Autour de la musique classique

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 BT thématique express

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 20:36

Bonsoir !

En méditant au fil de mes écoutes, je me suis dit qu'il était peut-être intéressant d'illustrer un fait qu'on lit toujours dans les Histoires de la musique ou les notices d'oeuvres (à juste titre d'ailleurs), mais qu'on ne justifie pas toujours précisément.

Je vous le propose sous forme de BT thématique. Vous y trouverez un thème caché (facile), et des éléments dans à peu près tous les extraits qui renvoient très directement à ce thème.

    Thème : 10 points (+10 pour l'exactitude)
    Compositeur : 5 points
    Oeuvre : 2 point
    Elément en rapport avec le thème : 2 point par élément
    Interprète : 1 point


9 extraits, et deux bonus.
Le "bonus ancien" a un rapport d'ancienneté avec le thème.
Le "bonus exact" a un rapport particulièrement étroit avec le thème.

Réponses par MP, puisque c'est ce qui est plébiscité ici. J'aimerais le boucler rapidement, d'autant que d'autres sont intéressés. Ne paniquez pas si vous ne reconnaissez pas d'emblée : c'est le thème qui donne les réponses.

Les participations ne sont pas limitées.

Le vainqueur, pourra, au choix :
- choisir le nouveau pseudonyme d'Elustaphe ;
- accrocher Kia par les pieds dans son salon.

--

Liens :
http://musicontempo.free.fr/bt_th.zip


Panthéon provisoire :
Bertram : 91 points
Emmanuel : 67 points
Wolferl : 45 points
Utnapishtim : 36 points
Jérôme : 27 points
Pinch : 27 points
Elvira : 27 points
Dave : 20 points
Frère Elustaphe : 20 points
Olivier : 7 points faciles


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 2 Mar 2010 - 16:30, édité 23 fois
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Dave
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 20:42

Je n'arrive pas à télécharger via filedropper, la page s'ouvre 1 sec puis saute et arrive sur une page "The page cannot be found" Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 20:46

Je prépare une troisième option de chargement.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 20:51

Ce sera encore ouvert d'ici dimanche ? Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 20:55

Ca dépend des volontés des uns et des autres : comme je me suis glissé entre deux, si quelqu'un a fini le sien, je fermerai vite.

Sinon, si tu veux participer dimanche, aucun problème bien sûr, quitte à ce que je donne les réponses un peu plus tard.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 20:55

(Attention, les archives contenaient des informations, sous certains lecteurs, sur la piste 6.)


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 26 Fév 2010 - 21:13, édité 1 fois
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 20:59

j'ai trouvé la 6 Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 21:13

Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 22:23

Jérôme trouve le thème précis, plus le compositeur du "bonus exact" Exclamation
Et aussi un des deux éléments du 8.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Ven 26 Fév 2010 - 23:30

Wolferl trouve le thème précis. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 0:11

Wolferl trouve une oeuvre et beaucoup d' "éléments".
+23.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 0:39

Bon, David, c'est gentil mais tu déranges tout le monde. J'ai reçu des plaintes de membres dont tu aurais piqué la place. Ferme ton BT immédiatement. batman
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 0:51

Wolferl a écrit:
Bon, David, c'est gentil mais tu déranges tout le monde. J'ai reçu des plaintes de membres dont tu aurais piqué la place. Ferme ton BT immédiatement. batman
Xavier me l'interdit, il veut participer avant. fleurs
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 9:47

Je précise aussi que deux oeuvres, très riches dans ce thème, se trouvent deux fois dans le BT.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 11:04

Dave trouve le thème sans coup férir. +20
Utnapishtim identifie immédiatement deux oeuvres, dont la 8 malgré son découpage vicieux. +14
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 12:47

Et voilà que Bertram emporte le thème et plusieurs oeuvres, si bien qu'il atteint déjà 56 points, sans même avoir précisé les "éléments" du thème. Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 17:21

Bertram se montre disert sur les "éléments", avec 18 points, et Emmanuel entre dans la danse en trouvant le thème et une oeuvre : 27 points.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 17:36

Bertram +6

Emmanuel +4 laisse Jérôme au bord du chemin.
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 17:54

Je ne trouve pas le thème ! Sad
J'avais bien pensé à un truc, mais on m'dit que ce n'est pas ça ! pale
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 18:07

Ce qui est étonnant, c'est que tu as trouvé une oeuvre dans laquelle c'est vraiment évident. Les deux, d'ailleurs. L'une est réputée pour, l'autre est musicalement vraiment liée au thème. Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 18:18

Emmanuel identifie le premier extrait, et c'était pas facile. Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 18:50

Pinch identifie le n°4 et pressent des choses sur le 8... Very Happy
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 21:01

Elvira trouve la moitié du thème ! cheers
10 points
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 21:13

Et elle est la première à trouver précisément le "bonus exact" ! +7
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Sam 27 Fév 2010 - 22:07

Et le thème complet. +10
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Dim 28 Fév 2010 - 9:41

Et 11 de plus pour Bertram, qui trouve tout ce qu'il veut. Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Dim 28 Fév 2010 - 18:31

Utnapishtim trouve le thème, ainsi qu'un élément ! Il talonne Emmanuel.
+22
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 0:14

DavidLeMarrec a écrit:
Utnapishtim trouve le thème, ainsi qu'un élément ! Il talonne Emmanuel.
+22

Purée, j'ai eu du mal ! shaking
On va faire un effort pour aller sur le podium. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 9:15

Et Pinch trouve le thème à son tour. Very Happy

Je pense que je ne vais pas tarder à fermer pour ne pas que ça traîne, maintenant que tout le monde a à peu près vu le principe (et tant pis pour Xavier qui aurait pu faire vilain... Mr. Green ).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 16:09

Emmanuel, avec un extrait complet (éléments compris), empoche 9 points supplémentaires.
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 20:42

DavidLeMarrec a écrit:

Le vainqueur, pourra, au choix :
- choisir le nouveau pseudonyme d'Elustaphe ;
- accrocher Kia par les pieds dans son salon.
Qui gagne pour le moment ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 22:55

Tu as envie d'un Kia dans ton séjour, hein ? Smile L'évolution est écrite en première page.

Emmanuel trouve tout sur la 6 et en plus il dit de bien gentilles choses dessus.
+11
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Passage
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 23:03

DavidLeMarrec a écrit:

et en plus il dit de bien gentilles choses dessus
J'ai tellement aimé qu'il fallait que je sache ce que c'était! Je cours l'acheter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 23:19

En plus c'est chez un petit label extrêmement méritant. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Lun 1 Mar 2010 - 23:20

LULLU trouve le thème ! cheers
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atomlegend
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 13:36

Je vais me lancer, j'espère que c'est juste pas un truc de polytechnicien Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 14:35

Ca fait référence à un répertoire que tu n'as pas trop exploré, je crois. Smile

Sinon, y a-t-il encore des volontaires ou puis-je fermer, manière que ça ne traîne pas trop et ne démotive pas tout le monde pour le suivant ?
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 14:40

Bertram paraît imbattable... il faudrait sans doute un an à tout le monde pour tout trouver, non?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 14:56

Il a aussi plus cherché les motifs que d'autres. Smile Et il a effectivement trouvé à la fois des oeuvres célèbres (toutes) et des oeuvres plus rares.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 15:22

DavidLeMarrec a écrit:
Ca fait référence à un répertoire que tu n'as pas trop exploré, je crois. Smile

En effet
hehe
Pour ma part, tu peux le fermer. Une fois que ce sera bouclé. je dirai que tu m'as pas laissé le temps de jouer.
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 15:49

atomlegend a écrit:
Pour ma part, tu peux le fermer. Une fois que ce sera bouclé. je dirai que tu m'as pas laissé le temps de jouer.
Mr.Red
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 16:56

On me suggère de fermer, et comme j'avais promis de ne pas m'attarder, je m'exécute. Je signale tout de même que j'attends une participation de Frère Elustaphe dans la soirée, et qu'il y aura donc une actualisation.

Avant de commencer, merci pour votre participation nombreuse (une dizaine de volontaires), et pour les commentaires élogieux sur ma sélection ! Tant mieux, ça vous fera de quoi découvrir, il y a beaucoup de choses pas trop célèbres. Mais le thème permettait quand même d'avancer. Smile
Tout le monde l'a trouvé, sauf Olivier qui n'a fait qu'une seule tentative.

Voici les Illustres :

    Bertram : 91 points
    Emmanuel : 76 points
    Wolferl : 45 points
    Utnapishtim : 36 points
    Jérôme : 27 points
    Pinch : 27 points
    Elvira : 27 points
    Dave : 20 points
    Frère Elustaphe : 20 points
    Olivier : 7 points


Tout le monde s'est accroché, et Bertram et Emmanuel ont été vraiment impressionnants, identifiant le Ropartz du Pays (et même d'Indy pour Emmanuel).

--

Alors, voici le point sur ce BT, destiné à montrer de près les restes de wagnérisme, parfois proches de la citation littérale, chez des compositeurs réputés pour leur empreinte wagnérienne. Thème : Wagner. Thème complet : influence de Wagner sur les compositeurs ultérieurs.

Les éléments à relever étaient donc ni plus ni moins que des leitmotive ou des tournures très caractéristiques.

Certains titres étaient difficiles à trouver, mais les motifs étaient en revanche, je crois, assez évidents.






01. Court prélude qui débute Fervaal de Vincent D'INDY. La disposition orchestrale et la rythmique font évidemment penser à la Chevauchée. D'autres choses avisées m'ont été proposées, notamment le Vaisseau et souvent le début du II de Tristan, Wolferl notamment (pourquoi pas). Bertram y a remarqué l'esquisse du motif d'Alberich (mais ça part sur un choeur de paysans sauvages, rien à voir).
Trouvé par Emmanuel.






02. Joseph Guy ROPARTZ : Odelettes sur des textes d'Henri de Régnier (fin de la deuxième : "Si tu disais"). Ici, on entendait très bien la résolution qui s'approche de la fin du Hollandais Volant (trouvé par Wolferl) et aussi de Schmerzen des Wesendonck. Je n'avais pas laissé de mot français intelligible, c'est vrai qu'on dirait vraiment du Strauss ou du Schreker. Je le recommande vivement, c'est une oeuvre fabuleuse, peut-être la plus belle de tout Ropartz (il faut aussi connaître son Requiem fauréen et son opéra Le Pays).
C'est un compositeur qui mérite d'être connu sous toutes ses facettes, parce que selon les cas, il peut être assez sobre, presque pauvre (ses symphonies sont quasiment des mélodies accompagnées), plutôt d'un dépouillé fauréen (le Requiem), d'un raffinement typiquement français décadent (le troisième quatuor), d'un épique plus proche de Chausson (la Chasse du Roi Arthur), d'un wagnérisme flamboyant (Le Pays, véritable Tristan français) ou d'une mélancolie qui n'appartient qu'à lui, comme dans ces Odelettes qui transcrivent dans le climat d'une mélodie avec orchestre le meilleur du Roi Arthus de Chausson.
Trouvé par personne. Ca existe en disque, chez Timpani (Jérôme aurait pu trouver, c'est sur le même disque Krivine que la Chasse du Roi Arthur). Smile
C'est Cécile Perrin qui chante.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 2 Mar 2010 - 17:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 16:58



03. Anton BRUCKNER : Neuvième Symphonie, début du troisième mouvement. J'ai été très étonné de voir qu'à part Bertram et Utnapishtim (si, Emmanuel aussi, je crois), personne n'a trouvé. On y entend vraiment des tournures wagnériennes en permanence, aussi bien dans l'harmonie que dans l'orchestration, comme dans le premier mouvement d'ailleurs. Ici, on pouvait notamment penser au motif de la Cène dans Parsifal, comme l'a fait remarquer Bertram.
Version Karajan, que j'aime beaucoup justement à cause des parentés qu'elle établit.






04. Claude DEBUSSY : Pelléas, Interlude entre II,1 et II,2. A peu près tout le monde a trouvé. On y entend quelque chose de très proche de la marche qui précède la musique de transformation, au tout début de la cérémonie de l'acte I. C'est quasiment littéral, à part la fin qui s'échappe. Même l'orchestration avec les cors y fait penser. Difficile de penser qu'il ne l'a pas fait exprès. Cet extrait m'a toujours frappé de ce point de vue.
Au demeurant, le motif est une déformation de celui de Golaud, et l'on se dirige précisément, après la fontaine, vers sa chambre de douleurs.
Version Rattle 2006 à Salzbourg (captation radio).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 17:02



05. Ernest CHAUSSON : Le Roi Arthus, acte II, duo d'amour entre Genièvre et Lancelot. Cette agitation qui croît par degrés, sans discontinuer, est vraiment sur le patron de l'entrée de Tristan à l'acte II. On pouvait aussi penser à la fin du duo d'amour de ce même acte. Ca me paraissait évident, on aurait même pu se tromper entre les deux.






06. Joseph Guy ROPARTZ : Le Pays, Prélude. J'aurais pu prendre bien d'autres endroits (mais il y avait du texte). Ici, plus difficile d'identifier un motif emprunté, mais tout dans le langage, l'orchestration (tutti, fusées de cordes tristaniennes - comme le soulignait Bertram, doublures - disait Emmanuel), les tournures mélodiques (motifs ascendants tristaniens aussi) évoquent Wagner. L'oeuvre tout entière, avec un livret encore plus mauvais que Tristan (mais plus original), en est une sorte de décalque français. Vraiment du bonheur en barres, d'un point de vue musical. Et très belle interprétation, comme d'habitude, de l'Orchestre Philharmonique de Luxembourg avec la perfection stylistique et la clarté, comme d'habitude, de Jean-Yves Ossonce. Le plateau est un peu moins enthousiasmant (Delunsch, Ragon, Lallouette), mais amplement bien.






07. Ernest CHAUSSON : Le Roi Arthus. Second extrait, quelques minutes plus loin. Fin de du duo. Ici, on en entend, des références ! On retrouve les figures qui précèdent l'arrivée de Tristan au II (0'10), les fusées descendantes de Tannhäuser (0'45, merci Bertram, ça me disait des choses, mais je ne l'avais pas replacé là Very Happy ), la superbe modulation sur le thème du Walhall à la fin de Götterdämmerung (0'50, surprenant que personne n'ait remarqué), les timbales comme devant l'antre de Fafner (1'50). La fin de l'extrait était plus parsifalienne, avec des motifs sur trémolos proches de l'air d'Amfortas au I (2'), un côté terre gaste avec les supertubas comme au début du II de Siegfried (2'15), un motif cousin, quoique non copié, de celui des Wälungen (2'35). Une vraie mine dans cet interlude de l'acte II d'Arthus.
Beaucoup de ces motifs n'ont pas été relevé, ce qui m'a étonné, il y avait de quoi !
Je n'ai pas précisé que j'avais utilisé la version Calegari (donnée à Bruxelles en 2005 - radiodiffusion). Mais il existe un excellent disque Jordan (épuisé mais sur MusicMe et dans la plupart des médiathèques décentes), un plus récent disque Botstein chez Telarc et même un DVD.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 17:06



08. Dmitri Chostakovitch : Double citation pour le dernier mouvement de la Quinzième Symphonie. Et même triple : motifs du destin version timbales et version choral de cuivres, et le motif de la mort d'amour pour ceux qui allaient jusqu'au bout. La consiste en une utilisation parodique de ce dernier motif, mais comme beaucoup n'ont pas remarqué qu'ils appartenaient à deux opéras différents, j'ai lu un certain nombre de "Wagner". Smile (Par ailleurs, ce n'est pas tout à fait orchestré pareil.)
Version Haitink.





09. A nouveau Fervaal de Vincent D'INDY, assez peu de temps plus loin dans le Prologue (entrée de Guilhen). On entend un motif quelque part entre l'Annonce de la mort (harmonie des cuivres) et les thèmes voisins de Siegfried (les cordes graves ascendantes). On entend aussi la préparation de l'accord de Tristan (juste avant 0'10), et un motif doux aux cordes qui suit immédiatement, proche du motif de l'amour. Survient un violoncelle solo très parent de celui qui joue le motif de l'amour au début de Walküre. Puis nouveau choral de cuivres, qui peut ici aussi évoquer les motifs ascendants du Ring (or, épée, Siegfried) ou même les tournures extatiques de Parsifal.
C'est vraiment flagrant lorsqu'on lit la partition, on voit la même disposition, les mêmes récitatifs à nu, les mêmes ponctuations que dans l'acte I de la Walkyrie. Et les tournures tristaniennes, de même.
Il n'existe que deux versions enregistrées de Fervaal, l'une affreusement enregistrée, très mal jouée et terriblement coupée de la RTF, l'autre de l'an passé à Berne, excellente. Rien de cela n'est édité, mais des fois, une rediffusion radio... Si besoin, tenez-vous informés en m'écrivant. Vous entendiez Sophie Fournier et Philippe Rouillon, admirables (et un tout petit écho de Rodrigo Orrego au début de l'extrait). L'excellente direction est l'oeuvre de Srboljub Dinic.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 17:15

Bonus ancien :



Marschner, Der Vampyr, Ouverture. On pense furieusement à l'Ouverture du Hollandais, sur le même patron (thème tempêtueux et inquiétant, puis partie centrale qui reprend un thème doux et lyrique de l'opéra). C'est aussi celui des ouvertures français, y compris pour l'opéra-comique (voir La Dame Blanche de Boïeldieu...). Le Vampyr connaît ses succès peu avant que ne soit écrit le Hollandais, qui s'inscrit dans cette même veine, même s'il y a déjà des audaces fortes.
On m'a beaucoup dit Mendelssohn (et je me suis fâché), qui ne peut pas tempêter comme cela, et Weber (et j'ai félicité) : Emmanuel m'a cité avec justesse Euryanthe, dont l'Ouverture est effectivement conçue sur le même principe.



Bonus exact :



Les plus malins ont pu à partir de son nom déduire ce qu'il en était. Surtout, ce sont ceux qui me pratiquaient depuis le plus longtemps qui ont trouvé, et qui se doutaient bien que je ne résisterais pas à la tentation de mettre un peu de Wagner de qualité dans cette écoute à l'aveugle. Il s'agissait de l'Ouverture de la Défense d'aimer, par Marek Janowski. J'ai délibérément pris la partie la moins intéressante, quoique assez amusante. Mr. Green J'ai hésité avec une pièce pour piano.
Opéra au demeurant passionnant, et il existe deux intégrales, de très bonne qualité (je trouve Heger plus habité que Sawallisch, mais il y a une grosse coupure à l'acte II).

--

On lit souvent des affirmations dans les Histoires de la Musique comme quoi untel ou untel était perclus de wagnérismes. On sait qu'elles racontent beaucoup de bêtises et on n'est pas obligé de les croire. Je pense que ce petite parcours permettait de se convaincre d'une façon assez concrète (réutilisation directe de matériau wagnérien) l'importance de l'impact, en particulier sur la musique française.

Par ailleurs, il y a quelques chef-d'oeuvres dans le lot (à l'exception de la Quinzième de Chosta, tout en est Mr. Green ), et quelques-uns méconnus : Odelettes, Le Pays, bien sûr Fervaal et dans une moindre mesure Le Roi Arthus.

Je suis bien content que ça ait mis quelques-uns d'entre vous en appétit, beaucoup de tout cela se trouve au disque, à l'exception de Fervaal, mais je vous l'ai dit, renseignez-vous auprès de moi si ça vous intéresse, il peut toujours y avoir des rediffusions.
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Bertram
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 18:11

DavidLeMarrec a écrit:


02. Joseph Guy ROPARTZ : Odelettes sur des textes d'Henri de Régnier (fin de la deuxième : "Si tu disais").
Trouvé par personne.

Si si...grâce au nombre illimité de tentatives.

batman
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atomlegend
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 18:37

Et voilà, le BT est fini et on m'a pas laissé le temps de me prêter au jeu.
Tenez vous bien !!!!!!!!
A part le Wagner j'aurais tout trouvé. Mr. Green



What the fuck ?!?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 18:45

Bertram a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


02. Joseph Guy ROPARTZ : Odelettes sur des textes d'Henri de Régnier (fin de la deuxième : "Si tu disais").
Trouvé par personne.

Si si...grâce au nombre illimité de tentatives.

batman
Ah, pardon. Embarassed
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Bertram
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MessageSujet: Re: BT thématique express   Mar 2 Mar 2010 - 18:55

Pardon aussi de l'avoir fait remarquer ! J'espère que Frère Elu va gagner pour trouver son propre surnom et dépendre Kia de mon salon...
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