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 Le mythe de l'âge d'or

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steadyraph
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MessageSujet: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:07

En espérant qu'un fil similaire n'existe pas (nul doute que le sujet ait été souvent abordé, mais d'après l'outil de recherche, certes défaillant, aucun fil ne lui est consacré), je m'adresse aux spécialistes de l'histoire du chant lyrique pour quelques précisions sur ce qu'on pourrait appeler le mythe de l'âge d'or.
Je pense avant tout à Wagner et aux enregistrements de Bayreuth des années 1930-1940, avec les "grandes voix" dont certains déplorent l'inexistence aujourd'hui. Sans doute est-ce pour beaucoup lié au changement de technique vocale ; mais on ne peut pas réduire la question à une mode. Quelle est donc la part de vérité et la part de passéisme nostalgique dans ce mythe d'un âge d'or perdu ? Incontestablement, il existe encore des grandes voix. Mais si l'on en croit Marcel Schneider, par exemple, les grandes voix wagnériennes n'existent que jusqu'en 1970 (il sauve in extremis le Ring de Böhm, donc). Au contraire, la position d'un Boulez semble nettement plus moderniste, dénonçant la part de fantasme et d'illusion dans ce mythe des grandes voix.
Le débat est lancé.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:20

Et il n'y a pas que chez Wagner que se produit le mythe de l'âge d'or : Rosa Ponselle est par exemple la chanteuse idéale du répertoire italien.

Par contre, j'ai l'impression qu'il y a une sorte "d'abaissement" de la qualité vocale, mais en même temps une hausse de la qualité d'acteur, et au final, cela produit une sorte d'uniformisation artistique. Disons, que c'est une autre évolution.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:20

On a beaucoup évoqué la question dans le sujet "chant wagnérien", je fusionne donc avec ce sujet.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:22

Oui bon, et si on parle des autres répertoires, on est HS du coup. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:24

Toutes mes excuses Elvira, je n'avais pas vu ton message. drapeau

Mais il me semble que Steady voulait avant tout parler de chant wagnérien, et il se trouve qu'on a déjà beaucoup abordé la question ici.

Mais je t'en prie, ouvre donc un sujet pour le chant verdien si tu le souhaites.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:26

Bah, pour trouver le sommeil, tu peux aussi relire, entre autres hehe , le sujet de 50 pages en discographie sur Tristan & Isolde pété de rire
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:28

Non, non, pour ce que ça intéresse de toute façon, ce n'est pas grave.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 17:59

Xavier a écrit:
On a beaucoup évoqué la question dans le sujet "chant wagnérien", je fusionne donc avec ce sujet.

Ah, j'ai mis un moment à le retrouver. Laughing
Le seul problème, c'est que ce fil, pour passionnant qu'il soit, est "empirique" : il s'agit d'une discussion sur tel ou tel chanteur, qui n'aborde pas en soi la question du mythe de l'âge d'or ; et comme le fait remarquer Elvira, ça s'applique aussi aux Italiens. Il serait intéressant d'essayer de faire la part des choses en général entre le passéisme et le réalisme : séparer le bon grain de l'ivraie, non en partant du résultat (les chanteurs) mais en partant du discours théorique qui justifie le clivage entre les "grandes voix" et les autres : technique vocale, mode, contexte historique, dérive de l'humanité, apocalypse du chant lyrique, etc.
Mais je sais qu'il ne faut pas abuser de la patience d'un modérateur. fleurs
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:00

steadyraph a écrit:

Le seul problème, c'est que ce fil, pour passionnant qu'il soit, est "empirique" : il s'agit d'une discussion sur tel ou tel chanteur, qui n'aborde pas en soi la question du mythe de l'âge d'or ;

On pouvait toujours le faire ici... Bon, je redivise. (même si à mon avis, on va faire doublon à tous les coups)
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:02

Merci Xavier. kiss
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:07

steadyraph a écrit:

Je pense avant tout à Wagner et aux enregistrements de Bayreuth des années 1930-1940, avec les "grandes voix" dont certains déplorent l'inexistence aujourd'hui. Sans doute est-ce pour beaucoup lié au changement de technique vocale ; mais on ne peut pas réduire la question à une mode. Quelle est donc la part de vérité et la part de passéisme nostalgique dans ce mythe d'un âge d'or perdu ? Incontestablement, il existe encore des grandes voix. Mais si l'on en croit Marcel Schneider, par exemple, les grandes voix wagnériennes n'existent que jusqu'en 1970 (il sauve in extremis le Ring de Böhm, donc). Au contraire, la position d'un Boulez semble nettement plus moderniste, dénonçant la part de fantasme et d'illusion dans ce mythe des grandes voix.
Le débat est lancé.

Alors je répète ce qu'on a déjà pas mal dit dans le sujet chant wagnérien, je suis plutôt d'accord avec Boulez sur ce coup-là et il ne faut pas oublier que les enregistrements de ces années-là nous donnent ce qui s'y faisait de mieux.
Et même pour les années 50 dont on a déjà beaucoup plus de témoignages, on se rend compte qu'on a toujours les mêmes chanteurs.
Un seul Wotan, 2 Brünnhilde, un seul Siegfried...
Et pour ce qui est de la puissance, de "l'énormité" de ces voix, difficile à juger sur un disque... la différence de puissance entre Kirsten Flagstad et Jennifer Wilson, je ne vois pas bien comment on pourrait la prouver.

Et comme ça a été dit plus haut, beaucoup de ces chanteurs ne savaient pas vraiment jouer... l'évolution n'est pas forcément négative à l'arrivée.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:16

Ces enregistrement nous donnent certes ce qui s'y faisait de mieux, mais d'aucun soutiennent que ce qui se fait de mieux aujourd'hui n'arrive pas à la cheville de l'âge d'or, et que le chant wagnérien est mort.
Et puis tout de même, si l'on continue d'écouter en priorité les Kna, Keilberth, Krauss, Furt, tous les vieux enregistrements de Bayreuth, ce n'est pas par pur nostalgie ou par passéisme.
(Mais je me fais un peu l'avocat du diable).

Edit : Elvira, je t'invite à apporter ton grain de sel italien pour dépoussiérer l'atmosphère wagnérienne.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:19

steadyraph a écrit:
Ces enregistrement nous donnent certes ce qui s'y faisait de mieux, mais d'aucun soutiennent que ce qui se fait de mieux aujourd'hui n'arrive pas à la cheville de l'âge d'or, et que le chant wagnérien est mort.

Il faudrait argumenter un peu ce point de vue... sinon, pour moi c'est un peu absurde.

Citation :
Et puis tout de même, si l'on continue d'écouter en priorité les Kna, Keilberth, Krauss, Furt, tous les vieux enregistrements de Bayreuth, ce n'est pas par pur nostalgie ou par passéisme.
(Mais je me fais un peu l'avocat du diable).

Mais tout le monde n'écoute pas ces enregistrements en priorité...
Sinon pourquoi aurait-on enregistré de nouvelles versions dans les décennies suivantes? S'il n'y avait plus rien à apporter à ces oeuvres?
Et puis maintenant avec le DVD...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:28

Xavier a écrit:
Mais tout le monde n'écoute pas ces enregistrements en priorité...
Sinon pourquoi aurait-on enregistré de nouvelles versions dans les décennies suivantes? S'il n'y avait plus rien à apporter à ces oeuvres?
Et puis maintenant avec le DVD...

Je ne dis par qu'il n'y a plus rien à apporter. Je dis juste qu'un certain nombre de mélomanes éprouvent le besoin de dépoussiérer ces vieux enregistrement ; je suggère simplement que ce n'est pas par passéisme. Ni une simple question de mode vocale.
Après, je ne connais pas assez la discographie wagnérienne pour défendre l'un ou l'autre point de vue ; mais il doit bien y avoir quelqu'un sur ce forum qui pense que les enregistrements "Golden Age" sont un sommet inimitable.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:30

Bien, déjà il faudra distinguer entre les âges d'or. Pour la musique instrumentale, tout le monde reconnaît que le niveau, au moins technique a considérablement monté, et qu'il y a toujours de grands chefs, violonistes, etc. C'est vrai aussi chez les chanteurs d'ailleurs, qui parviennent à présent à changer Wagner en rythme (alors qu'avant, même pour Verdi, c'était un exploit hehe ).

A mon avis, l'Age d'Or est un leurre, mais il existe cependant, pour le chant, quelques raisons.

1) Les chanteurs d'autrefois chantaient tout dans leur langue. Ca faisait un seul placement à apprendre, naturel, sain. Aujourd'hui, ils chantent des tas de langues qu'ils maîtrisent plus ou moins (le hongrois par exemple...), devant des publics qui ne les comprennent pas non plus. Déjà, ça nuit considérablement au placement vocal, et ça explique sans doute, je pense, le gros passage à vide des années 70-80 en termes de beauté vocale.

2) Le disque ne capte que le grattin d'une époque. Du coup, on a l'impression que les chanteurs des années 30 étaient tous bons, alors que même à Bastille, on a des tocards, c'est bien la déchéance ça, etc. Illusion d'optique.

3) La technique a changé. Les chanteurs d'autrefois, d'après ce que j'ai pu observer, chantaient de façon légèrement plus nasale (ce qui favorise les résonances fortes) et légèrement plus mixée (ce qui permet de monter plus facilement) qu'aujourd'hui.

4) Les contraintes se sont multipliées. Les diapasons d'orchestre ont parfois continué à monter. Les chanteurs doivent suivre des impératifs de mise en scène (et sont souvent très motivés par le fait de bien jouer), et obéir à des chefs qui ne sont plus majoritairement des suiveurs.


Bref, la vie est moins facile pour les chanteurs. Et pourtant, à mon goût, ce qui se fait actuellement est aussi beau, et surtout beaucoup plus investi musicalement. Avant on articulait parfaitement et on n'exprimait que peu. C'est ce qui m'a déjà fait écrire ici et ailleurs que l'Age d'Or du lied, en particulier, c'était maintenant et certainement pas les années 40.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:31

steadyraph a écrit:
mais il doit bien y avoir quelqu'un sur ce forum qui pense que les enregistrements "Golden Age" sont un sommet inimitable.
Oui.

Mais Xavier l'a banni. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:34

Tout ce que tu dis est clair et juste, mais si je prend l'exemple de vos conseils discographiques pour le Ring : comment se fait-il que pas une seule référence postérieure à 1990 n'ait été évoquée ? Ca fait tout de même 20 ans d'enregistrements, et il y en a de plus en plus ! La question mérite d'être posée, si les meilleurs chefs et les meilleurs chanteurs ne cessent de s'améliorer, comme tu le dis.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:40

steadyraph a écrit:
Tout ce que tu dis est clair et juste, mais si je prend l'exemple de vos conseils discographiques pour le Ring : comment se fait-il que pas une seule référence postérieure à 1990 n'ait été évoquée ?
Parce qu'il y a peu de Ring gravés dans les années 90. Par ailleurs, j'ai cité Kuhn (2001-2) et Haenchen (2005-6)...

Et ce n'est pas ma faute si tout Bayreuth de 1951 à 1961 est paru en CD, et que ce n'est pas le cas pour la période ultérieure. Moi, j'aurais beaucoup aimé avoir le Ring d'Adam Fischer 2001 en CD...

Citation :
Ca fait tout de même 20 ans d'enregistrements, et il y en a de plus en plus ! La question mérite d'être posée, si les meilleurs chefs et les meilleurs chanteurs ne cessent de s'améliorer, comme tu le dis.
Le gros problème pour les wagnériens, c'est qu'on a d'excellents chanteurs, mais qui se brûlent trop tôt les ailes. Evelyn Herlitzius était fabuleuse, et en l'espace de moins de dix ans, elle est passée de Brünnhilde à Ortrud. Confused (Pas entendu son Ortrud qui est programmée pour le prochain Bayreuth, donc c'est peut-être parfait vocalement, hein.)

C'est vrai que la longévité du type Melchior, Windgassen ou Varnay (qui n'existait pas forcément chez les Italiens de l'époque, et encore moins au XIXe), ça n'existe plus pour des rôles aussi lourd. Mais Varnay était la seule à chanter Brünnhilde partout quand Mödl a dû arrêter (rapidement...), et avec quelle voix (laide pour être solide) !
Windgassen, oui, mais c'est une sorte de miracle (et il n'a chanté à peu près que Wagner de toute sa vie, ce qui lui laissait le temps de se préparer).


Pour les autres répertoires, c'est le contraire, les chanteurs ont plus de longévité. Mais ça n'empêche pas qu'il y a d'excellents wagnériens, même si les Brünnhilde et les Siegfried, on ne les tient pas quatre ans.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:50

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, j'ai cité Kuhn (2001-2) et Haenchen (2005-6)...

Autant pour moi. (Et en plus Haenchen existe en SACD ! Si j'étais équipé...)

Et tu admettrais que Kuhn et Haenchen, que tu prends comme exemples des meilleurs Ring contemporains, sont du niveau de Kna, Karajan ou Böhm ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 18:51

Le coup de l'âge d'or vient aussi de coïncidences... si plusieurs chanteurs importants se retrouvent à la même époque et enregistrent beaucoup, alors on parle d'âge d'or...

Du coup, on peut en trouver pour différents répertoires :

Italien : années 30 avec Ponselle, Caruso, Schippa, Gigli,...
Français : années 50-60 avec la troupe de l'Opéra de Paris
Russe : années 40-50 avec les Kozlovsky, Reizen, Pirogov, Vishnevskaya et autres
Wagner : années 40-50 avec tous ceux cités ci-dessus
Rossini : années 80 avec Horne, Ramey, Merritt...

Et dans bien d'autres répertoires.

Qu'il ait toujours existé des chanteurs du calibre de ceux cités, je n'en doute pas. Mais durant ces périodes, nous avons eux plusieurs en même temps.
Et si on regarde, on retrouve de nos jours des chanteurs du même niveau dans les différentes écoles citées :
Italien : Marcelo Alvarez
Français : Tézier
Russe : Hvorostovsky
Wagner : Westbroek
Rossini : DiDonato, Florez

On en cite moins parce qu'on ne les connait pas tous... ils vont petit à petit pointer... et dans quelques dizaines d'années, on va parler peut-être d'un âge d'or pour l'un de ces répertoires...

Et puis de toute façon, on est jamais content de ce que l'on a... du coup, faut bien pouvoir râler!! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 19:06

un autre paramètre est sans doute l'histoire de l'industrie du disque, son lent développement au début du siècle, un boom dans les années 1930 dans une économie très mondialisée, une industrie au faite de sa puissance dans les années 1950 - 1960 avec les budgets marketing colossaux qui vont avec, puis un certain déclin tempéré par un petit rebond avec l'épisode compact disc dans les années 1980, jusqu'à son agonie dans les années 2000.

Les âges d'or coïncident aussi avec l'importance des efforts commerciaux correspondant à cette évolution. Bien entendu, les chanteurs des âges d'ors ne sont pas que des produits marketing, mais ils sont aussi des produits marketing.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 19:10

steadyraph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, j'ai cité Kuhn (2001-2) et Haenchen (2005-6)...

Autant pour moi. (Et en plus Haenchen existe en SACD ! Si j'étais équipé...)

Et tu admettrais que Kuhn et Haenchen, que tu prends comme exemples des meilleurs Ring contemporains, sont du niveau de Kna, Karajan ou Böhm ?
J'ai pris Kuhn et Haenchen comme exemple de Ring contemporains réussis en conformité avec ce que tu cherchais, je n'ai jamais dit qu'ils étaient les meilleurs de notre époque. Mais il ont le mérite d'avoir été publiés, et dans une bonne prise de son.

Personnellement, c'est plus à mon goût, incontestablement (justement à cause de l'effort de lisibilité et d'expression). Mais je ne vois pas comment hiérarchiser ça objectivement, les autres ont d'autres qualités (et incontestablement plus de volume vocal pour les chanteurs de Kna et Böhm que chez Karajan, Kuhn et même Haenchen).


Polyeucte a écrit:
Italien : années 30 avec Ponselle, Caruso, Schippa, Gigli,...
Sauf que Caruso chantait quand même très mal et que des Schipa, il y en a eu (et il y en a) d'autres, surtout avec un si petit répertoire, dans une seule langue, et un format léger. A commencer par Vanzo ensuite, avec un répertoire infiniment plus vaste.

Citation :
Français : années 50-60 avec la troupe de l'Opéra de Paris
Là encore, il y avait des brebis boîteuses dans le lot.

Citation :
]Russe : années 40-50 avec les Kozlovsky, Reizen, Pirogov, Vishnevskaya et autres
Effectivement, en Russie, en particulier chez les voix masculines, et jusqu'au début des années 90, des voix invraisemblables. Liées à la pratique d'un répertoire uniquement russe (on en revient toujours là...).

Citation :
Wagner : années 40-50 avec tous ceux cités ci-dessus
Mais tous les seconds rôles, il y en a certains qu'on n'embaucherait pas aujourd'hui !

Citation :
Rossini : années 80 avec Horne, Ramey, Merritt...
Oui, ici c'est vraiment typique : une nouvelle niche s'est ouverte, dans laquelle un certain nombre de chanteurs aux grands moyens se sont engouffrés, créant cette impression d'âge d'or (pour le coup assez réel, mais ils étaient peu !).
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 19:37

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:
Italien : années 30 avec Ponselle, Caruso, Schippa, Gigli,...
Sauf que Caruso chantait quand même très mal et que des Schipa, il y en a eu (et il y en a) d'autres, surtout avec un si petit répertoire, dans une seule langue, et un format léger. A commencer par Vanzo ensuite, avec un répertoire infiniment plus vaste.


tsss tsss : Caruso chante, disons, vigoureusement, mais il y a des choses fascinantes, au moins dans le répertoire vulgaire...et dans les années 30, il est mort !

Schipa, si, si, c'est inimitable (on le reconnaît en 3 secondes), mais il y a certainement aussi bien ailleurs, d'accord, et plus fin technicien de nos jours, d'accord aussi. Mais ça reste unique, je pense.

Donc d'accord avec Polyeucte aussi, le disque, qui préserve (heureusement !) quelques figures extraordinaires et inimitables, peut donner l'impression d'un âge d'or.

En revanche, le disque préserve aussi des chanteurs de second rang, même en 78 tours (c'étaient des disques pas chers ou à usage provincial) et là on vérifie les qualités (clarté, aisance) dont parle David, et aussi des défauts qui ne passent plus (attaque, laideur de certains registres et effectivement un premier degré lassant). Pour Wagner, beaucoup d'exemples dans les anthologies de Preiser sur les opéras de Münich ou Zoppot.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 20:06

Bertram a écrit:
tsss tsss : Caruso chante, disons, vigoureusement,
J'appelle ça mal, moi. C'est beuglé, il est incapable de chanter en rythme, la voix est grosse... Je n'aime pas trop le style de chant de ces années-là, mais au moins, chez les grands, le chant a une sorte de pureté (Jean de Reszké, Riccardo Stracciari...).

Citation :
Schipa, si, si, c'est inimitable (on le reconnaît en 3 secondes), mais il y a certainement aussi bien ailleurs, d'accord, et plus fin technicien de nos jours, d'accord aussi. Mais ça reste unique, je pense.
J'adore absolument Schipa, mais le citer comme la preuve d'un âge d'or, c'est bizarre, parce que ce type de voix, il y en a eu beaucoup.
A part ça, c'est merveilleux, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:20

Polyeucte a écrit:
Russe : années 40-50 avec les Kozlovsky, Reizen, Pirogov, Vishnevskaya et autres

J'élargirais volontiers jusqu'au début des années 80 pour inclure la génération des Nesterenko, Atlantov, Milashkina, Arkhipova...
Du chant en or ! Cool
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:22

Et il y avait aussi une belle brochette de bulgares pendant un temps, et maintenant, ce que j'en ai entendu...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:28

L'autre jour, à la Chaumière, on passait un récital de la Pendatchanska : dans le Trouvère, c'était assez fulgurant, et aussi un peu déglingué...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:29

Tu sais de quand il datait ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:30

heu non, j'ai juste demandé qui chantait.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:33

WoO a écrit:
Polyeucte a écrit:
Russe : années 40-50 avec les Kozlovsky, Reizen, Pirogov, Vishnevskaya et autres

J'élargirais volontiers jusqu'au début des années 80 pour inclure la génération des Nesterenko, Atlantov, Milashkina, Arkhipova...
Du chant en or ! Cool
Nesterenko, c'est quand même plus la même veine, mais on peut pousser jusqu'en 90 pour Gregoriam !
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:34

http://www.forumopera.com/v1/critiques/pendatchanska_genuine.html

Ah c'était ça, je reconnais la pochette. C'est de 2004.

Et non, je ne l'ai pas acheté...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:46

WoO a écrit:
J'élargirais volontiers jusqu'au début des années 80 pour inclure la génération des Nesterenko, Atlantov, Milashkina, Arkhipova...
Du chant en or ! Cool

C'est un peu la génération suivante pour moi...

En fait, j'ai l'impression qu'il y a un âge d'or à toutes les générations en russie!

10/20 : Sobinov, Chaliapine, Nostrov, Labiinski, Nezhdanova...
40/50 : Kozlovsky, Lemeshev, Nelepp, Pirogov, Lisitsian, Preobrajenskaya, Shumskaya, Verbitskaya...
70/80 : Arkhipova, Nesterenko, Atlantov, Vishnevskaya (encore et toujours)
90/2000 : les années Gergiev avec Gorchakova, Galouzine, Borodina, Netrebko, Hvorostovsky, Kit, ...

Dur dur quand même en russie... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 21:47

steadyraph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, j'ai cité Kuhn (2001-2) et Haenchen (2005-6)...

Autant pour moi. (Et en plus Haenchen existe en SACD ! Si j'étais équipé...)

Et tu admettrais que Kuhn et Haenchen, que tu prends comme exemples des meilleurs Ring contemporains, sont du niveau de Kna, Karajan ou Böhm ?

On n'a pas cité les DVD, mais si tu prends la version Mehta qui est sortie récemment, je trouve que ça fait plus que tenir la route.
Quand on a des Uusitalo, Wilson, Salminen, Milling, Seiffert... (et je crois qu'il y avait Domingo et Meier en alternance!)
Je ne trouve pas que ceux-là soient inférieurs à ceux des années 50.
Et je ne parle évidemment pas de l'orchestre, parce que là, on est très largement au-dessus. (c'est plus la direction de Mehta qui peut poser problème)
Et la version de Copenhague... mais là c'est surtout au niveau de la direction d'acteurs qu'on se rend des progrès des chanteurs de notre époque!
Par ailleurs, au niveau vocal, le Ring de Karajan fait plus partie du "creux de la vague" avec ses Thomas, Dernesch et Brilioth qu'au prétendu Age d'or.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 22:02

Polyeucte a écrit:

C'est un peu la génération suivante pour moi...

En fait, j'ai l'impression qu'il y a un âge d'or à toutes les générations en russie!

10/20 : Sobinov, Chaliapine, Nostrov, Labiinski, Nezhdanova...
40/50 : Kozlovsky, Lemeshev, Nelepp, Pirogov, Lisitsian, Preobrajenskaya, Shumskaya, Verbitskaya...
70/80 : Arkhipova, Nesterenko, Atlantov, Vishnevskaya (encore et toujours)
90/2000 : les années Gergiev avec Gorchakova, Galouzine, Borodina, Netrebko, Hvorostovsky, Kit, ...

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Et Kipnis, alors, c'est du foie de veau ??
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 22:05

Elvira a écrit:
Et il y avait aussi une belle brochette de bulgares

A commencer par Boris Christoff !

DavidLeMarrec a écrit:
Nesterenko, c'est quand même plus la même veine

C'est à dire ?

/watch?v=n_WOOZdVz9Y

Pour Gegam Gregorian tu conseilles quels enregistrements ? Je l'ai rencontré dans Sadko dirigé par Gergiev où il interprétait le marchand indien mais je n'ai pas été séduit outre mesure...

Polyeucte a écrit:
En fait, j'ai l'impression qu'il y a un âge d'or à toutes les générations en russie!

Laughing

Il y a de grands chanteurs dans les années 90 mais les années Gergiev me séduisent infiniment moins que les générations précédentes... à tous les niveaux d'ailleurs : charisme des chanteurs et direction d'orchestre.

J'ai l'impression que tu as un petit faible pour la génération 40/50. Pour moi ce serait plutôt la suivante (début de l'ère stéréo Mr. Green )

Bertram a écrit:
Et Kipnis, alors, c'est du foie de veau ??

C'est surtout l'absence de Milashkina qui me choque Surprised
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 22:07

Citation :
A commencer par Boris Christoff !

Evidemment !

Puis Nicolai Ghiaurov, Raina Kaibavanska, Ghena Dimitrova, Anna Tomowa Sintov etc.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyDim 28 Fév 2010 - 22:19

Bertram a écrit:
Et Kipnis, alors, c'est du foie de veau ??

Ben c'est surtout que j'ai du mal à le mettre chez les russes tellement les enregistrements qu'on a de lui sont occidentaux...

Sinon, je dirais que ça baisse un peu depuis les années 60, mais que chez Gergiev, on garde de très belles individualités (il a existé une Aïda avec Gorchakova, Galuzine, Borodina, et je ne sais plus qui qui aurait fait rougir bien des théâtres italiens...)

Mais oui, une petite préférence pour les années 50... après, il y a de bonnes choses, mais aussi une tendance à l'effet grosse voix qui m'embête un peu...


Pour Gregorian, sa prestation dans La Forza est très belle (et puis il est super bien entouré!!)

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 11:44

Grégoire de Tours a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Non, c'est juste que tu es un passionné des interprétations anciennes, pas pllus. La catégorie est parfois mal fréquentée (oiseaux de malheur qui se lamentent de la décadence ou prêcheurs de la supériorité éternelle de l'Age d'Or), mais ta présence l'honore grandement. Wink

Et puis il y a Mariefran aussi dedans ! Very Happy

En chant ça me parait quand même difficile.

Cololi a écrit:
Mariefran n'est pas catégorie 2 ...
Mariefran aime collectionner les interprétations certes ... m'enfin de là à en faire une catégorie 2 ... non.
Elle vaut bien mieux que ça !

DavidLeMarrec a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
dlm a écrit:
oiseaux de malheur qui se lamentent de la décadence
En chant ça me parait quand même difficile.
Pourquoi, parce que tu adores Schulhoff, c'est ça ?

Cololi a écrit:
Mariefran n'est pas catégorie 2 ...
Mariefran aime collectionner les interprétations certes ... m'enfin de là à en faire une catégorie 2 ... non.
Elle vaut bien mieux que ça !
J'ai pas dit qu'elle était 100% catégorie 2, j'ai dit qu'un des traits remarquables de sa personnalité musicale est qu'elle écoute les oeuvres en beaucoup de versions différentes, et pour la plupart anciennes.
Ca ne veut pas dire qu'elle l'écoute comme le glottophile décérébré écoute un contre-ut de Bonisolli.

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:
Mariefran n'est pas catégorie 2 ...
Mariefran aime collectionner les interprétations certes ... m'enfin de là à en faire une catégorie 2 ... non.
Elle vaut bien mieux que ça !
J'ai pas dit qu'elle était 100% catégorie 2, j'ai dit qu'un des traits remarquables de sa personnalité musicale est qu'elle écoute les oeuvres en beaucoup de versions différentes, et pour la plupart anciennes.
Ca ne veut pas dire qu'elle l'écoute comme le glottophile décérébré écoute un contre-ut de Bonisolli.

pété de rire pété de rire pété de rire hehe

Grégoire de Tours a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
dlm a écrit:
oiseaux de malheur qui se lamentent de la décadence
En chant ça me parait quand même difficile.
Pourquoi, parce que tu adores Schulhoff, c'est ça ?


Pour moi les chanteurs sont meilleurs aujourd'hui en fait : ils ont une autre formation, des cours de théâtre, de musicologie, une autre connaissance des styles d'interprétation, une concurence plus rude et absolument internationale ... Ils sont tous "bons" en fait et techniquement je pense que Delunsh est meilleure que Tebaldi en Traviata. Donc crier à la décadence je trouve ça comique.

Après évidemment ma subjectivité et ma sensibilité me font largement préférer les écoles de chant et le principe de la troupe, les essais pas toujours aboutis, l'apreté et la stridence mêmes, la rencontre entre une personnalité vocale toute nue et un rôle ou une musique en somme. Mais c'est vrai que je suis glotte, au sens où je préfère les voix à la musique en fait.

DavidLeMarrec a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Pour moi les chanteurs sont meilleurs aujourd'hui en fait : ils ont une autre formation, des cours de théâtre, de musicologie, une autre connaissance des styles d'interprétation,
Tout à fait d'accord avec ça (en tout cas pour certains répertoires comme le baroque ou le lied, c'est flagrant), mais ce n'est pas un avis si largement partagé...

Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Pour moi les chanteurs sont meilleurs aujourd'hui en fait : ils ont une autre formation, des cours de théâtre, de musicologie, une autre connaissance des styles d'interprétation, une concurence plus rude et absolument internationale ... Ils sont tous "bons" en fait et techniquement je pense que Delunsh est meilleure que Tebaldi en Traviata. Donc crier à la décadence je trouve ça comique.
ben tout ça est à pondérer profondément selon les répertoires (en termes de technique, de style et d'adéquation vocale aux rôles abordés).
Et non, par delà déjà leur différence de moyens vocaux (il faut 4 Delunsch pour faire 1 Tebaldi hehe ), toutes 2 sont largement aussi contestables techniquement parlant en Traviata.

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Pour moi les chanteurs sont meilleurs aujourd'hui en fait : ils ont une autre formation, des cours de théâtre, de musicologie, une autre connaissance des styles d'interprétation,
Tout à fait d'accord avec ça (en tout cas pour certains répertoires comme le baroque ou le lied, c'est flagrant), mais ce n'est pas un avis si largement partagé...
pour ces 2 répertoires là, je suis assez d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:
Pour le "grand répertoire", personnellement j'aime généralement plus ce qui se fait aujourd'hui, mais c'est avant tout affaire de goût, les choses ont tellement changé, et il y a de grandes Brünnhilde et de grandes Brunehild hier comme aujourd'hui, dans des genres très différents.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 13:38

Il faut l'avouer, hormis quelques rares exceptions, comme Meier I love you , je suis gravement nécropathe… David a malheureusement raison… Tout ça parce que je n'avais pas beaucoup de sous et que les 33 tours EMI référence n'étaient pas cher…
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 13:42

Mariefran a écrit:
Il faut l'avouer, hormis quelques rares exceptions, comme Meier I love you , je suis gravement nécropathe… David a malheureusement raison… Tout ça parce que je n'avais pas beaucoup de sous et que les 33 tours EMI référence n'étaient pas cher…
Je me soigne : chaque fois que je vais au concert, j'écoute des gens vivants ! Shocked Very Happy

Oui mais tu n'écoutes pas que du bel canto hehe

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 13:45

Certes ! Essentiellement de la musique de chambre et du piano… bedo
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 13:46

Mariefran a écrit:
Il faut l'avouer, hormis quelques rares exceptions, comme Meier I love you , je suis gravement nécropathe… David a malheureusement raison… Tout ça parce que je n'avais pas beaucoup de sous et que les 33 tours EMI référence n'étaient pas cher…
Je me soigne : chaque fois que je vais au concert, j'écoute des gens vivants ! Shocked Very Happy

Ah non mais je suis complètement nécropathe lyrique et j'assume ! Je trouve que les chanteurs sont meilleurs aujourd'hui, mais ils m'intéressent moins, parce que le fait est que la manière de chanter et d'interpréter et de se livrer qui était celles "de l'âge d'or" correspond idéalement à ma vision du chant.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 14:51

Je me retrouve plutôt dans l'idée de Grégoire, sauf que pour moi, il y a eu depuis cinquante ans autant de pertes que de profits...donc pas d'augmentation ni de baisse majeure.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:07

Guillaume a écrit:
Je me retrouve plutôt dans l'idée de Grégoire, sauf que pour moi, il y a eu depuis cinquante ans autant de pertes que de profits...donc pas d'augmentation ni de baisse majeure.
ça dépend vraiment des répertoires...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:22

Je me demande ce que donnerait un chanteur actuel (Bartoli ou autre) sur un support 78 tours...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:29

AD a écrit:
Je me demande ce que donnerait un chanteur actuel (Bartoli ou autre) sur un support 78 tours...
certainement amoindri et plat auditivement parlant.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:42

Je me demande si les bruits de fond, la rotation non absolument régulière etc apporteraient quelque chose, en théorie des défauts, mais musicalement quelque chose en plus...

Bref je suis en train de dire que si on entendait les anciennes gloires de nos jours en vrai et non sur support, serions-nous aussi éblouis? (hors style déclamatoire et effets d'époque bien sûr)
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:51

AD a écrit:
Bref je suis en train de dire que si on entendait les anciennes gloires de nos jours en vrai et non sur support, serions-nous aussi éblouis? (hors style déclamatoire et effets d'époque bien sûr)
ah parce que toi tu es ébloui par les vieilles gloires de l'époque du 78 tours ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:58

Otello a écrit:
ah parce que toi tu es ébloui par les vieilles gloires de l'époque du 78 tours ?

Il y a quand même sacrément de quoi pour certains!!
Ma russo-nécrophilie ne peut résister à re-citer des noms comme Chaliapine, Sobinov, Norstov, Nezdanova, Labiinsky, Smirnov, Kastorsky... malgré la qualité de son, c'est immense!!

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:08

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
ah parce que toi tu es ébloui par les vieilles gloires de l'époque du 78 tours ?
Il y a quand même sacrément de quoi pour certains!!
Ma russo-nécrophilie ne peut résister à re-citer des noms comme Chaliapine, Sobinov, Norstov, Nezdanova, Labiinsky, Smirnov, Kastorsky... malgré la qualité de son, c'est immense!!
pour certains, ok; mais c'est loin d'être globalement enthousiasmant.
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