Autour de la musique classique

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 La première version est elle la bonne?

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 11:36

Lorsque l'on decouvre une oeuvre avec un version, celle-ci tend à modeler dans notre esprit un "prototype" de l'oeuvre aussi bien au niveau des tempis, que des accents, que de la couleur orchestrale..bref de l'interprétation.

C'est sur cette version originelle que l'on s'appuie (malgré nous) pour qualifier telle ou telle autre version de "trop lente", de "trop rapide", de "trop froide", de "pas assez ceci", de "pas assez cela"...

La question que je me pose est de savoir s'il vous arrive fréquemment de juger comme version de référence (c'est à dire préférée) une version que vous n'avez ecoutée que bien après la version avec laquelle vous avez decouvert l'oeuvre.

On me repondra "ça depend..."...

Bien sûr... mais j'ai tendance à penser que la fonctionnement de notre esprit nous pousse (on peut bien sûr resister à ce reflexe) à faire de notre version préférée la premiere version de l'oeuvre entendue.

Je ne dit evidemment pas que c'est une règle invariable...ce qui serait d'une debilité totale (si je decouvre le Poème de l'extase par Boulez et que j'ecoute ensuite le Poème de l'extase par Askenazy...je vais bien evidemment réajuster le choses en fonction du bon sens Mr. Green ).
Je dis juste que j'ai l'impression que notre esprit fonctionne souvent à la "reference".

J'imagine que chacun pourrait réagir(et me contredire!) et illuster cela avec des exemples:

1ere version entendue et préférée à toutes celles que j'ai pu entendre par la suite:
Le Sacre du Printemps de Boulez
Le Petrouchka de Boulez
Le Wozzeck de Bohm
Le Moise et Aron de Gielen
La Symphonie de Chambre de Boulez
Le Chant de la Terre de Klemperer
Le Tristan de Bohm


Quelques contre-exemples:
Le Ring de Solti (detroné par Karajan)
Les Maitres Chanteurs de Jochum (detroné par Kubelik)
Les Variations pour Orchestre d'Herbig (detroné par Gielen)


Par contre, je ne sais pas si il faut mettre le sujet en discographie ou en rubrique generale... scratch


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 11 Mar 2010 - 14:44, édité 7 fois
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Jorge
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 11:45

Pour ma part, c'était un phénomène qui m'affectait beaucoup au début de ma découverte du classique. J'en restais souvent à la première version parce que c'était celle qui m'avait permis la découverte et ouvert de nouveaux horizons.

Depuis, je reste de moins en moins fidèle aux premières versions. J'aurais une longue liste d'exemples de changements plus ou moins radicaux. J'aurais par contre davantage de mal à citer des versions initiales et encore chéries de façon intacte.

Sujet très intéressant qui s'imposait tant ce problème de la version première est prégnant.
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Dave
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 12:36

C'est quelque chose qui s'applique assez bien à mon cas personnel, mais en partie, je pense, parce que je consulte soigneusement le forum avant d'acheter une version qui aura ainsi de bonnes chances d'être celle qui me plaira le plus Smile

En te lisant, un exemple m'est venu tout de suite en tête, la vidéo d'Arrau de l'opus 111 de Beethoven (sur Youtube). Je n'ai jamais pu ressentir une telle jouissance à l'écoute d'une autre version, même Arrau I studio.
Pour Arrau, il y a aussi le concerto "empereur" avec Davis et les nocturnes de Chopin.

Je pense aussi au Wunderhorn (Mahler) de Prohaska et à l'Alborada del gracioso (Ravel) de François...

Finalement, je n'ai pas beaucoup d'exemples, je ne compare pas trop les versions...
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WoO
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 12:38

Jorge a écrit:
J'aurais une longue liste d'exemples de changements plus ou moins radicaux.

N'hésite pas à la donner ! Surprised
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atomlegend
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 12:39

Pour ma part, c' est très variable, et j'ai pas mal de contre exemples aussi.
J'ai été séduit par des œuvres qui me sont devenues inécoutables. Certaines perdurent et m'empêche de découvrir ailleurs.
En fait je crois que ce qui prime dans ses choix c'est la conception ( le fond plus que la forme) et l'idée qu'on se fait du style ( ancien, moderne par exemple, ou encore plus précisément d'une œuvre que l'on aime à imaginer sur tel tempi légère ou plus consistante ) de chaque œuvre.
A titre d'exemple dans mon univers baroque je privilégie les interprétations qui "grunch" sur instruments anciens . Et pourtant depuis ma découverte de la passion de mathieu version Klemperer, je recherche systématiquement ce genre d'interprétation légères, lentes et plus nostalgiques dans les cantates de Bach par exemple. Du coup les " classiques " ici me séduisent au plus haut point. Ce qui me parait complètement in-envisageable chez Rameau et encore bien moins chez Lully, Charpentier et le reste de la bande.
Voilà, j'ai associé la musique vocale de Bach à un certain style qu'il me plait de croire être le " style"
En résumé je ne crois pas qu' une première écoute influence son jugement futur à moins qu'elle corresponde à l'image qu'on s'en fait.


Super sujet thumright
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 12:48

arnaud bellemontagne a écrit:
Lorsque l'on decouvre une oeuvre avec un version, celle-ci tend à modeler dans notre esprit un "prototype" de l'oeuvre aussi bien au niveau des tempis, que des accents, que de la couleur orchestrale..bref de l'interprétation.


Je l'ai effectivement bien souvent constaté, surtout si cette première version a longtemps été la seule qu'on écoute. Plus tard, même s'il en vient d'autres peut-être meilleures (si tant est que l'objectivité puisse exister en la matière), la première garde une coloration affective. Le pain d'hier était plus blanc.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 12:55

Arn{au,ol}d, ton fil est passionnant (et bien mieux ici, en discographie, qu'ailleurs).

Au début de mes amours, j'étais souvent attaché à la version « de découverte ». Dans de très rares cas, c'est toujours cette version de découverte que j'aime le plus. Quelques exemples :

- La fantaisie pour piano et violon de Schubert par R. Serkin et A. Busch.
- La sonate D959 de Schubert par R. Serkin.
- La plupart des lieder de Schubert chantés par Elisabeth Schumann ou par Hans Hotter (sauf le Doppelgänger, où Hans Hotter a été détrôné par Sofronitsky).
- La sonate opus 10 n° 3 de Beethoven par Edwin Fischer (en public, 1948).
- La sonate opus 110 de Beethoven par Edwin Fischer.
- La sonate opus 106 de Beethoven par R. Serkin (égalé cependant par Backhaus et approché asymptotiquement par Richter dans sa version de Prague, qui surclasse d'ailleurs tout le monde dans le scherzo et dans la fugue).
- L'Humoreske de Schumann par Yves Nat.
- Les Davidsbündlertänze de Schumann par Gieseking.
- La quatrième symphonie de Schumann par Furtwängler.

Mais dans la plupart des cas, vieillir c'est désaimer dans mon cas. Parfois c'est carrément un interprète tout entier qui entre en désamour (par exemple Claudio Arrau). Par exemple, hormis les deux œuvres citées ci-dessus, absolument rien du piano de Schumann n'a résisté à la déferlante Sofronitsky (opus 2, 9, 11, 13, 16, 17, 18 et 99). Idem pour Chopin, où Sofronitsky m'a fait l'effet d'une révélation pour les préludes opus 28 (où il a détrôné Cortot), les mazurkas (où il a cependant été au moins égalé par Maryla Jonas), les nocturnes (où il a détrôné Arrau) et surtout la barcarolle (version en public, 1949, où il a détrôné Lipatti, Boshniakovich, Cortot, Pletnev... et Sofronitsky [studio 1960] lui-même). Idem pour la plupart des sonates de Beethoven (Edwin Fischer détrôné par Sofronitsky dans les opus 28 et 57, Claudio Arrau détrôné par ABM, Edwin Fischer, Ernst Levy et Sofronitsky dans l'opus 111, Wilhelm Kempff détrôné dans l'opus 28 par Edwin Fischer [lui-même détrôné par, etc.] et dans l'opus 53 par R. Serkin [1952] et Edwin Fischer, etc.). Idem pour le requiem allemand de Brahms où Karajan 1947 et Klemperer ont été détrônés (malgré une prise de son moins bonne) par les enregistrements live de Furtwängler. Idem pour les quatuors de Beethoven, encore un cas très flagrant, où les Végh (que je continue néanmoins à beaucoup aimer) ont été supplantés à la fois par les Vlach, les Smetana (pas dans leur intégrale), les Busch (aucune intégrale disponible, bien sûr), les Calvet, les Capet, les Juilliard.

Je renonce à en dresser une liste. Les cas où la première version a été la bonne sont vraiment l'exception dans mon cas. Je trouve d'ailleurs que c'est une expérience qui impose beaucoup la modestie (passé le premier choc que l'on pourrait presque assimiler à une blessure de l'amour-propre...), car maintenant qu'est-ce que l'avenir réserve ?
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Jorge
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 13:03

WoO a écrit:
Jorge a écrit:
J'aurais une longue liste d'exemples de changements plus ou moins radicaux.

N'hésite pas à la donner ! Surprised

Je viens d'essayer d'en faire une. Et ce n'est pas pertinent. Les changements ont essentiellement eu lieu en musique baroque.

Pour les autres répertoires, à chaque nouvelle découverte, j’écoute instantanément dans la foulée la majorité des autres versions disponibles. Jusqu’à l’overdose et avoir trouvé LA bonne. De sorte qu’il n’y a plus une première version mais des premières versions.

Et en fait, ma liste de première version jamais détrônée est très courte. Bien plus que je ne l'aurais imaginé
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atomlegend
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 13:03

Scherzian a écrit:


Mais dans la plupart des cas, vieillir c'est désaimer dans mon cas. Parfois c'est carrément un interprète tout entier qui entre en désamour
Lassitude, peut être trop écouté. Qui n'a pas été lassé de son compositeur fêtiche. Ou tout simplement changement de gout


Scherzian a écrit:

car maintenant qu'est-ce que l'avenir réserve ?

Avec l'âge on se bonifie tous. Qui sait un jour tu aimeras Lully
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antrav
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 13:39

Bonne idée de sujet.
En règle général, même après m'être accroché à certaines versions j'ai souvent changé mes préférences, comme les Debussy de AB Michelangeli ou de Boulez que je ne peux plus écouter sans grimacer ou le Stabat Mater de Pergolese avec Cotrubas et Berganza.

Spontanément me viennent:
Bartok: Concerto pour orchestre par Dorati
Bach: les sonates et partitas par Milstein
Mozart: 23° concerto par Gulda
Franck: Sonate violon et piano par Ferras et Barbizet
Brahms: Concerto pour violon par Oïstrakh
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Scherzian
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 13:53

atomlegend a écrit:
Lassitude, peut être trop écouté. Qui n'a pas été lassé de son compositeur fêtiche. Ou tout simplement changement de gout
Oui, peut-être trop écouté ou alors un changement de goût. Mais pour les compositeurs, c'est tout différent (le courrier d'Arnaud portait sur les interprétations) : je ne ressens pas de lassitude dans leur cas, seulement des horizons qui s'ouvrent, souvent grâce à des interprètes d'ailleurs.

Mais dans les cas les plus douloureux de révision du jugement, cela ressemble quand même à l'exercice d'un soupçon régressif. Un peu comme si un coin de métal s'enfonçait dans un quartier de roche, une fissure apparaît et la matière finit par exploser. C'est presque humiliant parfois (il est où le confessionnal, déjà ?).

atomlegend a écrit:
Avec l'âge on se bonifie tous. Qui sait un jour tu aimeras Lully
fleurs (C'est déjà fait pour ce que j'ai découvert via une retransmission à la télévision. Mais chuut...)
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 13:56

Ce qui n'a pas été détrôné, ce sont essentiellement les enregistrements de Callas… Tosca, Norma, Lucia, Traviata par Callas restent pour moi les versions de prédilection. J'ai également gardé toute ma tendresse aux Noces et au Cosi de Karajan (années 50). Ma première version du Ring, ce fut Clemens Kraus, et je l'aime toujours. En revanche Tristan a vu le Karajan des années 70 enfoncé par sa version de 1952. Les Mahler, ce sont toujours Klempie et Bruno Walter… Le concerto de Brahms, c'est toujours Ginette Neveu…
C'est en musique de chambre et pour piano seul que mes goûts ont le plus évolué, même si Clara Haskil et les Busch sont restés ce qu'ils furent au moment de la découverte.
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Cololi
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 13:56

Oui la 1° version compte beaucoup chez moi en général.

Exemples :

La 3° de Bruckner par Jochum
La 1° de Mahler par Boulez
Don Carlos de Pappano
Otello de Mutti (avec Placido)
la Symphonie Alpestre par Karajan
la Turangalila-Symphonie par Ozawa
Les contes d'Hoffman avec Shicoff/Terfel

Contre-exemple :

la 2° de Mahler par Boulez

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atomlegend
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 14:00

Cololi a écrit:
Oui la 1° version compte beaucoup chez moi en général.
Et pourquoi ça compterait plus pour toi que pour moi selon toi. C'est un coup de bol de tomber sur la bonne version ou un espèce de " Formatage " (Un peu comme si notre enfance guidait nos choix futurs.) qui te guide dans tes choix à venir ( je sais pas si je suis clair dans ma question hehe )


Dernière édition par atomlegend le Jeu 11 Mar 2010 - 14:15, édité 1 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 14:02

Ah oui, ce qui est complètement ou presque passé à l'as, c'est le baroque Mr.Red
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Cololi
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 14:20

atomlegend a écrit:
Cololi a écrit:
Oui la 1° version compte beaucoup chez moi en général.
Et pourquoi ça compterait plus pour toi que pour moi selon toi. C'est un coup de bol de tomber sur la bonne version ou un espèce de " Formatage " (Un peu comme si notre enfance guidait nos choix futurs.) qui te guide dans tes choix à venir ( je sais pas si je suis clair dans ma question hehe )

Donc pour toi la 1° version n'est pas si importante ? (j'essaye de suivre ^^)

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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 14:30

Non, mais ça ne concerne que moi. Je suis plus attaché a un style d'interprétation qu'a l'œuvre proprement dite et donc qu'a une première écoute qui ne m'influencera pas dans mes choix et émotions ressenties liés à la musique
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marc.d
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 17:32

C'est vrai qu'il est difficile d'oublier le premier choc d'une version .

Spontanément me viennent à l'esprit :

la 6 de Mahler par Solti
le sacre par Dorati chez Mercury
le chevalier à la rose de Karajan (EMI)
Turandot de Puccini par Mehta chez Decca
Tosca avec Callas et De Sabata
la 32 sonate de Beethoven par I Pogorelich
les symphonies de Beethoven et Karajan
l'empereur de Beethoven avec Serkin et Berstein
Les symphonies de Haydn et Berstein etc....

Et parfois j'ai même peur de les réécouter car je crains d'être déçu et de me dire pourquoi l'ai je aimé?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 18:23

C'est trés trés variable. Avant, je commençai systèmatiquement à aborder les opéras par le DVD. Maintenant, je me rend compte que ce mode d'écoute est trés minoritaire (sauf quelques exceptions).

J'ai commencé à écouter le Ring avec le DVD de Boulez/Chéreau, mais "MA" version, celle de Böhm, est venue aprés.

Parfois, je fais des achats compulsifs pour découvrir une oeuvre (ex : Elektra, j'ai commencé avec Böhm/Borkh) et c'est quand j'aime beaucoup cette oeuvre que je découvre d'autres versions. (pour Elektra, ma version de référence est le DVD Böhm/Rysanek)

Maria Callas occupe une place un peu à part (sauf pour Tosca), puisque c'est à elle que j'ai subordonné 60% de ma découverte du répertoire italien. Ce qui explique que, encore aujourd'hui, j'ai du mal à trouver en Sills, Sutherland, Caballé ou autres d'excellentes belcantistes.

---

Pour résumer, c'est trés aléatoire et cela dépend avant tout des conditions de découverte d'une oeuvre (DVD ou CD, achat réfléchi ou compulsif, parution de nouvelles versions, changement de goûts, disponibilité des disques...)
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WoO
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 18:35

En général je préfère découvrir de nouvelles oeuvres que de comparer différentes versions d'une oeuvre que je connais déjà même si ça m'arrive (surtout quand je ne suis pas satisfait et que je pense pouvoir trouver mieux). Il faut dire aussi que, dans certains répertoires, ce petit jeu est difficile (on peut s'estimer heureux dans le baroque français si on dispose d'UNE version au disque) voire totalement inutile (musique symphonique russe du XIXème = Svetlanov).

S'il faut donner un exemple d'une première impression qui "reste" les symphonies de Mahler dirigées par Eliahu Inbal me viennent spontanément à l'esprit.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 18:37

Citation :
musique symphonique russe du XIXème = Svetlanov

Strauss = Rysanek et Böhm

Effectivement, ça marche trés bien.
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Passage
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 19:37

Il est probable que l'on connaisse tous le phénomène de la première version. Même en cas de désamour, on y reste attaché malgré tous les défauts qu'on a fini par y trouver. Reste que dans beaucoup de cas - musique baroque, classique - l'évolution de l'interprétation a été telle qu'il est difficile de rester attaché à certaines version que l'on aimait tant autrefois, pas tant à cause d'un pâte sonore trop lourde pour nos oreilles actuelles qu'à cause de certains tempos qui nous paraissent maintenant impossibles de lenteur. Et parfois on ne s'en souvient pas, nos souvenirs nous trahissent: récemment j'ai réécouté l'Héroïque version Karajan/1977, qui a été la première version de toute une génération, et je ne m'étais pas du tout souvenu que le scherzo se traînait autant - un calvaire, alors que l'on a comparé à l'époque cet enregistrement à ceux de Toscanini pour la vélocité.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 20:13

Je m'en souviens, de cette version Karajan… Mais je crois que j'avais déjà Furt en EMI références - c'était les disques les moins chers, origine de ma petite tendance nécrophage Mr.Red
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Kia
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 20:20

Ma première version des 4 derniers lieder ça a été Schwarzkopf/Ackermann et on a beau dire partout que c'est pas le top et aussi moins bien que la version Szell, je suis incapable d'en apprécier une autre...
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Scherzian
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 20:54

emmanuel a écrit:
Il est probable que l'on connaisse tous le phénomène de la première version. Même en cas de désamour, on y reste attaché malgré tous les défauts qu'on a fini par y trouver. Reste que dans beaucoup de cas - musique baroque, classique - l'évolution de l'interprétation a été telle qu'il est difficile de rester attaché à certaines version que l'on aimait tant autrefois, pas tant à cause d'un pâte sonore trop lourde pour nos oreilles actuelles qu'à cause de certains tempos qui nous paraissent maintenant impossibles de lenteur. Et parfois on ne s'en souvient pas, nos souvenirs nous trahissent: récemment j'ai réécouté l'Héroïque version Karajan/1977, qui a été la première version de toute une génération, et je ne m'étais pas du tout souvenu que le scherzo se traînait autant - un calvaire, alors que l'on a comparé à l'époque cet enregistrement à ceux de Toscanini pour la vélocité.
Je crois que l'évolution de l'interprétation (disons depuis la fin des années 1960 ou le début des années 1970) a plus été une réaction à une uniformisation des styles appliqués à des époques de création très différentes (uniformisation dont l'intégrale des symphonies de LvB par Karajan dans les années 1970 était presque le parangon) qu'une accélération des tempos. Toscanini n'est pas beaucoup plus rapide que ce Karajan-là au regard du métronome, mais quelle différence de textures, quelles sonorités tranchantes, quelle énergie. Et puis, si l'on trouve les chefs actuels plus rapides que les anciens, que fait-on de Schuricht, de Scherchen, de Mengelberg, de Coates, de Fritz Busch, de Weingartner, de Fried, de Kabasta, d'Erich Kleiber et de tant d'autres auxquels je ne pense pas pour le moment ?
S'il y a eu une grande évolution à la charnière 1960/1970, elle est due à la haute fidélité et aux exigences d'exactitude et de précision qu'elle a ancrées dans les oreilles. C'est arrivé par le truchement du disque enregistré en studio, cela a ensuite modifié les habitudes puis surtout les exigences d'écoute, et cela a fini par rejaillir sur la pratique de concert, de récital, etc. Karajan, en tout cas à cette époque-là, c'est international, interchangeable d'un compositeur joué à un autre, cela confond sans cesse le drame (ou l'héroïsme) et la cérémonie. Bref, c'est (et c'était) insupportable. Mais même Furtwängler, considéré aujourd'hui comme un chef « lent » est en réalité capable de jouer un mouvement plus vite que la plupart des autres (exemples : finale de la septième symphonie de LvB en 1943, finale ahurissant de la neuvième de Schubert pendant la guerre également, etc.). Aucune généralisation n'est possible, ni pour notre époque ni pour aucune des époques précédentes.
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Era
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 21:04

Hmm ce qui me vient tout de suite à l'esprit, ce sont les Forqueray de Le Gaillard, je n'ose toujours pas en écouter d'autre même si parfois en les réécoutant je prends un peu mes distances avec l'interprétation (toujours géniale tout de même), et puis le CD Karajan/Janowitz des quatre derniers lieder avec Mort et Transfiguration et les Métamorphoses de Strauss, surtout pour les lieder, j'ai jamais pu trouver mieux pour l'instant Smile
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pianissimo
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 21:11

Pour ma part, et comme certains ici aussi, j'ai du mal à me défaire de certaines versions "première écoute"
- op 13, op 27-2 et op 57 de Beethoven par John Ogdon. Brendel a pu le rejoindre dans les deux premières.

Et aussi à trouver une version meilleure par la suite :
- Chopin ballade 1 par AB Michelangeli (la découverte), rapidement dépassé par Pollini.

Le problème est celui du "formatage" de l'oreille quand on écoute toujours le même disque....
Et, si on prend le problème à l'envers, lors première écoute, une "mauvaise" version peut nous faire bouder l'oeuvre pour un moment...
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jerome
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 21:23

J'ai mis du temps à accepter que les symphonies de Beethoven existent par un autre chef que Klemperer. Aujourd'hui ça va, c'est passé Mr.Red

Sinon moi je suis un spécialiste de la "première version fantôme", celle dont je perds la cassette, n'arrive pas à me souvenir des références, et au souvenir de laquelle je compare instinctivement les autres sans pouvoir vérifier si c'était vraiment si bien que ça ou si je fantasme.
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Jorge
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 22:20

D'ailleurs, si ça se trouve, ta version fantôme tu la réécoutes sans t'en rendre compte
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Jeu 11 Mar 2010 - 23:30

A quelques exceptions près (dont, comme Kia, les 4 derniers Lieder par Schwarzie I), je me rends compte que je résiste assez bien à ce syndrome de la première version écoutée.

Par contre, pour certaines de mes oeuvres fétiches, une fois que j'ai trouvé ma version idéale, je me laisse facilement "formaté" par elle, et après c'est dur d'écouter les autres.
Je pense à la 9ème, bien sûr, dont la découverte avec Harnoncourt ne fut pas concluante du tout, mais que j'ai par la suite appris avec Furt.
Maintenant, en dehors de lui, aucune version ne me convainc. Il y a toujours trop de ci ou pas assez ça.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 0:56

Intéressante question, le CD avec lequel j'ai le plus eu ce "syndrome" c'est le Château de Barbe-Bleue version Boulez I.

Sawallisch, Kertesz, Haitink... Tous me paraissaient mous et bien peu tendus en comparaison.
Je ne trouvais aucune version qui me satisfaisait, j'avais trop Troyanos et l'orchestre de Boulez dans l'oreille.
Avec le recul, il se trouve que j'étais quand même tombé indiscutablement sur une des 2-3 meilleures versions, si ce n'est la meilleure.
Mais j'ai réussi à en apprécier d'autres heureusement. Smile
J'ai aussi commencé Debussy avec Boulez I, mais là j'en suis vite revenu. Mr. Green

Et quand même, le Ring de Levine... Norman, Zednik, Behrens, Jerusalem, Salminen et Morris étaient pour moi Sieglinde, Mime, Brünnhilde, Siegfried, Hagen et Wotan, et je ne trouvais pas mieux pour tous ces rôles, pendant assez longtemps. (et pour certains je n'ai toujours pas trouvé mieux)
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Iskender
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 9:18

Avec le temps la première version entendue compte de moins en moins pour moi. En fait plus je connais une oeuvre moins ça compte car avec le temps je me forge une idée personnelle de l'oeuvre en fonction de la partition ou de détails entendus dans telle ou telle version. Et dans ce cas je finis par tomber sur une version qui devient définitive pour moi, soit parce qu'elle correspond à ce que j'attends, soit - et c'est le cas qui procure le plus de bonheur - parce qu'elle me surprend et renouvelle totalement mon écoute de l'oeuvre.

Les exemples de ces versions qui m'ont subjugué lorsque je les ai découvertes alors que je connaissais bien l'oeuvre sont légion; je citerai parmi mes oeuvres préférées :
La 4è de Bruckner par Jochum/Berlin, La mer par Abbado (live à Lucerne), la symphnie du nouveau monde par Dohnányi, le quatuor n°14 op 105 de Dvořák par les Pražák, le concerto pour orchestre de Bartók par Fritz Reiner, une vie de héros par Karajan (version DG 1959)et récemment la fantastique par Ataulfo Argenta ou la 2è de Sibelius par Rozhdestvensky.

Il y a néanmoins des exemples d'oeuvres où même avec le temps, la connaissance de l'oeuvre et de pas mal de versions je reste attaché à la première entendue mais pour des raisons qui me semblent tout de même assez objectives; toujours parmi mes oeuvres fétiches :
Les quatre derniers lieder par Schwarzkopff/Szell, la 6è de Sibelius par Karajan (version DG 1968), la suite scythe de Prokofiev par Abbado, La Peri de Dukas par Armin Jordan, ou encore le quintette à deux violoncelles de Schubert par les Berg avec Heinrich Schiff.

En fait là où je suis souvent attaché à la première version c'est dans le domaine de l'opera, tout simplement parce que mes connaissances y sont très limitées. (comme quoi je crois à ce lien de cause à effet entre la bonne connaissance ou non des oeuvres et l'attachement ou non à la première version entendue)

Un cas à part pour moi, c'est le domaine des grands concertos pour violon où je n'ai pas de versions de référence, il m'en faut plusieurs, sans préférence. En fait je pars des violonistes que j'aime et prends leurs versions des concertos; impensable pour moi d'en faire un classement.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 9:39

Les réponses des uns et des autres sont probablement à étudier en rapport avec l'âge des auteurs. En effet, pour les plus anciens d'entre nous, le choix de versions disponibles était très limité, et on ne pouvait généralement entendre que celle qu'on avait achetée en disque, sans avoir pu l'écouter ailleurs. Si même on en entendait par hasard une autre à la radio, la seule qu'on se mettait dans l'oreille de manière répétée, c'était celle qu'on avait en disque. Aujourd'hui, les conditions ont largement changé : on peut faire son marché facilement avant d'acheter une version ; on en écoute des extraits ou l'intégrale un peu partout ; il y a plein de versions de comparaison. Je ne pense pas que l'imprégnation par la première version soit la même.
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Hein ?
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 10:20

J' imagine que c' est vrai... seulement comme on dit: trop de choix tue le choix. Et de nos jours, je trouve que c' est un sacré casse-tête !
Je suis tombé dans le classique il y a un peu moins de dix ans, avec des phynances (comme dirait père Ubu !) me permettant, sans exagérer ni flamber, d' acheter à peu près ce dont j' avais envie. Et bien c' est pas évident de se retrouver dans un rayon avec un vaste choix de possibilité.
J' en arrive presque à regretter de ne pas avoir connu l' époque où l' on se souciait moins de l' interprétation que de l' oeuvre. Et c' est d' autant plus difficile de "s'imprégner" d' une version quand on peux se permettre d' y porter un jugement en deux temps trois mouvements et passer à une autre version.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 10:42

C'est vrai que jamais la disponibilité des versions différentes d'une œuvre n'a été aussi étendue qu'aujourd'hui. Avec un peu de chance, on peut reconstituer en quelques mois une discographie plutôt complète qui aurait été impossible ou qui aurait pris un temps fou il y a quinze ans (avec aussi bien des enregistrements récents que des incunables), à moins de faire partie d'un réseau de happy-few (des amis qui se déplacent parfois dans les pays de l'Est, des contacts parmi les disquaires qui pratiquaient l'importation, bref un vrai travail de fourmis).

Mais les anciens, qui ont connu la disette, ont aussi la possibilité de profiter du changement des conditions du « marché » actuel, n'est-ce pas ? Ce qui est vraiment passionnant, c'est de découvrir une version géniale d'une œuvre qui assouvit le désir et la conception que l'on avait finalement forgée de cette œuvre au terme d'une réflexion qui a parfois duré une ou deux dizaines d'années. Cela m'est arrivé début 2008 avec la sonate opus 111 de Beethoven. Dans mon cas, la version de découverte ne reste la meilleure que parce qu'il y a eu un grand coup de chance initial.
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Dave
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 12:46

Scherzian a écrit:
C'est vrai que jamais la disponibilité des versions différentes d'une œuvre n'a été aussi étendue qu'aujourd'hui. Avec un peu de chance, on peut reconstituer en quelques mois une discographie plutôt complète qui aurait été impossible ou qui aurait pris un temps fou il y a quinze ans (avec aussi bien des enregistrements récents que des incunables), à moins de faire partie d'un réseau de happy-few (des amis qui se déplacent parfois dans les pays de l'Est, des contacts parmi les disquaires qui pratiquaient l'importation, bref un vrai travail de fourmis).

Mais les anciens, qui ont connu la disette, ont aussi la possibilité de profiter du changement des conditions du « marché » actuel, n'est-ce pas ? Ce qui est vraiment passionnant, c'est de découvrir une version géniale d'une œuvre qui assouvit le désir et la conception que l'on avait finalement forgée de cette œuvre au terme d'une réflexion qui a parfois duré une ou deux dizaines d'années. Cela m'est arrivé début 2008 avec la sonate opus 111 de Beethoven. Dans mon cas, la version de découverte ne reste la meilleure que parce qu'il y a eu un grand coup de chance initial.

Ce serait cool que tu en parles plus précisément dans le bon fil Smile
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Cello
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 13:29

En ce qui me concerne, c'est presque exclusivement le cas avec les oeuvres auxquelles j'ai été exposé quand j'étais gosse ou ado. Une bonne partie du répertoire orchestral romantique est vraiment figé dans mon esprit et j'ai beaucoup de mal à me faire à une autre version que celle que j'entendais à la maison. Cela dit, à force d'écouter les versions que j'ai achetées et qui ne sont pas celles qui tournaient chez moi à l'époque, ma version de référence commence à changer mais très lentement.

Heureusement que j'écoute maintenant, et de mon plein gré, des choses qui viennent de périodes infiniment plus variées. Heureusement aussi que j'aime plus la musique de chambre. C'est pour ça que tout ce qui est "Moyen-Age à Bach" et "post-1900" est frais. Et pour tout ça, je ne m'accroche pas particulièrement à ma première version.
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Scherzian
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 13:50

Dave a écrit:
Ce serait cool que tu en parles plus précisément dans le bon fil Smile
J'aimerais bien faire ma « customization » partielle des sonates de LvB et parler plus précisément des versions que j'aime le plus dans le bon fil. Je vais vraiment essayer de l'écrire, mais les journées ne durent que vingt-quatre heures, et avec mon travail et l'écoute comparée gargantuesque sur la sonate en si mineur de Liszt, ça limite mes degrés de liberté.

En plus, on va encore dire que je ramène Sofro à toutes les sauces. Wink
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cathymini
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MessageSujet: La première version est-elle la bonne ?   Ven 12 Mar 2010 - 17:17

Question intéressante ! Ce serait vraiment une chance de tomber d'emblée sur la "bonne" version et il faut souvent en écouter beaucoup avant de trouver son bonheur. Mais inversement, il ne faut pas pratiquer la politique du "tout nouveau tout beau" et suivre aveuglément les media qui, pour des raisons purement commerciales, nous persuadent, à coup de matraquages, que la dernière version sortie est toujours la meilleure et qu'il faut se précipiter pour l'acheter. Pour ma part, à tort ou à raison, j'accorde par exemple encore ma préférence à Maria Callas ou Samson François par rapport à nombre d'interprètes actuels surmédiatisés.
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Octavian
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 17:21

cathymini a écrit:
Pour ma part, à tort ou à raison, j'accorde par exemple encore ma préférence à Maria Callas ou Samson François par rapport à nombre d'interprètes actuels surmédiatisés.
C'est ton droit, mais il faut reconnaître aussi que Callas elle-même, dans le genre surmédiatisé... siffle

Désolé pour le HS. Smile
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WoO
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Ven 12 Mar 2010 - 17:34

Hein ? a écrit:
J' en arrive presque à regretter de ne pas avoir connu l' époque où l' on se souciait moins de l' interprétation que de l' oeuvre.

Je ne comprends pas très bien ce regret vu que le disque nous donne maintenant accès à un répertoire infiniment plus vaste et varié qu'autrefois. Surprised
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Hein ?
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Sam 13 Mar 2010 - 14:20

Attention, j' ai dit "presque"... nuance ! Wink
J' ai conscience qu' un vaste choix est plutôt un avantage qu' un inconvénient.
Ça a son revers, c' est tout.
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Dim 14 Mar 2010 - 15:56

je quote:
Les réponses des uns et des autres sont probablement à étudier en rapport avec l'âge des auteurs. En effet, pour les plus anciens d'entre nous, le choix de versions disponibles était très limité, et on ne pouvait généralement entendre que celle qu'on avait achetée en disque, sans avoir pu l'écouter ailleurs.
fin de quote:
Chance ou guigne ? En même temps qu'un poste de radio pourvu d'un tourne-disques mes parents qui n'entendaient qu'André Claveau et Luis Mariano m'ont offert "Chefs d'œuvre des grands compositeurs" de la Selection du Reader's Digest.
J'ai donc découvert les "must" du 1° Brandebourgeois au Sacre du printemps par Freccia, Arturo Basile, Desarzens, Fjestad etc.
Comme il n'y avait que l'Eroica de Beethoven, l'année suivante il m'ont offert la 9°, la Pastorale et la 7° respectivement par Furt, Bruno Walter et Hermann Scherchen. A ceux là je suis resté fidèle
J'en avais déduit à tort que Leibowitz et Adrian Boult qui figuraient dans le gros coffret étaient des chefs "pour les nuls".
Même si j'en ai abandonné beaucoup sur le bord de la route en presque 50 ans d'écoute, je pourrais encore citer mes "premières versions" d'un bon nombre d'ouvrages. Ce qui prouve que ce n'est pas anodin.
Ma conclusion ? Désormais il est très peu d'oeuvres pour lesquelles je me contenterais d'une seule version. Vive les supports numériques !
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Mer 10 Aoû 2011 - 1:25

Pour moi, la première version d'une oeuvre adorée dispose d'un avantage sur les versions écoutées plus tard, d'un statut privilégié qui ressemblerait à celui de recordman de saut à la perche ( Shocked ne cherchez pas plus loin, il ne s'agit que d'un exemple pour figurer mon propos). Il faudra que les versions suivantes aillent plus haut dans le plaisir de l'écoute pour devenir le nouveau recordman, la nouvelle version préférée.
Combien plus haut ? En fait, cela dépend du nombre d'écoutes et du temps passé depuis l'obtention du record, autant d'éléments qui font monter la barre. Mais un autre facteur est à prendre en compte : la qualité d'enregistrement (moins de souffle, plus de dynamique et un spectre sonore plus étendu, ça se laisse prendre dans le plaisir de l'écoute Wink ).
Enfin, si la barre monte beaucoup sans que le record ne soit battu, celui-ci peut même devenir olympique : cette version préférée depuis "toujours" obtient alors le statut de référence, et toute nouvelle venue devra subir la comparaison. Là, je pense à l'ajout d'une notation artistique, comme dans le patinage du même qualificatif, avec le droit accordé au subjectif (je parle de philosophie, pas de grammaire, hein) de pouvoir être de totale mauvaise foi... hehe
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Mer 28 Sep 2011 - 10:13

Je viens de me replonger dans l'Aïda de Solti... première version que j'ai écouté de nombreuses fois de cette oeuvre (avant, j'avais une vidéo d'Oranges... mais moins regardée!). Alors que j'en ai écouté beaucoup d'autres depuis et que celle-ci se reposait après de bons et loyaux services, je m'y suis replongé... et j'ai été frappé par la facilité avec laquelle je me suis installé avec le confort du lieu bien connu!

Tout me semblait tellement logique et en place! Malgré toutes les autres écoutes, j'avais l'impression de me retrouver dans un terrain tellement connu et accueillant! Comme si au final, toutes les autres versions n'avaient été que des variations de cette première (et pourtant, les variations pouvaient être assez étranges : Rysanek en allemand, Vishnevskaya en russe, Freni avec Karajan, la version Harnoncourt, Gorchakova et le Mariinsky avec Gergiev,...)

Comme quoi, j'ai été vraiment fortement marqué par cette version et même bien des années après, elle me semble toujours aussi familière et coulant de source.
Le choix de la première version, c'est vraiment quelque chose d'important en fait! Very Happy

_________________
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Mer 28 Sep 2011 - 12:02

Polyeucte a écrit:
Comme si au final, toutes les autres versions n'avaient été que des variations de cette première (et pourtant, les variations pouvaient être assez étranges : Rysanek en allemand, Vishnevskaya en russe, Freni avec Karajan, la version Harnoncourt, Gorchakova et le Mariinsky avec Gergiev,...)

[...]
Le choix de la première version, c'est vraiment quelque chose d'important en fait! Very Happy
siffle Jamais de la vie on ne l'oubliera
La première fille qu'on a pris dans ses bras
On a beau fair' le brave, quand elle s'est mise nue,
Mon cœur t'en souviens-tu ? on n'en menait pas large...
Bien d'autres, sans doute, depuis sont venues
Oui mais entre toutes celles qu'on a connues
Elle est la dernière que l'on oubliera
La première fille qu'on a pris dans ses bras...




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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Mer 28 Sep 2011 - 17:57

Pour moi, cela a été très variable suivant les oeuvres.

Parfois, je suis resté obstinément attaché à la version de la "découverte"surtout pour certains de mes premiers chocs de pré-ado et d'ado:

Symphonie n°3 de Saint Saens, par Zubin Mehta et Los Angelès
Préludes de Liszt par Cluytens et Berlin
Les Pins de Rôme de Respighi par Dorati et Minneapolis
Nocturnes de Debussy par Van Beinum et le Concertgebow
Daphnis et Chloé de Ravel par Cluytens

Ou dans le domaine du lyrique:
Tosca par Callas Bergonzi Gobbi, Prètre
Turandot par Nilsson, Corelli, Scotto, Molinari-Pradelli.

Parfois, la version de la découverte a très vite montré ses limites de façon de plus en plus agaçante au fil des réécoutes et a fini par être remplacée ou doublonnée:
Faust de Cluytens (à cause de Boris Christoff), remplacé par Rivoli, puis plus tardivement, par Plasson.
Bohème avec Callas, Di Stefano, Panerai dir Votto, remplacé par Freni, Gedda, Sereni, Schippers
Butterfly avec Callas, Gedda, Karajan, remplacée avec joie par Scotto, Bergonzi, Barbirolli.
Valses de Chopin par Cziffra Philips (une horreur!...) remplacé par Lipatti (une merveille!)
Sheherazade de Rimsky par Perlea, remplacé par Markevitch puis par Kondrachine.

Parfois j'ai abandonné une version pour entendre autre chose, puis je suis revenu à la version de départ pour certains aspects qui me manquaient:
Roméo et Juliette avec Freni, Corelli, Lombard: la direction prenante de Lombard me manquait trop quand j'entendais Erede ou Plasson.


Dernière édition par Cornélius le Dim 9 Oct 2011 - 18:55, édité 1 fois
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Sam 8 Oct 2011 - 22:34

Bravo arnaud bellemontagne, c'est vraiment une bonne idée ce sujet. Pour ma part il n'y a vraiment qu'un seul exemple indétrônable qui me vient à l'esprit : c'est pour la version inconnue que j'ai du premier mouvement de la 9eme de Dvorak qui avait bien fait réfléchir nombre d'entre vous, et dont je ne connais toujours pas le chef et l'orchestre. A part celui là ,un peu comme tous le monde j'ai un certain nombre d'exemples et de contre-exemples. Mais ce qui est sur c'est qu'en effet la première version avec moi est celle qui forme en général ma vision définitive de l'oeuvre et surtout un point de repère pour comparer ensuite les autres versions, qu'elles soient meilleurs ou moins bonne.
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Sam 15 Oct 2011 - 14:09

Cello a écrit:
En ce qui me concerne, c'est presque exclusivement le cas avec les oeuvres auxquelles j'ai été exposé quand j'étais gosse ou ado. Une bonne partie du répertoire orchestral romantique est vraiment figé dans mon esprit et j'ai beaucoup de mal à me faire à une autre version que celle que j'entendais à la maison. Cela dit, à force d'écouter les versions que j'ai achetées et qui ne sont pas celles qui tournaient chez moi à l'époque, ma version de référence commence à changer mais très lentement.

Exactement pareil en ce qui me concerne. Wink

Comme de plus j'ai découvert la musique classique surtout par moi-même (un genre relativement peu prisé dans mon entourage), il y a eu plusieurs facteurs qui ont influencé cette tendance :

- la difficulté d'accéder au graal : pas évident dans une petite ville de province il y a quelques décennies de trouver plusieurs enregistrements) d'une même oeuvre, à supposer même que l'on puisse trouver l'oeuvre recherchée.
- ma méconnaissance de la science musicale : je n'ai guère jugé une oeuvre à l'époque que sur mon ressenti, sorte de mélange plus ou moins détonnant entre beauté de l'oeuvre, émotion de l'interprétation et qualité de la prise de son. Du coup, soit j'adhérais totalement, soit je rejetais en bloc.

C'est ainsi qu'aujourd'hui encore j'ai du mal à écouter une symphonie de Beethoven ou de Mozart autrement que par Karajan.

Mais dans un domaine qui m'est plus cher, comme la musique d'orgue, j'arrive plus facilement à m'affranchir de cette étape initiatique : il m'est plus facile de changer de favori, surtout quand j'ai le sentiment quelque part que l'interprétation que je favorise n'est pas la définitive ou l'ultime qui supplantera à jamais toute autre approche dans mon esprit; il en est ainsi pour les toccatas et fuge de Bach : beaucoup de belles versions, mais aucune qui me fasse définitivement chavirer. En revanche, les concertos pour orgue d'après Vivaldi du même Bach resteront sans doute pour toujours associés à l'interprétation de Simon Preston, vraiment extraordinaire.
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MessageSujet: Re: La première version est elle la bonne?   Sam 15 Oct 2011 - 15:32

L'enfance est l'âge où l'on "apprend" souvent que ça c'est bien, et ça c'est mal. Du coup, l'étiquette de notre assentiment sur ce que l'on a pu y découvrir est recouverte d'un vernis protecteur : il faut gratter ce vernis avant de changer le texte sur l'étiquette (j'avoue, l'image est simpliste, et certainement contestable dans le détail).

Concernant tes exemples, Pat, tu compares tout de même un chef au pupitre d'un orchestre (dont chaque interprète a sa part de "responsabilité" dans le rendu final), avec un soliste au pupitre de son orgue, seuls intervenants dans l'exécution d'une oeuvre.
Il me semble logique que notre sens critique soit plus fort vis-à vis de l'interprétation d'un soliste, qui n'a pas de complice.
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