Bach - Sonates et partitas pour violon seul

Pierre_78 a écrit:

Je vais commettre un meurtre, je vous dis que je vais commettre un meurtre...

Ecoute Bach, ça te calmera.

AndrewKillox a écrit:

-Le choc de mon enfance: Kuijken 1° façon, chez DHM. Cet enregistrement mérite sans doute bien des critiques, virtuosité souvent limite, moments faibles, sonorité pas toujours idéalement maîtrisée... elle est le théâtre de ma rencontre avec ces oeuvres. Elle possède aussi des qualités que je n'ai jamais retrouvées ailleurs à un tel degré, pas même dans la 2° lecture de Kujken: une rhétorique parfaitement baroque, un souffle de vie, et, suprêmement, l'esprit de la danse! Aérien, imparfait, humain trop humain...

quand tu dis ça, tu parles toujours de la première ou de la deuxième?
parce que... des versions de Juijken, j'ai d'abord écouté la première, que je trouve sympatique mais un peu trop grinçante (que c'est raide !) et humaine (dans le sens où c'est assez loin de la perfection). Quand j'ai découvert la deuxième lecture, j'ai compris les propos d'un internaute qui disait qu'entre les deux, il avait "appris à jouer du violon". Cette deuxième lecture fait partie de mon top avec Milstein. En fait, Milstein, je l'écoute pour le côté mystique et Kuijken (2ème), pour le côté hédoniste et sensuel.

Pouvez-vous donner les dates des deux versions Kuijken ?

Autre question : le violon Grancino, c'est Kuijken I ou Kuijken II ?

Pierre_78 a écrit:

Pouvez-vous donner les dates des deux versions Kuijken ?

1ère : 1983 (enregistré en 1981)

2ème : 2001 (enregistré en 1999)

Pierre_78 a écrit:

Autre question : le violon Grancino, c'est Kuijken I ou Kuijken II ?

la première... et la deuxième aussi

Alors tout d'abord, c'est vrai que Papavrami c'est très bien je trouve.
Je l'ai écouté, mais pas acheté et donc il m'habite moins que les trois versions sus-citées.
En ce qui concerne les deux gravures de Kuijken, je parlais toujours de la première. Je me suis contenté de cet enregistrement de mes 12 à mes 20ans avant de découvrir d'autres approches, alors c'est vrai que le côté grinçant ne m'embête pas. Ensuite, lorsque j'ai découvert sa 2° version j'ai trouvé que c'était très bien mais pas jusqu'à remplacer la réalité, ni mes souvenirs d'enfance, de sa première lecture. je devrais peut-être les comparer sérieusement un jour, mais je crois bien que je préfère aimer que remettre en question et comparer! Après ce pêché intellectuel capital, il ne me reste qu'à me retirer en vous laissant en compagnie de Milstein et...Papavrami!

Un pure chef d'oeuvre. Chaque sonate est composée de quatre mouvements avec un alternance de tempos lent-rapide-lent-rapide.
C'est très " tiraillé " d'une profondeur abyssal. Je découvre Bach ici .
C'est d'une grande richesse. Un dynamisme et d'un caractère imposant. Une
atmosphère s'orientant plus vers le méditatif comme une promenade que je ferais dans un bois à l'automne riche de ses milles couleurs.

@ Schwark: Merci pour tes lumières.

J'ai jamais accroché à ces partitas, bien sérieuses, à part quelques morceaux comme la Gavotte en Rondeaux de la partita 3 par exemple.
L'interprétation de Kuijken est très aride, et comme d'habitude dans la famille (pour les cordes au moins), ça grince bien, et c'est assez droit (mais bon, c'est du Bach et donc pas trop dérangeant), mais bien dansant quand même. La justesse est parfois approximative mais ce n'est absolument pas gênant.

En tout cas, enfin quelque chose pour remplacer la version d'Hilary Hann sur violon moderne avec vibrato intégré que j'avais

Eragny a écrit:

ça grince bien, et c'est assez droit (mais bon, c'est du Bach et donc pas trop dérangeant)

C'est justement ce qui peut, entre autres, me déranger dans une interprétation de Bach !

Disons qu'on est habitué, ç'aurait été du français que j'aurais déjà fait trois ruptures d'anévrisme, mais bon là ça passe. Mais il est clair que je préfère l'inégalité légère de Le Gaillard chez Bach

En fait c'est peut être joué droit dans le rythme, mais l'articulation est très très bien tournée et variée. C'est donc assez agréable.

Eragny a écrit:

L'interprétation de Kuijken est très aride... ça grince bien... La justesse est parfois approximative

On doit pas avoir écouté le même disque. Je ne sais pas où tu as pu entendre que ça grinçait (ça vibre, oui, surtout la corde sol, mais après tout ce sont de cordes, c'est normal ...)
l'interprétation de Kuijken est moins aride, moins spirituelle, que celle de Milstein par ex.
Mais c'est du Bach, une musique plus profonde qui porte à la méditation, c'est pas du Vivaldi

Je n'ai jamais trouvé le Graal pour ces sonates, mais je reviens souvent à la version de Rachel Podger.

Schwark a écrit:

Eragny a écrit:

L'interprétation de Kuijken est très aride... ça grince bien... La justesse est parfois approximative

On doit pas avoir écouté le même disque. Je ne sais pas où tu as pu entendre que ça grinçait

Je pense qu'il veut dire que c'est une sonorité plus rugueuse, par rapport à celle d'un violon moderne (plus colorée également). Quand on écoute le beau son luxueux de Szeryng à côté...
Dans les graves notamment, la différence est énorme, Kuijken vibre d'une manière étonnante, on croirait par moment entendre du violoncelle.

Pour la justesse: c'est vrai que c'est moins juste que Hilary Hahn: ne nous voilons pas la face ! Plus élevé spirituellement également.

sofro a écrit:

Dans les graves notamment, la différence est énorme, Kuijken vibre d'une manière étonnante, on croirait par moment entendre du violoncelle.

En effet, Szeryng est très lisse, de jolies lignes mais un peu superficielles à mon goût. Milstein accroche plus la corde sol, d'où plus de contraste, de profondeur.
Chez Kuijken aussi, les graves sont assez marqués (on croirait un violoncelle c'est vrai), et chez lui je trouve que ça donne plus d'épaisseur à la musique.

entre Papavrami, Schmitt et Fischer votre conseil ?

Schwark a écrit:

Chez Kuijken aussi, les graves sont assez marqués (on croirait un violoncelle c'est vrai), et chez lui je trouve que ça donne plus d'épaisseur à la musique.

Une grande richesse d'harmoniques, et qui va tout à fait dans le sens de la conception musicale de Kuijken. Là où certains violonistes pratiquent un style aérien et rayonnant, Kuijken est dans la vibration, la pulsation, la résonnance, le tellurique.

Bertrand67 a écrit:

entre Papavrami, Schmitt et Fischer votre conseil ?

Fischer, j'aime beaucoup, version équilibrée, bon compromis entre baroque et moderne. Justesse parfaite.
Papavrami pour le peu que j'en connais me semble léger, sautillant, vivaldien, très dans la séduction... l'opposé de Kuijken qui lui, est totalement dans la spiritualité.
Schmitt à éviter pour toi: très subjectif, très particulier (assez maniéré à mon goût)

J'avais Menuhin en 33t, je me suis laissé convaincre par le forum (je suis un être faible certainement) et je me suis payé Milstein II.
Je suis ravi, et j'embrasse ceux, ou celles, qui l'ont conseillé.

J'ai pris Fischer et j'en suis pas decu !

Eh bien nous écoutions justement Fischer cette après midi avec un ami... c'est plein d'idées, mais je n'aime pas ce vibrato vraiment très présent. J'ai lu du même coup une interview dans Classica ou elle disait qu'"il faut étudier la façon de jouer des anciens, mais s'adapter au public de son temps."
Je ne suis pas trop séduit, mais c'est une bonne version romantique

Eragny a écrit:

Eh bien nous écoutions justement Fischer cette après midi avec un ami... c'est plein d'idées, mais je n'aime pas ce vibrato vraiment très présent. J'ai lu du même coup une interview dans Classica ou elle disait qu'"il faut étudier la façon de jouer des anciens, mais s'adapter au public de son temps."
Je ne suis pas trop séduit, mais c'est une bonne version romantique

Ah non... Szeryng, Menuhin, Heifetz, et même (à un degré moindre) Milstein sont romantiques...

Je trouve que J. Fischer sait donner à chaque pièce un caractère et un sentiment particulier. Chaque tableau est différent et procède d'une véritable recherche esthétique. Ce n'est pas un Bach théorique et uniforme mais avec beaucoup de psychologie, très imagé.

Mais bien sûr, par rapport à Kuijken dont l'approche est différente à tous les points de vue, certaines techniques relèvent bien évidemment du violon moderne.

Oui, Kuijken j'aime beaucoup, en concert il joue tout avec une marge d'erreur inférieure à deux tons et des fois, enfin des fois, pas trop souvent non plus, hein, il tombe sur la note juste. J'ai aussi un souvenir ému d'un concert d'une formation appelée quatuor Kuijken. Assez radical comme approche baroqueuse : les 4 instrumentistes jouaient visiblement à quatre diapasons différents.

Les ingénieurs du son sont des artistes à part entière injustement méprisés.





PS : Mon chouchou c'est Perlman.

Morloch a écrit:

Oui, Kuijken j'aime beaucoup, en concert il joue tout avec une marge d'erreur inférieure à deux tons et des fois, enfin des fois, pas trop souvent non plus, hein, il tombe sur la note juste. J'ai aussi un souvenir ému d'un concert d'une formation appelée quatuor Kuijken. Assez radical comme approche baroqueuse : les 4 instrumentistes jouaient visiblement à quatre diapasons différents.

Les ingénieurs du son sont des artistes à part entière injustement méprisés.

Je me souviens d'avoir vu le quatuor Kuijken (les trois plus une des filles) jouer avec le trio Hantaï, et je n'avais noté aucun problème de justesse

Argh, sept diapasons différents.

Ce que je dis doit remonter à un bail, une dizaine d'années, mais j'en ai gardé un souvenir assez stupéfait. C'était peut-être les débuts de la formation, j'espère qu'ils ont rectifié le tir depuis.

Morloch a écrit:

Argh, sept diapasons différents.

Ce que je dis doit remonter à un bail, une dizaine d'années, mais j'en ai gardé un souvenir assez stupéfait. C'était peut-être les débuts de la formation, j'espère qu'ils ont rectifié le tir depuis.

De toute façon, les instruments baroques sont très sensibles, je me souviens que Jérôme Hantaï réaccordait sa viole entre chaque morceau

En tout cas, au disque, le quatuor Kuijken, c'est vraiment très convaincant. Mais il n'est pas impossible que tu aies raison, les ingénieurs du son font des merveilles (cf. Concert des Nations et Hesperion XX/XXI).

Les ensembles de Savall sont réputés pour jouer faux ?

Eragny a écrit:

Les ensembles de Savall sont réputés pour jouer faux ?

Jordi Savall en riait l'autre jour, occupé à se battre avec ses cordes, il a raconté l'anecdote d'un joueur de viole qui avait dit " J'ai passé 40 ans de ma vie jouer de la viole de gambe, dont un tiers à l'accorder."

Eragny a écrit:

Les ensembles de Savall sont réputés pour jouer faux ?

Non, pas du tout. Ce que je dis est simplement que pour avoir vu Hesperion et le Concert en salle, ça ne sonne pas du tout, mais alors pas du tout comme les orgues d'Alia Vox (leurs ingénieurs du son sont des génies). C'est petit, sec, étriqué, raidement articulé, et dans le répertoire français, je ne dirai pas ce que j'en pense (hors style).

Et pourtant, c'était dans les deux cas au Grand-Théâtre de Bordeaux, idéalement conçu pour ces musiques, et j'étais très bien placé.

Je n'ai pas l'impression que cela soit si faux chez Savall, j'ai au contraire le sentiment qu'il est allergique à ça. Je parle d'une ancienne expérience avec les Kuijken & co qui faisaient très "nous sommes les pionniers du baroque mais la génération qui vient après nous va corriger le problème."

Je trouve en effet ses orchestres un peu étriqués comme le souligne David pour les avoir entendus au moins trois fois au Grand-théâtre aussi, mais ils m'ont semblé jouer juste.
Et Savall à la viole, seul ou avec sa famille sans aucune fausse note.

J'ai même assisté il y a deux ans au concert de Savall solo "Les voix humaines". Un régal.

je me souviens de Kuijken en concert avec La Petite Bande dans les Brandebourgeois... il y a de cela 20 ans... Question fausseté, ce fut le trompettiste (dont j'ai oublié le nom mais qui était réputé) qui joua faux tout au long du concerto numéro 2, c'en était incroyable. Le pauvre en était rouge de confusion... Le pire étant qu'en rappel, Kuijken (pour lui donner une seconde chance ?) donna l'allegro final du numéro 2, et ce fut encore pire, puisqu'entre deux canards énormes, on voyait ses joues rougir et enfler sans entendre le moindre son autre que son souffle désespéré ! Au moment des applaudissements, car il y en eut, il regardait, épuisé et honteux, ses chaussures, tandis que l'ami Sigiswald souriait d'un air navré...
Ce soir-là, il ne fut pas non plus un modèle de justesse, toujours borderline, avec un son maigrelet. Etant donné ses carences, je n'ai jamais pu prêter une grande profondeur au jeu de Kuijken, la métaphysique des canards m'échappant totalement. Mais je dois à Kuijken chef et non interprète la plus belle version des Motets de Bach jamais entendue.
Ce soir-là, à noter, un Leonhardt "déchaîné" puisque dans le merveilleux final du solo de clavecin du cinquième concerto, il tapa deux fois violemment du pied comme pour mieux lancer la charge. Bon, ne rêvons pas, hormis ces attaques du pied et le mouvement des doigts, il resta raide comme sa vision de Bach !
Je m'égare, je m'égare... donc, heuuu, oui, j'aime bien Rachel Podger dans les sonates disais-je, même si il y manque des ombres et un surcroît de sensualité.

On est complètement hors-sujet là.

Ha non rattrapage acrobatique dans les dernières lignes, après légère contorsion cependant doublée d'une tentative d'équilibre concernant le jeu de Kuijken !

Bach déjà... mais Kuijken en plus!
il doit bien exister une transcription pour harmonica qui rende ces partitions excitantes?

mort de rire ...
qu'est-ce que vous avez contre Kuijken?? Personnellement, je préfère un musicien qui fasse vivre la musique (quitte à ce qu'il y ait quelques fausses notes) plutôt qu'un robot champion de la justesse.

Schwark a écrit:

mort de rire ...
qu'est-ce que vous avez contre Kuijken?? Personnellement, je préfère un musicien qui fasse vivre la musique (quitte à ce qu'il y ait quelques fausses
notes) plutôt qu'un robot champion de la justesse.

C'est surtout La Petite Bande, qui avait de très beaux soirs (Zoroastre) et de très mauvais (Matthäus avec Leonhardt). En général, c'est juste avec Kuijken et faux avec Leonhardt, j'ai remarqué...

Ceux qui m'inquiètent le plus : les possesseurs d'oreilles rétives à Bach !
Quant à Kuijken, je le préfère chef, définitivement.

DavidLeMarrec a écrit:

En général, c'est juste avec Kuijken et faux avec Leonhardt, j'ai remarqué...

Psssst..... c'est de l'humour?

Schwark a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En général, c'est juste avec Kuijken et faux avec Leonhardt, j'ai remarqué...

Psssst..... c'est de l'humour?

Ben non, il se trouve que mes disques Kuijken (Rameau et Mozart en particulier) sont impeccables, et même très poétiques, alors qu'avec le même ensemble, Leonhardt fait grincer tout ça...

Schwark a écrit:

mort de rire ...
qu'est-ce que vous avez contre Kuijken??

Les autres je ne sais pas, mais moi rien du tout ! Il ne m'a encore jamais déçu.

bon, allez, restons de bonne humeur , évitons que notre âme ne cueille que noires pensées...
OK, je me cache...

Moi aussi j'aime beaucoup Kuijken, j'écoute énormément ses quatuors de Haydn et son Zoroastre de Rameau.

J'ai réécouté ses divertissements de Lully et autres danses, sec mais poétique.

Intéressant ce sujet Kuijken !

perso j'adore les sonates et partitas de Kuijken c'est vraiment vivant, il ya un coté trés "organique" sans son jeu (j'adore son Andante de la sonate 2 par exemple, que je trouve trés musical) , et des notes jouées avec un touché magnifique, et ce son de violon.. ...dans mon top 3 avec Nathan Milstein et Arthur Grumiaux..


quand à Nathan Milstein un Dieu, je l'adore

personne n'a parlé de la version Ferras.. j'ai beau connaitre quasiment toutes les autres citées, celle-ci les dépasse toute par son urgence vitale, ou plutôt son urgence de mort.. ce fut un de ses derniers enregistrements , pas toujours juste, dès fois presque lourd, mais lourd de sens, lourd d'évidence. C'est un hurlement de beauté et de désespoir unique.

Hélas complètement inconnu pour ma part, je ne connaissais d'ailleurs le violoniste que de nom

Tu aurais un extrait à mettre en ligne ?

Tu ne connais pas Ferras ????