe... faut le faire quand même! hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 3 Aoû 2012 - 11:04

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Kna ... c'est pachydermique ... et sans esprit, franchement on s'ennuie.

Pachydermique, je peux comprendre qu'on le prenne comme ça... Mais je trouve que c'est puissant... et que les quelques lourdeurs apportent à l'oeuvre (qui n'est quand même pas toujours un modèle de finesse...).

Une direction qui fouille autant les assises graves de l'orchestre (avec tout ce que ça implique de pessimisme grandiose, d'héroïsme noir dans le rendu), cet orchestre fût-il approximatif parfois, c'est univoque certes, mais c'est une voie qui n'est ni vaine ni d'ailleurs parfaitement erronée, jusque dans son immobilisme.
(A mon avis Wink ...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 3 Aoû 2012 - 12:39

Et puis il y a de nombreuses fulgurances de ce type (libre de droits) :


Oui pour le manque d'esprit on repassera, certes c'est lent, creusé, mais ça donne un côté décadent qui devient de plus en plus prégnant et qui est tout à fait conforme à l’œuvre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mar 4 Déc 2012 - 16:30

Xavier a écrit:
D'accord pour Gorr et Hotter...
Kna n'a aucun intérêt pour moi ici, si ce n'est celui de tout ramollir, ralentir et perturber ses chanteurs. (Vickers est constamment en avance ou en retard, et en devient incapable de chanter un la aigü à la fin du I de la Walkyrie, beau couac pour terminer)
Je précise que je n'ai écouté que la Walkyrie.

Je crois en effet que le couac est en partie du au tempo très lent, j'avais l'impression que Vickers était parti pour aller plus vite et chanter cela à cette allure a du le déstabiliser..
Je n'y connais pas grand chose à cette musique, mais je prèfère largement quand le final de l'acte est plus rapide, cela convient mieux à la situation d'après moi.

j'ai une question à propos du troisième acte:
Quand les Walkyries disent a Brünnhilde que Sieglinde pourrait fuir vers la foret de Faffner (en gros), j'ai l'impression qu'elles chantent cela en choeur alors que dans les autres versions que je connais, ces parties sont chantées par différentes Walkyrie, chacune à leur tours. Savez-vous la raison?

A propos de Varnay, autant je la trouve très bien en Ortrud, autant dans cet enregistrement, j'ai du mal à imaginer une jeune guerrière.. What the fuck ?!?


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mar 4 Déc 2012 - 16:58

Varnay n'est plus très jeune en effet, mais j'aime ce qu'elle fait ici plus que n'importe où ailleurs à cause de la subtilité et de l'intériorité qu'elle offre à ce rôle qu'elle creusait depuis huit ans.
De toute façon il est clair que cette version (géniale mais bizarroïde) est une des moins recommandable pour qui n'est pas familier de cette musique : c'est vraiment pour approfondir... Et Varnay, même en 51 ça ne ressemblait pas vraiment à une voix de jeune fille Mr.Red ; pour moi c'est une des plus belles Brünnhilde qui soit (avec Mödl et Jones en 76), mais je conçois parfaitement que l'on déteste...

Quant au tempo à la fin de l'acte I, c'est effectivement un des trucs les plus contestables dans cette version... Quel dommage, parce que Rysanek et surtout Vickers... drunken
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MessageSujet: Crépuscule Kna 51   Ven 9 Mai 2014 - 13:19

Je ne sais pas si on en parle beaucoup ici de cette version isolée du Crépuscule du Ring de 51 dirigé par Kna, mais un petit mot quand même...


Brünnhilde - Astrid Varnay
Siegfried - Bernd Aldenhoff
Gunther - Hermann Uhde
Waltraute - Elisabeth Höngen
Alberich - Heinrich Pflanzl
Hagen - Ludwig Weber
Gutrune - Martha Mödl
Woglinde - Elisabeth Schwarzkopf
Wellgunde - Hanna Ludwig
Floßhilde - Hertha Töpper
Erste Norn - Ruth Siewert
Zweite Norn - Ira Malaniuk
Dritte Norn - Martha Mödl

Chor & Orchester der Festspiele Bayreuth
Chef des choeurs: Wilhelm Pitz
Direction: Hans Knappertsbusch

Enresgistré : Festspielhaus Bayreuth, dimanche 4 août 1951


Déjà, la prise de son est assez fantastique de précision et de clarté. Rien à voir avec le côté un peu étouffé du Parsifal de la même année. Ici c'est clair, précis, avec juste l'orchestre un petit peu en arrière par moment, mais en tout cas une qualité de prise de son assez fabuleuse!

Kna à la baguette me semble moins opaque lui aussi qu'après (58 particulièrement). Direction peut-être un peu moins typée mais du coup qui pourrait convenir aux allergiques de sa direction dans le Ring. Après, ça reste assez "lourd" comme vision, sombre et pesant. Sans pour autant bien sûr que ça devienne lourdingue. L'orchestre a toujours quelques loupés par moments, avec particulièrement des cuivres assez moches.
Mais bon, il y a la distribution.
En tête rayonne Astrid Varnay. Je ne sais pas quand elle a chanté Brünnhlde dans le Crépuscule pour la première fois, mais je dois dire que je suis assez impressionné par la tenue de la voix! Entendons-nous bien, ça reste Varnay avec ses stridences, ses angles... mais la voix est beaucoup plus nette que par la suite, plus jeune aussi... Peut-être un peu moins de nuances que par la suite, mais un chant plus propre et l'aigu tranchant avec aisance! Et puis ça reste quand même d'un très haut niveau question interprétation : violent et amoureux, noble et guerrier...
Face à elle, Bernd Aldenhoff montre une voix moins solide que souvent, avec quelques petites cassures par moments, mais le chant est vraiment bien conduit, clair et propre. Un Siegfried vraiment superbe et musical à défaut d'être totalement convaincant dramatiquement.
En Waltraute, la grande Elisabeth Höngen nous fait une grand numéro : tranchante, perdue, désespérée... tout y passe avec une voix moins démonstrative que souvent, mais une intelligence, un jeu sur le texte immense.
Uhde impressionne par la noirceur de son Gunther, alors que Weber est glaçant de profondeur noire, de méchanceté pure! Petite déception pour l'Alberich de Pflanzl qui semble bien en difficulté.
Et puis Martha Mödl qui nous donne une Gutrune presque plus violente que Brünnhilde, ayant le côté monstrueux de sa famille mais aussi cette flamme passionné qui s'exprime dès qu'on touche à Siegfried...
On notera les petits rôles luxueusement distribués...

Donc voilà, une Crépuscule vraiment passionnant et dans une qualité de son fabuleuse! Astrid rayonne vocalement, elle est très bien entourée... un vrai régal cette écoute (ça faisait des années que je ne l'avais pas écouté cet enregistrement!)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 9 Mai 2014 - 13:22

Mais en fait pourquoi ne pas mettre ça dans le sujet Kna?
http://classik.forumactif.com/t4046-rings-1956-1957-1958-hans-knappertsbusch (on peut enlever les dates du titre aussi)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 9 Mai 2014 - 13:44

Ah oui... j'y ai pas pensé... je déplace... Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 9 Mai 2014 - 14:00

Quelqu'un sait lequel c'est, celui-ci? Il est sur QoBuz mais sans indication de rien du tout. Ca n'a pas l'air d'être 56, de l'oreille que j'ai jetée, mais reconnaître les rings de Kna à l'aveugle quand on ne les a pas écoutés depuis dix ans, c'est challengeant.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 9 Mai 2014 - 14:05

Sauf que celui de 51 dont parle Polyeucte n'est pas un Ring complet je crois, juste le Crépuscule.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 9 Mai 2014 - 14:09

julot a écrit:
Quelqu'un sait lequel c'est, celui-ci? Il est sur QoBuz mais sans indication de rien du tout. Ca n'a pas l'air d'être 56, de l'oreille que j'ai jetée, mais reconnaître les rings de Kna à l'aveugle quand on ne les a pas écoutés depuis dix ans, c'est challengeant.


Pour moi c'est justement 56... écouté des extraits du 1er de Walküre et c'est Windgassen et Browenstijn...


Et oui, en 51, c'est pas un complet... malheureusement Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Ven 9 Mai 2014 - 19:12

Si c'est ça, ils ont deux 56 sur QoBuz dans des sons assez différents, l'autre étant ci-dessus. Ca a en effet bien l'air d'être Windgassen en Siegfried, mais j'étais pas 100% sûr sans son côté grosse brute.


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 26 Sep 2018 - 17:07

Après le Ring de Gergiev à la Philharmonie, je me replonge dans le Ring de 1958... et il me semblait qu'il y avait eu une parution chez Orfeo... mais je ne trouve rien! C'est moi qui ait rêvé?
Parce qu'on pouvait espérer un petit gain de qualité non?

une version chez Arkadia est sortie pendant un temps pour concurrencer la version Melodram... l'une est meilleure que l'autre?

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 26 Sep 2018 - 17:43

Orfeo c'est le Ring de 56. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Hans Knappertsbusch   Mer 26 Sep 2018 - 17:45

arnaud bellemontagne a écrit:
Orfeo c'est le Ring de 56. Wink

J'étais persuadé d'avoir vu passer un 58... sniff... Sad
Tant pis, je resterai dans le son un peu brumeux de ma version! Very Happy ça ne gâche rien... mais ça aurait été plus confortable!

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