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 Le piratage, c'est le mal, oui mais ...

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Christophe
Mélomaniaque
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MessageSujet: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 21:18

Bonsoir à tous,

Ce post que je ne veux en aucun cas polémique sinon j'en demanderai la fermeture et l'archivage immédiat à Xavier, juste pour vous relater 2 exemples.

Je tiens tout d'abord à préciser que je souhaite dégager ce forum et Xavier de toute responsabilités pour les propos que je vais exprimer. Légalement, le piratage est illégal, point barre. C'est donc en toute connaissance de cause si nous le pratiquons et c'est à nous d'en assumer les conséquences éventuelles.

Illégal, oui mais ...

Premier exemple : sur un sujet dédié à la sonate de Liszt, la version de Maria Grinberg est plusieurs fois citée comme une référence incontournable. Je possède déjà plusieurs CDs de cette oeuvre mais cette version m'intéresse. J'ai donc effectué toutes les recherches possibles afin de me procurer le plus légalement possible ce disque. Malheureusement, il est devenu introuvable, totalement introuvable (aussi loin que mes connaissances et recherches d'internet m'ont permis d'aller).

C'est donc une personne de ce forum qui m'a fort gentiment fait parvenir une copie de ce disque. Alors oui, c'est illégal, mais c'est, à ce jour, le seul moyen que j'ai trouvé pour acquérir cette version. Et s'il le faut, je ne verrai aucun inconvénient, bien au contraire, à verser 20 ou 30 euros (prix fort d'un disque) aux ayant-droits de Maria Grinberg.

Suis-je un délinquant ?


Deuxième exemple : Toujours sur ce forum, je m'intéresse de plus en plus à Czerny. Un post dédié m'apprend qu'il faut absolument écouter la symphonie n° 1/Athinaos/Signum

Chez Amazon, bien que toujours présent sur leur site, ce CD proposé à 17.95 euros n'est plus disponible. Idem pour tous les sites connus. De même, impossible de trouver l'adresse (géographique ou e-mail) de l'éditeur allemand, qui n'a rien à voir avec Signum Classics.

Amazon.fr propose quand même UN disque d'occasion à ... 69.87 euros, hors frais de port.

Alors, je veux bien passer pour un dangereux criminel, mais que dire de ceux qui profitent de ruptures de stock pour proposer à la vente des disques d'occasion à des tarifs multipliés par 4 ?

Après d'autres recherches, j'ai fini par trouver un exemplaire d'occasion à 42 euros, que j'ai acheté. Globalement, 42 euros, ce n'est pas la mer à boire, mais je trouve cette pratique plus que douteuse.

Pour finir, je tiens à préciser que je pense être quelqu'un de foncièrement honnête. Je possède environ 1200 CDs et s'il y en a 10 de gravés (donc d'illégaux) cela doit bien être un grand maximum.

Alors que faire ? Passer à côté de belles versions, de CD incontournables pour la seule raison qu'ils ne sont plus disponibles et qu'ils ne seront probablement plus jamais réédités ?

Alors Mea culpa, j'ai pêché ... mais comment pouvais-je faire autrement ?

Vos avis sur cette délicate question ?

Cordialement,
Christophe Wink
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Cololi
chaste Col
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 21:25

Pourquoi taper systématiquement sur le téléchargeur ?

Pour moi c'est 200% la faute des éditeurs et distributeurs ... ils sont trop gourmand ... et maintenant il commence à en payer le pots cassés.

On vire un maximum de titres du catalogue, on prend de moins en moins de risques ... c'est bien fait pour eux.

Moi aussi j'achète mes CDs (le côté collectionneur), je précise.

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 21:48

Ils ne sont pas que trop gourmands, ils font de la rétention d'œuvre d'art ! Pour moi, la musique devrait être libre de droits 20 ans après la mort de son auteur : elle appartient à tous. D'autre part, que dire du travail ignoble de grands labels qui abusent des filtres et coupent toute la dynamique : il suffit de comparer le CD au LP pour s'en apercevoir… Alors qu'ils ont déjà rentabilisé leur produit, ils ne font pas l'effort de donner à l'acheteur une qualité honorable ! Pour un coffret Nat soigné, combien de rééditions bâclées ? Le fait est que peu de labels font vraiment un travail honnête… Le mercantilisme est leur seule logique. D'où l'expansion du mp3 et maintenant des flac et ape… Le CD, malheureusement, est voué à disparaître. Il ne restera que nous, pauvres collectionneurs maniaques…


C'est totalement anecdotique, mais la sonate de Liszt par Grinberg est libre de droits
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 21:51

Christophe, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Et pour ton premier exemple, je rajoute aussi les enregistrements pirates... d'artistes dont on a peu voire pas du tout de témoignages. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 23:22

Il faut se mettre dans la tête que les majors vont se retirer du classique d'ici à 5 ans. EMI le prépare en bradant son catalogue et en arrétant la prestigieuse collection GROC, Universal vend ses licenses à Brillant (!) et Sony brade tout son catalogue. Bien évidemment, on enlève à l'acheteur tout livret au passage, vu qu'il n'est qu'un imbécile qui achète Rieu, écoute Radio Classique et possède 6 disques de tubes. (~90% des "mélomanes")

Les autres acheteurs, ils s'en fichent. L'art s'efface devant le profit. On préfère réediter pour la Xe fois le Rosenkavalier de Karajan ou une compilation Callas (avec Casta diva obligé) que réediter les Noces de Fricsay. Minimisons les coûts, puisque ça ne rapporte plus rien.

L'avenir, c'est Harmonia Mundi, CPO, Naxos, Glossa, Walhall, Orfeo... s'ils survivent, or ce n'est pas dit. Nous sommes déja trés minoritaires, et je sens que ça ne va pas s'améliorer...
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Pison Futé
patate power
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 23:25

Citation :
Il faut se mettre dans la tête que les majors vont se retirer du classique d'ici à 5 ans. EMI le prépare en bradant son catalogue et en arrétant la prestigieuse collection GROC, Universal vend ses licenses à Brillant (!) et Sony brade tout son catalogue. Bien évidemment, on enlève à l'acheteur tout livret au passage, vu qu'il n'est qu'un imbécile qui achète Rieu, écoute Radio Classique et possède 6 disques de tubes. (~90% des "mélomanes")

Les autres acheteurs, ils s'en fichent. L'art s'efface devant le profit. On préfère réediter pour la Xe fois le Rosenkavalier de Karajan ou une compilation Callas (avec Casta diva obligé) que réediter les Noces de Fricsay. Minimisons les coûts, puisque ça ne rapporte plus rien.

L'avenir, c'est Harmonia Mundi, CPO, Naxos, Glossa, Walhall, Orfeo... s'ils survivent, or ce n'est pas dit. Nous sommes déja trés minoritaires, et je sens que ça ne va pas s'améliorer...


[ Musique apocalyptique suivie de celle de Mac Giver ]
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Guillaume
lapineau huguenot
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 23:26

Je pensais plutôt à la Marche Funèbre de Siegfried en fait.
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Kia
vomi
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 23:27

N'oublions pas aussi le fait qu'on ne peut plus raisonnablement savoir si la 2368ème version de la 5ème de Beethoven du nouveau poulain d'un major vaut le coup d'être achetée...La pratique éditoriale actuelle d'absence de prise de risque au profit d'une stratégie marketing de la fausse nouveauté crée une situation unique pour le secteur du classique...
Le téléchargement illégal pallie bien à ce problème...d'autant plus que les amateurs du genre sont souvent très bons clients de l'objet disque, et c'est surement la catégorie d'amateurs la moins à même de se satisfaire des réseaux d'échange en ligne...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 23:27

Christophe a écrit:

Premier exemple : sur un sujet dédié à la sonate de Liszt, la version de Maria Grinberg est plusieurs fois citée comme une référence incontournable. Je possède déjà plusieurs CDs de cette oeuvre mais cette version m'intéresse. J'ai donc effectué toutes les recherches possibles afin de me procurer le plus légalement possible ce disque. Malheureusement, il est devenu introuvable, totalement introuvable (aussi loin que mes connaissances et recherches d'internet m'ont permis d'aller).

C'est donc une personne de ce forum qui m'a fort gentiment fait parvenir une copie de ce disque. Alors oui, c'est illégal, mais c'est, à ce jour, le seul moyen que j'ai trouvé pour acquérir cette version. Et s'il le faut, je ne verrai aucun inconvénient, bien au contraire, à verser 20 ou 30 euros (prix fort d'un disque) aux ayant-droits de Maria Grinberg.

Suis-je un délinquant ?

Non car le site Musique ouverte a été créé justement pour permettre d'échanger les enregistrements libres de droits, anciens et souvent indisponibles, dont fait partie la sonate de Liszt par Grinberg, qui est d'ailleurs disponible ici: http://www.i12.ch/musiqueouverte/index.php
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 23:29

Christophe a écrit:

Deuxième exemple : Toujours sur ce forum, je m'intéresse de plus en plus à Czerny. Un post dédié m'apprend qu'il faut absolument écouter la symphonie n° 1/Athinaos/Signum

Chez Amazon, bien que toujours présent sur leur site, ce CD proposé à 17.95 euros n'est plus disponible. Idem pour tous les sites connus. De même, impossible de trouver l'adresse (géographique ou e-mail) de l'éditeur allemand, qui n'a rien à voir avec Signum Classics.

Amazon.fr propose quand même UN disque d'occasion à ... 69.87 euros, hors frais de port.

Alors, je veux bien passer pour un dangereux criminel, mais que dire de ceux qui profitent de ruptures de stock pour proposer à la vente des disques d'occasion à des tarifs multipliés par 4 ?

Après d'autres recherches, j'ai fini par trouver un exemplaire d'occasion à 42 euros, que j'ai acheté. Globalement, 42 euros, ce n'est pas la mer à boire, mais je trouve cette pratique plus que douteuse.

Tu entends David? Je suis d'accord avec Christophe, c'est une pratique douteuse effectivement de faire acheter un CD de Czerny à un pauvre innocent qui ne se doute pas de ce qui l'attend. Evil or Very Mad


Dernière édition par Xavier le Mer 24 Fév 2010 - 23:41, édité 1 fois
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Mer 24 Fév 2010 - 23:34

Effectivement 42€ la symphonie de Czerny, David a une influence des plus inquiétantes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 1:38

Cela dit, je suis prêt à parier que Christophe aimera beaucoup. Dire que j'ai payé ce disque moins de 10€ il y a quelques années (neuf). Surprised

Mariefran a écrit:
Ils ne sont pas que trop gourmands, ils font de la rétention d'œuvre d'art ! Pour moi, la musique devrait être libre de droits 20 ans après la mort de son auteur : elle appartient à tous.
Je suis d'accord avec cela, les droits post-mortem sont une aberration. Ils existent, dit-on, pour protéger la veuve et les orphelins si le compositeur décède après avoir écrit une musique géniale, mais 50 ans après la composition ou 20 ans après la mort, ça me paraît amplement raisonnable !
Aujourd'hui, ça ne veut plus rien dire.

Cela dit, est-ce que ça légitime de spolier les artistes en activité pour autant ?

C'est d'autant plus compliqué que l'échange de fichiers / CDs gravés est devenu une pratique sociale : impossible de refuser lorsqu'on vous offre un CD gravé. Et l'achat d'un CD neuf, ça paraît trop pour celui qui reçoit. Situation un peu embrouillée.


Elvira a écrit:
Christophe, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Et pour ton premier exemple, je rajoute aussi les enregistrements pirates... d'artistes dont on a peu voire pas du tout de témoignages. Smile
Mais là, comme il n'y a pas d'éditeurs, il n'y a JAMAIS eu de poursuites. Et les artistes eux-mêmes collectionnent ces témoignages. Pour le coup, même si c'est interdit en principe, il n'y a pas vraiment lieu d'avoir de scrupules (oui, ça fait un peu de concurrence déloyale, mais comme c'est un autre produit, qu'on ne peut pas avoir autrement...).
Donc, sur ce chapitre, on ne peut pas accuser la pratique d'être inique.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 1:46

Tiens, j'avais loupé ce sujet.


Mettre 42€ dans un CD simple épuisé, c'est une question de moyens et d'envie. Personnellement j'aurais les moyens (quoique il ne faudrait pas abuser) mais certainement pas l'envie, ma collectionnite se limitant heureusement à des choses bien particulières (et même pour ces choses, je ne dépasserai jamais 20€/CD)

Car un truc plus ou moins rare mais pas prioritaire comme ce CD Czerny, on peut quand même très bien se contenter de l'emprunter en médiathèque ou demander gentiment à quelqu'un qui l'a de nous le faire écouter. siffle
Ou alors attendre de le dénicher dans un bac à soldes (ce qui arrive plus souvent qu'on le croit), ou qu'il soit réédité... Ou encore plus simplement faire une croix dessus et passer à autre chose. hehe
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 1:56

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:
Christophe, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Et pour ton premier exemple, je rajoute aussi les enregistrements pirates... d'artistes dont on a peu voire pas du tout de témoignages. Smile
Mais là, comme il n'y a pas d'éditeurs, il n'y a JAMAIS eu de poursuites. Et les artistes eux-mêmes collectionnent ces témoignages. Pour le coup, même si c'est interdit en principe, il n'y a pas vraiment lieu d'avoir de scrupules (oui, ça fait un peu de concurrence déloyale, mais comme c'est un autre produit, qu'on ne peut pas avoir autrement...).
Donc, sur ce chapitre, on ne peut pas accuser la pratique d'être inique.
Ce raisonnement vaut sans doute pour beaucoup d'artistes, qui ne voient aucun mal à ce que l'on diffuse sous le manteau certaines de leurs performances qui ne seraient de toute façon jamais commercialisées.

Mais ce n'est pas à toi que j'apprendrai qu'il existe aussi un droit moral, et qu'il n'est donc pas illégitime que certains artistes mettent un point d'honneur à s'opposer à la diffusion de concerts où ils considèrent avoir été mauvais et/ou dont ils ne veulent pas lèguer le souvenir à la postérité, pour quelque autre raison que ce soit.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 2:29

adriaticoboy a écrit:
Mettre 42€ dans un CD simple épuisé, c'est une question de moyens et d'envie. Personnellement j'aurais les moyens (quoique il ne faudrait pas abuser) mais certainement pas l'envie, ma collectionnite se limitant heureusement à des choses bien particulières (et même pour ces choses, je ne dépasserai jamais 20€/CD)
Mais vu la qualité de ce que tu achètes habituellement et ce qu'a acquis Christophe, on peut peut-être considérer à bon droit que la disproportion s'explique, non ? fleurs

Citation :
Car un truc plus ou moins rare mais pas prioritaire comme ce CD Czerny, on peut quand même très bien se contenter de l'emprunter en médiathèque ou demander gentiment à quelqu'un qui l'a de nous le faire écouter. siffle
Ou alors attendre de le dénicher dans un bac à soldes (ce qui arrive plus souvent qu'on le croit), ou qu'il soit réédité... Ou encore plus simplement faire une croix dessus et passer à autre chose. hehe
C'est là où tu as tout faux : Christophe n'habitude pas une métropole, il ce ne sera pas réédité, il n'y avait pas solution alternative et c'est un disque vraiment prioritaire. Crois bien que nous avons bien étudié le problème ensemble au Centre de Soutien Psycologique aux Czerniens Frustrés.


Citation :
Mais ce n'est pas à toi que j'apprendrai qu'il existe aussi un droit moral, et qu'il n'est donc pas illégitime que certains artistes mettent un point d'honneur à s'opposer à la diffusion de concerts où ils considèrent avoir été mauvais et/ou dont ils ne veulent pas lèguer le souvenir à la postérité, pour quelque autre raison que ce soit.
C'est valable pour l'édition commerciale en effet (la première Armide de Herreweghe Shit ), ou pour les imposteurs qui sont incapables de pratiquer correctement sans Autotune.
Mais dans le domaine du classique, je n'ai jamais eu vent que le droit moral ait été opposé à de la diffusion privée de témoignages radiodiffusés (voire pris sur les genoux).

Et il y a même des publications commerciales non autorisées et non rémunérées pour les artistes, mais là, on passe à une autre échelle Exclamation
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Christophe
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 8:19

Bonjour, je vous remercie tous pour l'absence de dérapages qu'un tel sujet pourrait engendrer.

Prière donc de rester dans cet état d'esprit. Merci de votre compréhension Wink

PS :Merci également d'abonder dans mon sens. hehe
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 8:56

Je serais tout de même moins apocalyptique que Guillaume.

Pour les grandes maisons de disques, il est clair qu'elle ne veulent pas prendre de risque, préférant nous proposer un enregistrement plus que moyen d'un tube plutôt qu'une vrai rareté... misant tout sur 3 noms qui font vendre sans trop aller chercher tel ou tel artiste qui fait carrière mais est fort peu médiatisé...

MAIS...

Il se trouve de plus en plus de petites maisons de disques qui creusent, cherchent et trouvent. L'exemple le plus probant reste pour moi l'éditeur australien Melba, qui régulièrement nous propose des disques dont le contenu est très rare voir inédit, avec des chanteurs d'un très bon niveau (voir même excellent pour certains), un orchestre de même... et une présentation des plus soignée toujours! Alors bien sûr les prix sont plus élevés que pour le simple dernier disque à la mode avec un livret en papier à cigarette et trois pages de blabla creux. Mais c'est justement là qu'ils ont tout compris : on a plus que la musique dans ce cas, on a aussi un objet très beau et des informations toujours passionnantes. Si l'industrie du disque veut survivre, c'est vers là qu'elle devrait tendre à mon sens...
Parce que du coup, en piratant, la perte est importante...


Après, je rejoints totalement Christophe sur son premier message. Une réédition ne doit pas couter bien cher... mais pourquoi s'embêter à ressortir un disque que quelques tarés recherchent avec avidité quand on peut sortir un "Les 100 meilleurs de la musique" par exemple?

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Christophe
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 9:02

Xavier a écrit:

Tu entends David? Je suis d'accord avec Christophe, c'est une pratique douteuse effectivement de faire acheter un CD de Czerny à un pauvre innocent qui ne se doute pas de ce qui l'attend. Evil or Very Mad

Wolfgang a écrit:
Effectivement 42€ la symphonie de Czerny, David a une influence des plus inquiétantes.

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, je suis prêt à parier que Christophe aimera beaucoup. Dire que j'ai payé ce disque moins de 10€ il y a quelques années (neuf). Surprised


adriaticoboy a écrit:
Tiens, j'avais loupé ce sujet.

Mettre 42€ dans un CD simple épuisé, c'est une question de moyens et d'envie. Personnellement j'aurais les moyens (quoique il ne faudrait pas abuser) mais certainement pas l'envie, ma collectionnite se limitant heureusement à des choses bien particulières (et même pour ces choses, je ne dépasserai jamais 20€/CD)

Car un truc plus ou moins rare mais pas prioritaire comme ce CD Czerny, on peut quand même très bien se contenter de l'emprunter en médiathèque ou demander gentiment à quelqu'un qui l'a de nous le faire écouter. siffle
Ou alors attendre de le dénicher dans un bac à soldes (ce qui arrive plus souvent qu'on le croit), ou qu'il soit réédité... Ou encore plus simplement faire une croix dessus et passer à autre chose. hehe

DavidLeMarrec a écrit:

Mais vu la qualité de ce que tu achètes habituellement et ce qu'a acquis Christophe, on peut peut-être considérer à bon droit que la disproportion s'explique, non ? fleurs

Citation :
Car un truc plus ou moins rare mais pas prioritaire comme ce CD Czerny, on peut quand même très bien se contenter de l'emprunter en médiathèque ou demander gentiment à quelqu'un qui l'a de nous le faire écouter. siffle
Ou alors attendre de le dénicher dans un bac à soldes (ce qui arrive plus souvent qu'on le croit), ou qu'il soit réédité... Ou encore plus simplement faire une croix dessus et passer à autre chose. hehe
C'est là où tu as tout faux : Christophe n'habite pas une métropole, ce CD ne sera pas réédité, il n'y avait pas de solution alternative et c'est un disque vraiment prioritaire. Crois bien que nous avons bien étudié le problème ensemble au Centre de Soutien Psycologique aux Czerniens Frustrés.


pété de rire pété de rire pété de rire

Merci à vous tous, cela fait du bien de rigoler de bon matin ...

Alors pour Czerny, que je ne connais absolument pas, je reste très confiant. De plus, comme David a bien cerné mes goûts, le risque me parait assez faible. Et puis, en cas de déception, je le remettrai en vente, d'occasion, à 100 euros !!! hehe

C'est un compositeur qui me tente depuis plusieurs mois, période pendant laquelle j'ai fait des recherches récurrentes pour trouver ce disque à un prix décent ... en vain.

C'est la raison pour laquelle (adriaticoboy) je suis prêt aujourd'hui à dépenser cette somme (preuve de mon honnêteté ?). Comme tu le dis fort justement, c'est une question de moyens et d'envie et ces deux paramètres étaient réunis.

Cela dit, j'ai la chance de ne pas avoir une culture musicale très étendue ce qui fait que dans la majorité des cas, j'arrive à trouver une version récente et toujours éditée des oeuvres que je recherche, version qui me satisfait aussi bien dans son interprétation que dans son enregistrement. Je ne suis pas un nostalgique des vieilles cires ... puisque je ne les connais tout simplement pas Laughing

Afin, toujours en réponse à adriaticoboy. David a déjà répondu partiellement. J'habite en Haute-savoie, dans un hameau d'une dizaine de maison, proche d'un village de ... 3000 habitants. Certes, je ne suis pas loin d'Annemasse, Genève ou Annecy, mais bon, ça n'est quand même pas très pratique. Quant aux bacs à soldes ... ils sont tout simplement inexistants.

De plus, quand bien même je serais inscrit dans une médiathèque, que se passerait-il si j'y trouve un disque épuisé dans le commerce ? Spontanément (toujours cette satanée honnêteté, mais dont je suis fier Very Happy ), je ferai tout mon possible pour le trouver, neuf ou d'occasion (même cher) avant de me résoudre à le graver (illégalement, donc Embarassed ).

Ces cas sont heureusement très rares avec moi.

Et pour Czerny, je pense acheter 4 ou 5 autres disques (L'art de délier les doigts/Neuburger, symphonie n°2 + concerto pour 4 mains même si David lui-même le déconseille hehe , mais à 7 euros, je prends le risque ! Oeuvres pour piano/Hammer, Sonates vol. 1/Jones et à paraitre (10 mars) : Les Nocturnes/Oehmichen). Les critiques dans le post dédié Wink

Christophe coucou
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Swarm
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 10:00

J'irai beaucoup plus loin que vous tous. Je ne veux pas faire l'apologie du piratage (je l'utilise moi-même assez peu finalement depuis quelques temps) mais j'ai l'impression que, vu les échecs des politiques restrictives (abandon des protections sur les CD car chacun veut pouvoir mettre ses disques sur son iPod, abandon des DRM, etc.), il faut voir plus loin.

J'ai l'impression quand même qu'on est dans une phase de transition entre la musique systématiquement matérialisée et la musique dématérialisée. L'une doit être payante, l'autre peut être gratuite, et le plus souvent, elle finit par l'être.

La technique a dépassé la notion de droits d'auteur. Du moment qu'on possède un enregistrement sur CD il est transférable en numérique (mp3) et échangeable avec ses amis (CD's gravés, USB, disques durs, etc.) et la planète entière (internet). Je ne vois pas ce qui peut s'opposer à cette logique.

Certes la morale qui consiste à dire "je souhaite que les artistes soient rémunérés" est très bonne mais ça marche quand on parle de petits artistes qui démarrent ou qui vivent dans la région... mais pour acheter du Strauss par Karajan ou du Wagner par Solti, franchement, cette théorie ne marche pas très bien. Si j'achète encore ce genre de disques Karajan/Solti (ce que je fais très souvent) c'est bien parce que j'aime bien "posséder l'objet" et que je n'ai pas encore le système audio idéal et super pratique pour écouter en mp3... ou qu'on ne les trouve pas facilement en qualité suffisante sur le web. Ce qui d'ailleurs tend à favoriser une fois de plus la musique "grand public" (plus c'est connu, plus on le trouve facilement, alors qu'internet devrait être l'inverse).

Mais cette idée de "posséder l'objet" est devenue assez désuète pour certaines jeunes générations je pense. Il n'y a qu'à voir comment certains jeunes ne prennent même plus la peine de télécharger les mp3 mais vont simplement sur Youtube ou Dailymotion écouter les derniers hits en streaming! La mauvaise qualité n'étant qu'un problème transitoire (d'ici 2-3 ans tous ces sites seront uniquement en très haute def).

On peut interdire quelques sites de torrent ou de streaming, on peut essayer de contrôler tout ça mais ça me paraît assez vain et surtout j'ai l'impression qu'on va dépenser beaucoup de moyens et de temps en flicage d'internet pour un résultat médiocre, voire nul. Cet argent ne serait-il pas mieux investi dans le soutien direct aux artistes plutôt que dans la police des données?

Il me semble donc que l'urgence au XXIè siècle est de réfléchir à un autre système que celui du droit d'auteur, qui était très adapté à la musique matérialisée mais qui ne l'est plus aujourd'hui.

...et surtout penser à un système de rémunération des artistes qui passe par exemple par une taxe sur les disques durs ou sur le fournisseur d'accès internet!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 10:09

Moi je propose une taxe sur les disques et fichiers de rap/rock/pop pour financer ceux de classique.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 10:17

Guillaume a écrit:
Moi je propose une taxe sur les disques et fichiers de rap/rock/pop pour financer ceux de classique.

+10000000000000000000

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 10:28

Cololi a écrit:
Guillaume a écrit:
Moi je propose une taxe sur les disques et fichiers de rap/rock/pop pour financer ceux de classique.

+10000000000000000000

Un procédé bien sûr très démocratique... taxer la majorité pour qu'une minorité en profite... Rolling Eyes
Votre enfermement dans un style musical fait un peu peur parfois...

C'est le même soucis partout, ce n'est pas que dans le classique que les grandes maisons de disques ne prennent plus de risque! Ce n'est pas pour rien que des sites proposent que des particuliers financent un artiste!

Et de même qu'il est difficile de trouver certains CD de musique classique, certains fan sont eux aussi à la recherche de certains disques... qui n'ont pas été édités en CD par exemple, ou qui sont indisponibles...

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Christophe
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 12:14

S'il vous plait, petit rappel :

Christophe a écrit:
Bonjour, je vous remercie tous pour l'absence de dérapages qu'un tel sujet pourrait engendrer.

Prière donc de rester dans cet état d'esprit. Merci de votre compréhension Wink



Merci de vous en souvenir Wink

Christophe coucou
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 12:55

Swarm a écrit:

Certes la morale qui consiste à dire "je souhaite que les artistes soient rémunérés" est très bonne mais ça marche quand on parle de petits artistes qui démarrent ou qui vivent dans la région... mais pour acheter du Strauss par Karajan ou du Wagner par Solti, franchement, cette théorie ne marche pas très bien.

Tu oublies les chanteurs et les musiciens de l'orchestre, certains sont bien vivants...
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 13:04

il faut surtout mettre plus de moyens dans l'éducation (en payant mieux les profs et en améliorant les programmes) pour apprendre aux jeunes à aimer la musique et, surtout, pour leur apprendre à quoi servent les impôts. Après, on n'aura plus besoin de subventionner car les gens achèteront en masse les disques et les places de concert. De fait, ils paieront moins d'impôts car moins de subventions. Et tout le monde sera content. Pour le moment, on préfère faire payer des impôts à des gens qui ignorent pourquoi ils paient tant d'impôts, ce qui les rend malheureux.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 13:07

Bien évidemment, ma proposition est irréalisable. (mais c'est ce qu'on devrait faire dans l'idéal...)

Autre solution, cette fois-ci envisageable : abaisser la TVA sur les disques de musique classique à 5,5%. (c'est quand même dingue que les disques de Musique ne soit pas reconnus comme "produits culturels" (comme les livres) alors que la Musique est la quintessence de la culture)

Bien sûr, je parle de Musique, et non de musique.

Citation :

il faut surtout mettre plus de moyens dans l'éducation (en payant mieux les profs et en améliorant les programmes) pour apprendre aux jeunes à aimer la musique et, surtout, pour leur apprendre à quoi servent les impôts. Après, on n'aura plus besoin de subventionner car les gens achèteront en masse les disques et les places de concert. De fait, ils paieront moins d'impôts car moins de subventions. Et tout le monde sera content. Pour le moment, on préfère faire payer des impôts à des gens qui ignorent pourquoi ils paient tant d'impôts, ce qui les rend malheureux.

+ 1000000000000000000000000

Mais c'est pas sur 1h par semaine de musique au collège qu'on pourra faire quelque chose...il faut 3h par semaine, en un seul bloc. Même si on ne pourra pas leur passer le Crépuscule ou Tristan, on pourra mettre Don Giovanni.

Et surtout, surtout, arréter d'enseigner le rap/rock/toc/pop à l'école, ils connaissent déja...à quoi ça sert ?
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jerome
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 13:10

Vous pouvez rassembler les provocations déclarations de ce type dans le fil "savante-populaire" svp ? Sinon ça va répandre des embrouilles sans fin dans des fils qui n'ont rien demandé.
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 13:12

.


Dernière édition par Olivier le Jeu 25 Fév 2010 - 15:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 13:29

Citation :
Autre solution, cette fois-ci envisageable : abaisser la TVA sur les disques de musique classique à 5,5%. (c'est quand même dingue que les disques de Musique ne soit pas reconnus comme "produits culturels" (comme les livres) alors que la Musique est la quintessence de la culture)

C'est envisageable pour tous les styles de musique Guillaume, parce que comme je l'ai dit ca serait infliger une double peine très injuste pour tous ceux qui aiment d'autres styles de musique . On le fait pour tout le monde ou pas du tout, et si tu envisageais d'être moins sectaire ca serait d'autant mieux que tu as déjà commencé à évoluer de manière plutôt positive dans ton cheminement.
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 13:31

Guillaume a écrit:
Mais c'est pas sur 1h par semaine de musique au collège qu'on pourra faire quelque chose...il faut 3h par semaine, en un seul bloc. Même si on ne pourra pas leur passer le Crépuscule ou Tristan, on pourra mettre Don Giovanni.

Faux: une heure de musique peut suffire à développer l'intéressement même si cela n'est peut-être pas immédiat. Évidemment cela ne permet pas de faire quelque chose de sérieux au niveau théorie de la musique mais cela donne une ouverture. Je suis convaincu que les disques de Schoenberg ou de Stravinsky que l'on nous a fait écouter au collège ont contribué à mes goûts actuels même si sur le moment je n'y entendais pas grand chose.

Guillaume a écrit:
Et surtout, surtout, arréter d'enseigner le rap/rock/toc/pop à l'école, ils connaissent déja...à quoi ça sert ?

Tout dépend ce que l'on apprend.

Pour en venir aux taxes... Les majors ont toujours expliqué les tarifs élevés des CDs classiques (c'était avant l'emmerdeur Naxos) alors qu'il n'y a pas de droit d'auteurs pour le financement des enregistrements de musique contemporaine (et moderne). Il y a donc déjà un effet de vase communiquant.

Pour la baisse de la TVA à 5.5% il faut voir avec Bruxelles. En attendant le taux de TVA recommandé par la commission est de 17.5%. Une baisse sans sanction est donc possible.
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Swarm
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 15:42

Merde j'ai tapé un monstre texte et j'ai fermé la fenêtre par mégarde. Zut.

Ce que je voulais dire s'adressait surtout à Xavier : oui, il y a encore des gens vivants des orchestres ou chanteurs-euses, mais ça me paraît moins grave d'assurer la rente de Gundula Janowitz pour ses enregistrements des années 1970 que d'aider à trouver un soutien pour les jeunes artistes.

Le sens de mon message est donc celui-ci : le système actuel du droit d'auteur et de la rémunération sur les ventes de disques est en faillite car il n'est plus adapté à la technologie actuelle qui permet la duplication à l'infini. Si on veut maintenir ce système en place ce sera au prix d'un flicage intensif d'internet ce qui me paraît ridicule et assez vain.

Je pense qu'on a meilleur temps d'évoluer vers un système où les artistes se voient rémunérés par d'autres biais que par la vente directe... à rester accrochés à un système dépassé, c'est toute la rémunération des artistes qui va s'écrouler. Et ils vont tout reporter sur leurs cachets de concerts, et donc faire monter les prix des concerts excessivement...

Et puis encore une chose : je suis convaincu que d'avoir, grâce à internet, un accès quasi-illimité à des milliards de musiques différentes, c'est un progrès culturel incroyable. Il faut pouvoir exploiter ça à fond...
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Christophe
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 16:08

Bonjour,

Je suis une grosse quiche en informatique, mais en quoi le passage de la matérialisation (CD/DVD/LP ...) à la dématérialisation poserait un problème de financement, de revenus, de droits d'auteurs.

Il suffirait juste que les sites de téléchargement soient payants, ce qui est le cas, il me semble, et donc, au lieu d'acheter un CD on achèterait un fichier.

Il faut donc interdire les sites de téléchargement illégaux (c'est peut-être là où mes connaissances limitées de l'informatique posent problème : ce n'est peut-être pas facile "techniquement" à réaliser).

Il faut également faire en sorte de proposer le maximum d'oeuvres pour éviter ce qui m'est arrivé.

Alors bien sûr, cela n'éradiquera pas le piratage, mais ce dernier a existé de tous temps (K7, DAT, MiniDisc, CDR, VHS, ...). Cela devrait fortement le limiter, non ? Et tout le monde serait content : les artistes/compositeurs/interprètes/chanteurs/musiciens/ayant-droits d'un côté, les éditeurs/sites de vente d'un autre côté et nous, les clients parce qu'on pourrait tout trouver, et à des prix stabilisés.

non parce que payer 42 € pour la symphonie n° 1 de Czerny, sans même la connaitre ... faut avoir une certaine dose d'insouciance !!! pété de rire
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Christophe
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 16:19

jerome a écrit:
Vous pouvez rassembler les provocations déclarations de ce type dans le fil "savante-populaire" svp ? Sinon ça va répandre des embrouilles sans fin dans des fils qui n'ont rien demandé.

Elvira a écrit:
Le rapport avec le piratage ? Ah oui, on veut vous brigander sur le chemin ?...

Merci pour votre aide, mais manifestement certains ont encore du mal Rolling Eyes Laughing
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 16:20

...moi je ne serai pas content : je VEUX des objets, pas des fichiers.
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 16:23

Et au niveau des sauvegardes... ce ne serait pas franchement l'idéal.
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 16:30

Elvira a écrit:
Et au niveau des sauvegardes... ce ne serait pas franchement l'idéal.

Effectivement.
La sauvegarde ça a un cout, ttlm semble l'oublier.
Le CD pressé ... si tu en prend soin ... c'est increvable.

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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 17:48

Guillaume a écrit:
...moi je ne serai pas content : je VEUX des objets, pas des fichiers.

Entièrement d'accord avec toi, Guillaume. Moi aussi, j'aime à regarder ma CDthèque, me mettre à 4 pattes avec la tête tournée à 90 degrés pour pouvoir lire les tranches, insérer le CD dans mon lecteur, etc ... Mais je crois qu'il faut bien se faire une raison (surtout toi, vus nos ages différents !). L'avenir est indiscutablement à la dématérialisation.

Elvira a écrit:
Et au niveau des sauvegardes... ce ne serait pas franchement l'idéal.

Bin, chez moi, j'ai Norton qui me fait régulièrement un back-up complet de mon ordi sur un serveur, et ça me coûte autour de 50 euros par an ... et c'est une version très complète d'antivirus ... on doit donc pouvoir s'en sortir pour moins cher que cela.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 17:50

Christophe a écrit:
Guillaume a écrit:
...moi je ne serai pas content : je VEUX des objets, pas des fichiers.

Entièrement d'accord avec toi, Guillaume. Moi aussi, j'aime à regarder ma CDthèque, me mettre à 4 pattes avec la tête tournée à 90 degrés pour pouvoir lire les tranches, insérer le CD dans mon lecteur, etc ... Mais je crois qu'il faut bien se faire une raison (surtout toi, vus nos ages différents !). L'avenir est indiscutablement à la dématérialisation.

Evidemment, si tout le monde se force, on va y venir...
Mais si ceux qui sont contre ne se forcent pas et continuent à acheter des CDs... ( http://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/de-la-fin-des-supports-physique-t3535.htm )
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Christophe
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:19

Xavier a écrit:
Christophe a écrit:
Guillaume a écrit:
...moi je ne serai pas content : je VEUX des objets, pas des fichiers.

Entièrement d'accord avec toi, Guillaume. Moi aussi, j'aime à regarder ma CDthèque, me mettre à 4 pattes avec la tête tournée à 90 degrés pour pouvoir lire les tranches, insérer le CD dans mon lecteur, etc ... Mais je crois qu'il faut bien se faire une raison (surtout toi, vus nos ages différents !). L'avenir est indiscutablement à la dématérialisation.

Evidemment, si tout le monde se force, on va y venir...
Mais si ceux qui sont contre ne se forcent pas et continuent à acheter des CDs...

Allons Xavier, ne fais pas le faux naïf !

Je pense que nous aurons encore très longtemps des CDs en vente, mais ça n'empêchera pas le rouleau compresseur informatique d'avancer. Et dans 10 ou 20 ans (tu n'auras que 38 ou 48 ans) en se retournant sur cette période, on y verra des dinosaures !!! Laughing

Pour comparer (et montrer à quel point l'informatique avance vite) : je n'ai (que siffle ) 43 ans et j'ai touché mon premier ordinateur en deuxième année de fac, programmation en DOS, disquettes flexibles 5 pouces 1/4 et une capacité de disque dur qui n'aurait pas permis de stocker 1 seule photo !!!

J'ai commencé à écouter de la musique sur des 33 tours et des cassettes. La télécommande n'existait pas !

Tout ça pour dire que les technologies avancent de plus en plus vite, et que dans quelques années, tout ça sera complètement au point et surtout facile et convivial, et nous finirons tous par y venir, par choix ou par obligation.

Du moins, c'est ce que je pense. Et ça ne m'empêchera pas de garder précieusement mes CDs et mon lecteur.
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:23

Par choix je veux bien (pour l'instant ça n'est pas mon cas), mais par obligation non merci.

Il faut refuser la fatalité! Evil or Very Mad
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:26

Non, jamais on ne pourra avoir de livrets avec de la musique dématérialisée, et jamais on ne retrouvera la qualité du CD, sa convivialité et ses avantages (durée de vie...) dans des fichiers...tout ça c'est fait pour baisser encore les coûts de production...et vu que tout le monde se fiche des livrets, à fortiori dans la """"""""musique""""""" écoutée par 95% des gens, ça n'est pas le classique qui va imposer quoi que ce soit aux majors qui continueront à nous donner des fichiers en mp3 compressés dont on ne peut rien faire sauf les graver sur un CD qui sera périmé 10 ans aprés....
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:28

Guillaume a écrit:
Non, jamais on ne pourra avoir de livrets avec de la musique dématérialisée

Si en pdf. Mad (pas de panique je vais déplacer tout ça après)
Mais le problème se pose déjà avec toutes les rééditions économiques... il est déjà presque impossible de se procurer un enregistrement du Ring avec le livret.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:29

Karajan n'a pas de livret ? Et Levine DG ? De toute façon, pour le Ring, ses motifs et son immensité, il faut les ASO...
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:31

Olivier a écrit:
il faut surtout mettre plus de moyens dans l'éducation (en payant mieux les profs et en améliorant les programmes) pour apprendre aux jeunes à aimer la musique et, surtout, pour leur apprendre à quoi servent les impôts. Après, on n'aura plus besoin de subventionner car les gens achèteront en masse les disques et les places de concert.
Ben voyons. Et on publiera un décret pour interdire l'ignorance et le malheur, c'est ça ? Smile

Non, tu n'as pas tort du tout sur le principe que tout se prépare en amont, mais ça ne résoudra pas tout. Ou alors si, mais il faudrait, plutôt qu'augmenter les profs, faire des cours particuliers à chaque élève, le précepteur pour tous. Là, ça pourrait être payant.
Mais je ne vois pas en quoi augmenter les profs et changer encore une fois les programmes nous sauverait.
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:31

Guillaume a écrit:
Karajan n'a pas de livret ? Et Levine DG ?

Levine pas dans la réédition... Il faut acheter chaque opéra séparément à 40 euros. (et ça fait des gros coffrets qui prennent de la place, c'est le problème aussi, il faut le reconnaître)

Karajan attention aux rééditions aussi...
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:32

Pourtant c'est The Originals Karajan, il y a le livret en principe... ?
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:35

Guillaume a écrit:
Pourtant c'est The Originals Karajan, il y a le livret en principe... ?

C'est vrai... (mais là aussi, ça reste cher)
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:37

69,99€ sur JPC, c'est un investissement conséquent, mais c'est moins cher que Levine ou Boulez en DVD...
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:39

Guillaume a écrit:
69,99€ sur JPC, c'est un investissement conséquent, mais c'est moins cher que Levine ou Boulez en DVD...

Combien de frais de port?

Levine DVD c'est 68 euros sur Marketplace...

Mais je suis sceptique sur le fait qu'il y ait le livret traduit en français dans ce coffret Karajan... (et là on est bien HS, je m'en excuse Smile )
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MessageSujet: Re: Le piratage, c'est le mal, oui mais ...   Jeu 25 Fév 2010 - 18:44

Xavier a écrit:
Mais je suis sceptique sur le fait qu'il y ait le livret traduit en français dans ce coffret Karajan... (et là on est bien HS, je m'en excuse Smile )

Si, ils y sont, très bien fait d'ailleurs avec un petit mot pour chaque opéra sur les conditions d'enregistrement... des vrais livrets quoi! Avec traduction française et anglaise (voir même italienne, je ne m'en souviens plus...) et ça dans la collection "The Originals"

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